Bijdrage Ouwehand aan de tweede termijn van de Algemene Politieke Beschou­wingen 2021


27 september 2021

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is natuurlijk wel wrang dat er twee bewindspersonen zijn afgetreden vanwege het patroon dat we daar hebben gezien, wat een Ruttiaans patroon is. Je kijkt weg als een crisis aanstaande is. Je negeert alle waarschuwingen. Je doet arrogant tegen mensen die je proberen wakker te schudden. Dan is die crisis er en dan probeer je tegenover de Kamer te doen alsof je alles aan het doen bent om de crisis op te lossen, "laat ons even met rust, stel even geen kritische vragen", en dan nog sneren ook naar de Kamer. Die motie van afkeuring tegen het hele kabinetsbeleid, tegen de mensen die daarbij betrokken waren, was meer dan terecht. Als je zo'n motie aan je broek krijgt, dan heb je gewoon het vertrouwen van deze Kamer verloren. Maar ik kwam naar voren voor de vraag over de nieuwe verkiezingen. Mevrouw Marijnissen en de heer Wilders stellen daar terechte vragen over. We hebben hier de heer Voermans ook horen schetsen dat als je nu niet snel een beslissing neemt en de formatie nu vastloopt, je mogelijk pas in mei nieuwe verkiezingen hebt omdat je in de tussentijd niet de gemeenteraadsverkiezingen dwars kan zitten. De vraag van mevrouw Marijnissen is heel terecht: wat is dan die deadline zodat we nog een verantwoord besluit kunnen nemen ofwel eind december nog verkiezingen hebben? Want als we dat niet op tijd doen, het niet goed loopt en het er niet goed uitziet met de formatie, dan is het pas volgend jaar mei en dan moet er opnieuw geformeerd worden. Dan zitten we weer een heel jaar zonder kabinet.

Minister Rutte:
Allereerst ook aan mijn collega's hier in het regeringsvak. Ik vind het ongemakkelijk om deze vragen te beantwoorden, omdat ik hier sta als minister-president van een demissionair kabinet. Ik ga het natuurlijk doen. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb altijd een hekel gehad aan pettendiscussies. Je bent uiteindelijk de persoon die je bent in alle verschillende banen. Maar ik zeg dan maar even tegen de collega's hier dat dit dus niet gaat over het kabinetsbeleid. De vraag van mevrouw Ouwehand gaat over verkiezingen. Dat is eigenlijk een vraag aan mij als voorman, als laatst gekozen lijsttrekker — wij kennen geen leiders bij de VVD — van de VVD. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij denken dat het mogelijk is om een stabiel kabinet te vormen, nog steeds. Het gaat heel traag. We voelen ons er zeer verantwoordelijk voor, uiteraard, als eerste, als grootste partij. Maar wij denken dat het kan, dat het mogelijk is om vanuit die verkiezingsuitslag tot een stabiel kabinet te komen. Als dat niet lukt, zijn er twee mogelijkheden, namelijk dat andere partijen proberen een stabiel kabinet te vormen, zonder de VVD. Daar heb ik totaal vrede mee, want oppositie voeren is even eervol als regeren. Dan zijn we bereid om de oppositie in te gaan. Het kan ook zijn dat er dan wordt besloten tot verkiezingen. Dat is geen besluit dat de VVD kan nemen of ik als laatst gekozen lijsttrekker kan nemen. Dat is een besluit dat je dan gezamenlijk neemt als Kamer, met een verzoek aan de regering om verkiezingen uit te schrijven. U maakt mij echt te machtig, mevrouw Ouwehand, als u mij de bevoegdheid geeft verkiezingen uit te schrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat doe ik helemaal niet. Dat maakt de demissionair minister-president ervan zodat de aandacht lekker wordt afgeleid van het punt dat we hier maken. Dus we kennen dat spelletje. Hou ermee op. Heel Nederland doorziet het. Wat ik vroeg, was in aansluiting op de vraag van mevrouw Marijnissen, het volgende. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat Nederland een regering nodig heeft waar we vertrouwen in kunnen hebben. Het ziet er niet naar uit dat dat op korte termijn gaat gebeuren, want het gelieg en gesneer van de personen die willen gaan regeren, gaat gewoon door. Dan is de vraag: wat is dan nog verantwoord? Om dit te blijven proberen met het risico dat we straks moeten concluderen dat het toch niet is gelukt en dat we niet eens op korte termijn nieuwe verkiezingen kunnen organiseren, omdat die gemeenteraadsverkiezingen al staan? Dan wordt het mei. Of is het verantwoorder om nu eerlijk te kijken of het er eigenlijk überhaupt wel in zit om met deze partijen, met deze voormannen een kabinet te vormen waar Nederland vertrouwen in kan hebben? Als het antwoord nee is, moeten we gezamenlijk — en de heer Rutte als leider van de VVD heeft daar één stem in, met de rest van de Kamer — concluderen dat het beter is voor Nederland om nieuwe verkiezingen uit te schrijven, op tijd, zodat we wel een regering kunnen vormen waar we vertrouwen in kunnen hebben. Dat is de vraag die voorligt. Daar wil ik gewoon een reactie op.

Minister Rutte:
Naar mevrouw Ouwehand eerst het formele antwoord en dan het inhoudelijke antwoord. Het formele antwoord is dat deze Kamer een motie heeft aangenomen van de VVD, door mij ingediend, waarin Johan Remkes is gevraagd om, met een hele opdracht, de volgende stap te zetten in de kabinetsformatie. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Johan Remkes is bezig. Dan kom ik bij het inhoudelijke antwoord. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan slagen. Ik denk dat het kan lukken om de komende weken te komen tot de vorming van een stabiel kabinet. Zolang ik dat denk, zet ik daar ook al mijn kracht voor in, met andere partijen in dat brede politieke midden, en ook anderen wellicht die bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren. Het kan ook zijn dat het niet lukt. Ik heb net al geschetst wat dan de mogelijkheden zijn. Dan kan het zijn dat andere partijen zonder de VVD een poging gaan doen. Daar heb ik totaal vrede mee. Het kan ook zijn dat er wordt besloten tot het uitschrijven van verkiezingen. Maar dát is de volgorde

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren stelt steeds de vraag: kunnen we een kabinet vormen waar Nederland vertrouwen in heeft? Maar het lijkt erop dat we onze eigen Kamer niet eens kunnen vertrouwen. Ik ben daar echt boos over. We laten de minister-president wegkomen met geneuzel en verwijzing naar de staatsrechtelijke verhoudingen. Hoe is deze discussie over verhoging van die salarissen verlopen? De minister-president doet arrogant tegen de initiatiefnemer van de SP. Dan komt er een motie en dan zegt hij in al zijn arrogantie: "Ik ontraad de motie, met verwijzing naar het debat". Daar was de kans van de demissionaire minister-president om te zeggen: ik zie dat u een voorstel doet om die salarissen te verhogen en ik zie dat u dat wil dekken met een verhoging van de winstbelasting; daar moeten we nog naar kijken om te zien of we zus of zo … Dan heeft het kabinet de kans om, als het echt denkt dat het een onverstandige keuze van de Tweede Kamer zou zijn, de Tweede Kamer ervan te overtuigen om het niet te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, even reagerend op het voorstel van de heer Wilders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U voelt 'm al aankomen: ik voel er veel voor om een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen te steunen. En ik wil markeren dat de minister-president zich ongelofelijk arrogant opstelt, al toen de motie was ingediend en nu weer. Ik vind dat de Kamer hem daar niet mee weg moet laten komen.

De voorzitter:
U steunt het voorstel

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzel een beetje, want de discussie over de aangenomen motie over de zorgsalarissen was nog niet klaar maar toen heeft u toch besloten om de rest van de vragen aan het eind van het blokje te doen. En in alle eerlijkheid: dat helpt vak-K. Want ik kan al precies uitrekenen wat de minister-president gaat zeggen. Een beetje luchtig, een beetje laconiek, van: ah, daar heb ik net alles al over gezegd. De urgentie is dan uit dat debat. Dus ik aarzel nu, maar ik ga het toch proberen en ik weet al dat de minister-president mij gaat wegzetten als iemand die terug probeert te komen op een discussie die allang gesloten is ...

De voorzitter:
U stelt uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar ik doe het toch want ik denk dat het belangrijk is.

De voorzitter:
Ik heb u ook de gelegenheid daartoe gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar wel nadat de minister-president eerst weer allerlei andere dingen kon zeggen. En dat betekent iets voor de kracht van de Kamer. Maar ik doe het toch omdat het heel fundamenteel is. We zitten namelijk in een hele gekke situatie. We zitten met een demissionair kabinet na een grote vertrouwenscrisis en beloftes over een nieuwe bestuurscultuur met daarbij de vraag: is de Kamer lam of leeuw? In de eerste termijn gisteren hebben we gehoord dat er handreikingen worden gedaan, dat natuurlijk de Kamer over de hele begroting mag meespreken en die mag wijzigen. Maar we zien nu het eerste voorbeeld al dat het demissionaire kabinet de arrogantie heeft om niet zijn werk te doen als er moties worden ingediend. Het kan gebeuren dat je zegt: er zitten echt fundamentele haken en ogen aan dit voorstel, dus ik ontraad het, en wel om deze reden. Dat heeft de demissionair minister-president niet gedaan. Die zegt gewoon arrogant: ik ontraad die motie met verwijzing naar het debat. En vervolgens is de motie aangenomen en dan neemt het demissionair kabinet voor zichzelf de ruimte om te kijken of het dat eigenlijk wel leuk vindt en of het wel zin heeft om de motie uit te voeren zoals de Kamer heeft voorgesteld. Als dat de houding is waarmee we ook deze begroting behandelen, waarmee de voorstellen die de Kamer straks gaat doen en die worden aangenomen, worden bejegend door het demissionaire kabinet, dan kunnen we beter concluderen dat we ermee ophouden. Dus ik begrijp niet waarom de demissionair minister-president de Kamer wil voorhouden "er is met ons te praten", maar dat op het moment waarop de eerste test voorbijkomt dit eigenlijk niet het geval blijkt te zijn.

Minister Rutte:
Ik begrijp het echt niet. We voeren de motie uit. We gaan de salarissen in de zorg verhogen nadat we daar een hele lange discussie over hebben gehad. De enige discussie is nu deels technisch en deels qua dekking. Ik heb al gezegd dat als de Kamer zou besluiten om de dekking die eerder was voorzien, opnieuw vast te stellen, we dat vanzelfsprekend gaan uitvoeren. Maar het leek mij verstandig — ik hoorde ook terug vanuit de Kamer van deze en gene dat die gedachte niet helemaal onzinnig was — om dat ook nog even wat breder te bezien in het debat van vandaag en wellicht ook nog dat van de komende twee weken. Daarnaast hebben we een technisch probleem en dat heeft te maken met het extern geld toevoegen aan een systematiek van de Zorgverzekeringswet, wat op zichzelf een gesloten systeem is met premie-inkomsten en een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is een technisch punt. Tot slot, staatrechtelijk: ik houd toch echt staande, demissionair of niet, dat het niet de Kamer is die opdrachten aan de regering geeft; de Kamer neemt moties aan en de regering heeft die vervolgens heel zwaar te wegen. De Kamer is de controleur van de regering en als het gaat om wetgeving staan we op ooghoogte. En als controleur bent u onze baas. Maar dat betekent niet dat u opdrachten geeft, dat betekent dat u moties aanneemt die we bijna altijd uitvoeren. Soms komen we terug naar de Kamer dat er iets technisch niet kan en soms zeggen we dat er inhoudelijk te grote bezwaren zijn. Dan heb je opnieuw het debat. Als de Kamer dan opnieuw zo'n motie aanneemt, dan is er helemaal een zwaar politiek feit. Maar zo werkt het in de staatsrechtelijke verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Het is echter niet zo dat wij een soort uitvoeringsteam van de Tweede Kamer zijn. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. Dat is niet arrogant, dat is gewoon hoe de verhoudingen zijn. We hebben nu toch die motie uitgevoerd waar we aanvankelijk zelf tegen waren? We voeren die uit.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ouwehand tot slot nog het woord. U heeft dit punt overigens ook al in het ordedebat aangegeven, maar ik geef u de kans hier nog even op te reageren. Namens een aantal collega's doe ik wel een beroep op de minister-president om echt de brief vandaag te sturen voor de tweede termijn. Daar is echt behoefte aan, merk ik.

Minister Rutte:
Ik ga kijken of dat lukt, voorzitter.

De voorzitter:
Als dat kan, maar ik doe wel een dringend beroep …

Minister Rutte:
Ik kom er in ieder geval op terug of het lukt. Dat wordt even uitgezocht.

De voorzitter:
Namens de Kamer doe ik daar een dringend beroep op. Tot slot, mevrouw Ouwehand, en dan gaan we over naar de heer Jetten, dan de heer Omtzigt en dan de heer Dassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u heeft een punt, ik heb dit bij het ordedebatje al genoemd. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen en dat had ik dus niet bij het ordedebatje moeten doen. Dan de vraag aan de demissionair minister-president. Het is wel degelijk arrogant want hij denkt dat hij hier de Kamer even moet uitleggen wat de staatsrechtelijke verhoudingen zijn. Ik zeg: zeker. Het kan absoluut gebeuren dat de Kamer voorstellen doet waar het kabinet, waar uitvoerende bewindspersonen die de verantwoordelijkheid dragen, zeggen: het is heel onverstandig om dit te doen en ik leg u uit waarom. Maar de demissionair minister-president heeft dat niet gedaan toen de motie werd ingediend. Er is een discussietje geweest over de zorgsalarissen; toen kwam de motie en toen heeft hij in al zijn arrogantie gezegd: ontraden met verwijzing naar het debat. Dan besluit de Kamer en na afloop komt de demissionair minister-president met een brief waarin eigenlijk staat: ja, die Kamer, dat is eigenlijk ook maar een vergaarbak van mensen die niet weten waar ze het over hebben. Na afloop; je had het vooraf moeten doen, want dat ís de verantwoordelijkheid van bewindspersonen, ook als ze demissionair zijn. Dan kan de Kamer een afgewogen oordeel maken. Dus de demissionair minister-president heeft gewoon zijn werk niet gedaan en hij doet nu alsof de Kamer een verzameling kinderen is die verlanglijstjes heeft voor sinterklaas, maar dat hij vanaf zijn hoge ivoren toren degene is die besluit wat wel en niet verstandig is. Dat is kennelijk de houding waarmee we de Miljoenennota voor 2022 moeten gaan bespreken.

Minister Rutte:
Mevrouw Ouwehand komt nu met allerlei verwijten in mijn richting over hoe ik het verkeer kabinet-Kamer zou zien waar niets van klopt, echt van a tot z niet. Ik weet niet waar ik moet beginnen om deze bewering te weerleggen. Wij proberen om een zo goed mogelijk debat te voeren, vragen te beantwoorden en als er moties worden aangenomen die in principe ook gewoon uit te voeren. Als we dat niet doen, dan melden we dat. Bij de behandeling van moties heb ik de gewoonte om als dat in een debat uitvoerig aan de orde is geweest, ook om des tijds wille — dat doe ik al jaren, daar is nog nooit kritiek op gehad — te zeggen: we hebben erover gedebatteerd; gegeven dat debat is mijn advies te ontraden. Als mevrouw Ouwehand wil dat ik in tweede termijn alle argumenten uit de eerste termijn herhaal, dan zal ik erover nadenken of ik dat voortaan moet doen, maar dan gaat die tweede termijn veel langer duren. Dus ik doe dat ook een beetje om elkaar tegemoet te komen, want we hadden toen dat hele debat gevoerd over de zorgsalarissen en vandaar dat ik dat advies gaf. Het advies is volledig terzijde geschoven, de Kamer heeft de motie aangenomen en we voeren hem nu uit. We gaan de zorgsalarissen verhogen.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zei zojuist: we laten de afspraak van 1,5 graad niet los. U heeft dat verkeerd gelezen in de Miljoenennota. Dat hoop ik, want bij een opwarming van 1,1 graad hebben we nu al vier dramatische zomers achter de rug. Het is ofwel hitte en grote droogte met grote schade voor boeren en voor mensen die hun huizen zien verzakken, ofwel afgelopen zomer de overstromingen in Limburg. Dan heb ik het nog niet eens over de bosbranden in Australië, Siberië en Canada. Dit hebben we dus al. Het wordt niet beter. Dit is 1,1 graad. De afspraak in Parijs was: we doen het maximale om het dan maar tot 1,5 graad te beperken. Als de minister-president zegt dat het kabinet die doelstelling niet loslaat, waar is dan het bewijs dat hij het maximale doet om naar rato in Nederland alles op alles te zetten om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Minister Rutte:
Parijs is 2 graden en zicht houdend op 1,5 graad. Dat is de doelstelling waartoe we ons gecommitteerd hebben in 2015 bij de COP in Parijs. Dat vertaalt zich in Europa in de 49% inmiddels, ook mede door Nederland want dit regeerakkoord had grote ambities. Ik zeg niet dat het door Nederland komt, maar wij hebben in ieder geval in Europa in de klimaatdiplomatie bijgedragen aan het opkrikken naar 55% en klimaatneutraal in 2050. Wij denken dat het van enorm belang is om zo dicht mogelijk in de buurt van die doelstellingen te komen. Ik ben het volkomen, maar dan ook volkomen eens dat als je dat niet doet en dit laat schieten — mevrouw Ouwehand heeft daarin gewoon gelijk — het enorme gevolgen zal hebben, niet alleen voor ons land maar ook voor dit deel van de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste is belangrijk om te herhalen, maar ik raak nu toch een beetje in de war. De minister-president verwijst meteen naar die 2 gradendoelstelling, terwijl ik het heb over het andere onderdeel van de afspraken in Parijs: het maximale doen om het te beperken tot 1,5 graad. Dan is mijn vraag: waar is dat bewijs? Want met het pakket dat nu is voorgesteld moet het kabinet volgens mij concluderen dat het het Urgenda-vonnis in 2021 niet uitvoert. Voor 2022 weten we nog niet of het de doelen wel dichterbij zal brengen. Het maximale doen is wat de Partij voor de Dieren betreft vol vuur dit klimaatbeleid verdedigen en niet hier de klimaatsceptici aan het woord laten, die zeggen "ja, maar Nederland is heel klein, 0,5%" en daar vervolgens in blijven hangen. Maar heel veel uitstoot die Nederland veroorzaakt, wordt niet aan Nederland toegerekend: de ontbossing voor de import van ons veevoer, de ontbossing voor de import van palmolie — Nederland is de grootste importeur — de ontbossing voor onze biomassacentrales. Nederland heeft een megavoetafdruk. Dus ik vraag nogmaals: als we die doelstelling handhaven, waar blijkt dan uit dat het kabinet het maximale doet om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Minister Rutte:
2 graden en we proberen de 1,5 graad in zicht te houden. Dat is de doelstelling van het Akkoord van Parijs. Wat wij doen, is hiervoor een pakket van 7 miljard uittrekken. Ik heb al gezegd dat dat niet genoeg is. Er zal meer moeten gebeuren: ofwel bij de formatie of later, maar op tijd, voordat de begroting niet meer kan worden aangepast. Ik heb dat al een paar keer gezegd. U heeft mij niet horen praten over de 0,5%-groep. Ik heb het tegenovergestelde betoogd, namelijk hoe belangrijk het is dat Nederland wel deze verantwoordelijkheid neemt als zeventiende economie van de wereld.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president gaat niet in op de vraag over het Urgenda-vonnis. Dat het kabinet het in 2020 net aan heeft gered, is dankzij een coronacrisis. Maar in 2021 laten ze dat gewoon schieten, alsof die uitspraak van de rechter er niet is en alsof het ook niet het minimale was waartoe het kabinet zich had moeten verplichten. De rechter heeft gezegd dat het een ondergrens was. Als je die ondergrens dit jaar niet eens haalt met het pakket dat je nu hebt uitgetrokken en je voor volgend jaar ook niet eens zeker kan stellen dat je dat haalt, dan moeten we toch concluderen dat het kabinet niet het maximale maar het absolute minimum doet en dat zelfs dat niet wordt gehaald?

Minister Rutte:
Wat wij doen, is in deze Miljoenennota bijna 7 miljard uittrekken om op allerlei terreinen maatregelen te kunnen nemen: van CCS tot en met het bouwen van een groene waterstofbackbone. We nemen, zoals mevrouw Ouwehand weet, ook een heel aantal maatregelen voor de kortere termijn: van een energiebesparingsplicht bij bedrijven tot en met energiesparing en hybride waterpompen bij woningen. Al deze dingen doen we. Die zijn allemaal van belang, ook voor de kortere termijn. We zullen in 2023 zien wat de uitstoot in 2021 was. Onze ambitie is om het wel te halen, maar ik zeg erbij — daar moeten we heel duidelijk over zijn — dat die 6,8 miljard niet genoeg is. Uiteindelijk zal er nog meer bij moeten. We zullen daar de komende weken, ik hoop bij de formatie, nadere besluiten over moeten nemen.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil aan de demissionaire minister-president vragen waarom zijn kabinet het stikstofprobleem eigenlijk naar een volgend kabinet heeft doorgeschoven. De uitspraak van de Raad van State was al in 2019. Daarvoor waren de waarschuwingen ook allang bekend. Er waren heel scherpe waarschuwingen voor die hele constructie, die Programmatische Aanpak Stikstof. Het zou eindigen in ofwel het toch van boeren afpakken van vergunningen die ze nooit hadden mogen krijgen, ofwel enorm hoge kosten voor de belastingbetaler. Dat was allemaal gewoon bekend. Waarom heeft dit kabinet ervoor gekozen aan een volgend kabinet over te laten het op te lossen? En wat schieten boeren daar in de tussentijd eigenlijk mee op?

Minister Rutte:
Ik zou niet willen zeggen dat we het hebben overgelaten. Er is natuurlijk heel veel gebeurd om het stikstofprobleem onder controle te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Ik denk dat we het als volgt moeten doen. Als de formatie niet op gang komt, moet dit een onderdeel zijn van die bredere gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Net als bij het klimaatvraagstuk, zal dan ook hier een grotere beweging moeten worden gemaakt, denk ik. Maar er gebeurt al heel erg veel. De wet is aangenomen. De provincies zijn volop bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van gesprekken met ondernemers. De eerste tranche in samenspraak met de provincies wordt op dit moment geëvalueerd. De tweede tranche wordt nu vormgegeven. Het gaat dan dus over de piekbelasters rondom natuurgebieden. Dat is een groot thema binnen het vraagstuk van de stikstofaanpak. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, zou ik willen zeggen. Maar ik ben het ermee eens dat er veel meer moet gebeuren. Net zoals wij dat ook bij klimaat doen, zet dit kabinet nog een grote stap. Dat hebben we gedaan met de wetgeving, en bij klimaat met de bijna 7 miljard. Maar daarmee zijn we er nog niet. Daar heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk gewoon gelijk in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn allemaal mooie woorden, maar dat doet niks af aan het feit dat dit kabinet een wet naar deze Kamer heeft gestuurd en daar in de achterkamertjes een politiek compromis over heeft willen sluiten. Dat deed geen recht aan wat er nodig was voor echt herstel van de natuur en voor het eindelijk hebben van de duidelijkheid die boeren verdienen, ook al gaat het om moeilijke keuzes. Een dag na de verkiezingen kwamen de topambtenaren met de analyse dat die wet niet goed was. Hoe kan dat nou? Dan heeft het kabinet toch willens en wetens een slechte wet naar deze Kamer gestuurd, met alle gevolgen van dien voor de natuur, de boeren en de woningbouw?

Of die ambtenaren verzinnen maar wat. Dat is de andere optie. Maar dat lijkt me niet. Deze informatie was gewoon bekend op het ministerie. Het is het grootste probleem van dit moment. Het houdt alles tegen. Boeren zijn er terecht boos over dat ze zijn voorgelogen. Ze zijn er terecht boos over dat kennelijk toch scenario's worden ontwikkeld voor onteigening en vergunning-inneming. Dat kan nodig zijn en dat is nodig, omdat deze kabinetten zo lang hebben getreuzeld. Maar was daar eerder eerlijk over geweest. Nu denken boeren weer: o ja, ik moet in de technologie investeren, want dan komt het goed volgens minister Schouten. Dat kun je toch niet maken?

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 is, na de uitspraak van de Raad van State in dat voorjaar, een eerste, heel grote stap gezet om tot een structurele aanpak te komen van het stikstofvraagstuk. Vervolgens is ook wetgeving tot stand gekomen, ook met steun van partijen in deze Kamer. Die wetgeving moet nu worden uitgevoerd. Een van de grote thema's is nu het uitkopen van die piekbelasters. Vervolgens moet de derde stap gezet worden. Het gaat echt in stappen. Het is een enorm proces. Daartoe is aan deskundigen gevraagd: wat zou zo'n volgende stap moeten zijn en wat zijn varianten daarbinnen? Dat zullen we met elkaar allemaal politiek moeten wegen. Maar het is niet zo dat je hier even met een wet en een paar euro's het probleem oplost. Het is een enorm vraagstuk, dat we in een aantal stappen aan het oplossen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, je lost zeker niet met een wet even het probleem op, zeker niet als die wet een kopie is van het door de Raad van State afgeschoten toetsingskader. Er is hier een lelijk politiek compromis gesloten. Alles wat bekend was over hoe je deze crisis écht moet oplossen, wat veel eerlijker zou zijn geweest in de richting van de boeren, veel beter zou zijn geweest voor de natuur en veel beter voor de woningbouw, omdat die dan eindelijk weer zouden weten wat er wel en niet kan, was allemaal niet belangrijk voor het kabinet-Rutte III. Wél belangrijk was je politieke imago overeind houden en het politieke spelletje spelen, ten koste van de boeren, ten koste van de natuur, ten koste van de belastingbetaler en ten koste van mensen die een woning zoeken.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar. We zijn echt in stappen bezig om het stikstofprobleem aan te pakken. Dit is nou weer zo'n conspiracy. Nee, die is gewoon niet waar.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had ook een vraag gesteld, of eigenlijk een opmerking gemaakt over dat falende beleid om mensen gewoon een basisbescherming te geven tegen een notoir ongezonde leef- en voedselomgeving. We hebben inderdaad de bouwstenen gezien voor het volgende kabinet, maar ik wil de demissionair minister-president er nog een keer op wijzen dat veel mensen in de coronapandemie echt verbaasd waren dat er heel strenge maatregelen moeten en kunnen worden opgelegd om een virus te bestrijden, maar dat de bescherming van de bevolking, van kinderen, tegen schadelijke uitstoot van bedrijven, tegen het verdienmodel van de fastfoodketens, tegen de verdienmodellen van de Coca Cola's van deze wereld, er nooit in heeft gezeten. Ik zou dus heel graag wel een doorkijkje willen. Gaan we in de formatie — en kunnen we daar deze begroting ook afspraken over maken? —andere keuzes maken omdat we het serieus gaan nemen dat mensen recht hebben op een omgeving die niet ziekmakend is?

Minister Rutte:
In algemene zin: ja. Ik hoop zelf bij die formatie te zitten. Ik hoop dat de formatie zo snel mogelijk inhoudelijk op gang komt. Daar kan ik hier uiteraard verder geen toezeggingen over doen vanuit mijn positie zoals ik hier sta, maar ik hoop dat van harte.

Ik zou daarbij nog wel een verschil willen maken tussen aan de ene kant preventie, goede voorlichting, leefstijl et cetera, waarover ik net mevrouw Den Haan sprak, wat effecten heeft op de kwaliteit van leven maar ook op de kosten van de gezondheidszorg, en anderzijds wel of geen vlees eten en wel of geen cola drinken. Ook daarvoor geldt overigens dat je met voorlichting een heel eind kunt komen. Ik denk dat opvattingen misschien wel wat uiteenlopen over de vraag in hoeverre je dat kunt afdwingen, via belastingen of andere maatregelen. Maar goed, dat zijn natuurlijk politieke vraagstukken die ook bij een formatie aan de orde zijn.

Dan is er tot slot natuurlijk het vraagstuk over kwaliteit, bijvoorbeeld luchtkwaliteit, ook in sommige landbouwgebieden. We hebben dat natuurlijk in Oost-Brabant gezien, waar in het verleden grote vraagstukken waren rondom de geitenhouderijen en de ziektes die daaruit voortgekomen zijn. Dat heeft ons natuurlijk lessen geleerd over hoe belangrijk het is dat uiteindelijk ook onze landbouwsector een licence to operate heeft en houdt en bijdraagt aan een mooie natuur en een mooi land en niet de kwaliteit van leven juist doet verminderen, wat helaas een enkele keer wel gebeurd is.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik formuleerde het verkeerd. Ik zei: ik wil een doorkijkje naar de formatie. Dat had ik dus niet moeten zeggen, maar mijn vraag was als volgt. Dit kabinet heeft er de verantwoordelijkheid voor gedragen dat er wel allemaal mooie woorden waren over preventie, maar heeft ervoor gekozen om dat via een akkoord, vrijblijvendheid en zelfregulering te doen. En we zien nu dat dat gefaald heeft. Er ligt een pakket met bouwstenen waar een volgend kabinet mee uit de voeten kan, maar ik zou heel graag een reflectie willen zodat die besluitvorming ... Mevrouw Hermans had het daar ook over. Wat kan dit demissionaire kabinet nou doen om ervoor te zorgen dat het volgende kabinet voortvarend aan de slag kan met de problemen? Dan zou ik denken dat je een heldere analyse neerlegt, waarin je zegt: "Hé, de vrijheid, blijheid voor de McDonaldsen en de Coca-Cola's van deze wereld, en trouwens ook voor de geitenhouderijen als er een extra risico op longontsteking is als je in de buurt woont, is een heel dom idee geweest. Ons advies voor een volgend kabinet om deze grote problemen met de gezondheid van mensen op te lossen, is dat we de basisgezondheid van mensen strenger gaan beschermen en strengere regels gaan stellen aan de uitstoot van vieze stoffen en voor een gezonde voedselomgeving. En trouwens, die btw-verhoging op groente en fruit was een heel dom idee. We stellen voor dat het volgende kabinet dat afschaft."

Minister Rutte:
Ik denk dat het een mix is. Ik geloof wel degelijk in een preventieakkoord voor een groot deel van wat er hier aan vraagstukken ligt, maar daarmee los je niet alles op. Als ik praat over uitstoot: vanzelfsprekend. Daar liggen ook wettelijke normen. Die zullen op onderdelen aangescherpt moeten worden. Vraagstukken rondom bepaalde activiteiten in de landbouw waarvan je inmiddels weet dat er daarbij ook risico's zijn voor de volksgezondheid heb je natuurlijk met elkaar onder ogen te zien. Ik ben het volledig eens met mevrouw Ouwehand dat daar ook in de sfeer van normering iets moet gebeuren. Ik word zelf persoonlijk minder enthousiast van allerlei verwachtingen die gewekt worden aan de hand van belastingen op bepaalde gedragingen. Maar goed, er zijn partijen die daar anders over denken, zoals die van mevrouw Ouwehand. Dat heb je dus met elkaar te bezien in een formatie.

(...)

Ingediende moties

Motie over in het herdenkingsjaar 2023 excuses aanbieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden - Partij voor de Dieren

Motie over het minimumloon per 1 januari 2022 met 5% aanvullend op de indexatie verhogen - Partij voor de Dieren

(...)

Vraag over motie 35925-25

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben er erg voor dat er een minister van Klimaat met doorzettingsmacht komt, maar er zijn twee crises tegelijk die met elkaar samenhangen: klimaat en biodiversiteit. Dit kabinet heeft er nog voor gekozen om een staatssecretaris van Klimaat aan het departement van Economische Zaken te hangen. Is het ook de bedoeling van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat er een minister van Biodiversiteit, Klimaat en Ecologische Zaken komt, omdat het zo samenhangt en we ook zien dat het niet erg goed gaat met de natuur als natuur ondergebracht blijft bij het ministerie van Landbouw? Ik zeg het heel voorzichtig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat u zich buitengewoon zorgvuldig uitdrukt. Laat ik het dilemma schetsen. Wat de aanpak van klimaatverandering betreft zit tot 2030 de grote opgave bij het omturnen van de industrie. Ik denk dat Nederland wel een goede zet heeft gedaan met het onderbrengen van klimaat bij het ministerie van Economische Zaken, want juist die twee gebieden wil je heel sterk bij elkaar houden. Zelf denk ik dat het verstandig is om een ministerie voor Ruimte te hebben, waar natuur, stikstof en al die zaken, de biodiversiteit, bij elkaar komen. Daarmee wil ik er niet voor pleiten om klimaat op een aparte plek te zetten. De CO2-reductie, waar de minister voor Klimaat primair verantwoordelijk zou moeten zijn, gaat het beste als je niet wordt tegengewerkt door een andere minister, die verantwoordelijk is voor de industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens. Ik herken het dilemma ook, maar voor zowel klimaat als natuur hebben we doorzettingsmacht nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik volledig mee eens.

(...)

Vervolg ingediende moties

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Klimaat, natuur en de kwetsbaarheid van die ene planeet die we kennen waarop leven mogelijk is, trekken zich er echt niks van aan of er hier in Den Haag wel of geen bereidheid is tot samenwerking. Ik ben dus blij dat we een keer een debat over de begroting hebben kunnen voeren waarin er wat ruimte leek te zijn. Ik herinner me namelijk ook nog Algemene Politieke Beschouwingen waarin we twee dagen hadden gedebatteerd en aan het eind van het liedje was het enige dat er veranderde dat we de vlag in de zaal kregen. Ik weet het nog goed. De Partij voor de Dieren was de enige die tegen was. Ik zie meneer Van der Staaij met zijn duim omhoog. Wij denken namelijk dat nationalistisch vlagvertoon niet zo heel erg gaat helpen en dat er belangrijkere dingen te doen zijn, zoals het serieus nemen van de crisis met onze leefomgeving, met het klimaat en met biodiversiteit. Dat heeft alles te maken met de manier waarop we omgaan met andere soorten op aarde. Pas als we durven te beginnen met denken vanuit het allerkwetsbaarste, de dieren, de natuur en het milieu, zal je zien dat we bereid zijn en in staat zijn om de veranderingen door te voeren die het ook voor de mens mogelijk maken om te blijven leven op deze prachtige planeet. We zullen onszelf dus moeten ontstijgen. Zo simpel is het. We zullen onze eigen belangetjes, onze eigen kortetermijnbelangen en mogelijk ook onze eigen weerzin tegen verandering moeten ontstijgen, want zonder radicale systeemverandering gaan we het niet redden.

Binnen die context hebben we hier de begroting, de rijksbegroting van Nederland voor 2022 besproken. Die is in het grote geheel misschien maar een zandkorreltje, maar is wel van groot belang. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen om die begroting ietsje bij te buigen in de richting van de kansen die we moeten benutten om de aarde leefbaar te houden voor mens en dier, voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Veel van de crises hangen simpelweg met elkaar samen. Wat betreft de wooncrisis ben ik blij met alle voorstellen die door andere partijen zijn gedaan over het afschaffen van de verhuurderheffing en om wonen weer te zien als een recht in plaats van een markt waarvan vooral beleggers kunnen profiteren. Al die maatregelen moeten we doorvoeren. Maar het simpele feit is ook dat we er niet uitkomen als we in Nederland twee derde van onze grond blijven bestemmen voor de landbouw. Ik herinner iedereen die wil gaan formeren voor een nieuw kabinet eraan dat het kabinet-Den Uyl gevallen is over de grondpolitiek. Laten we die fout niet nog een keer maken. We zullen de veehouderij drastisch moeten inkrimpen. Ook dan komt er grond vrij en wordt de natuurcrisis opgelost en krijgen we de ruimte om de natuur in Nederland te herstellen. Dat maakt ook dat we de woningen weer kunnen bouwen die nodig zijn.

Voorzitter. Alles heeft met alles te maken. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen waarvan ik hoop, gelet op de constructieve toon die we de afgelopen dagen hebben gehoord, dat ook de VVD ze misschien eens kan steunen. Dat zou heel erg leuk zijn. Ik ben erg benieuwd. Het eerste voorstel luidt als volgt.

Motie Ouwehand over een moratorium op de bouw van nieuwe veestallen en uitbreiding van bestaande stallen - Partij voor de Dieren

De tweede motie is om de boeren in Nederland te beschermen, die dringend moeten verduurzamen.

Motie Ouwehand/Van der Plas/Simons over uitspreken dat Nederland niet kan instemmen met vrijhandelsakkoorden waarin landbouw is opgenomen met landen waar productiestandaarden lager liggen dan die in de EU - Partij voor de Dieren

Dan de uitgaven voor het klimaat. Hartstikke goed, maar je moet het wel aan de goede dingen uitgeven. Ik heb drie moties.

Motie Ouwehand/Simons over houtige biomassa uitsluiten van SDE++-subsidies

Motie Ouwehand/Simons over ondergrondse CO2-opslag uitsluiten van SDE++-subsidies

Motie Ouwehand/Simons over mestvergisters uitsluiten van SDE++-subsidies

Ik wil mevrouw Simons ook complimenteren met haar mooie bijdrage aan het debat over het slavernijverleden. Ik was tot tranen geroerd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

(...)

Vervolg ingediende moties

Motie over de kostendelersnorm afschaffen

Motie over het AOW-gat van Surinaams-Nederlandse ouderen met terugwerkende kracht dichten

Motie Simons/Ouwehand/Van der Plas over het minimumloon per 1 januari 2022 verhogen naar 14 euro per uur

(...)

Appreciatie van de moties

Minister Rutte:
Bij de motie op stuk nr. 14 van D66 zouden mijn gedachten als volgt zijn. Het kabinet had al beloofd om in 2023 groots en waardig te herdenken. Het kabinet heeft naar aanleiding van het rapport een aantal zaken naar voren gebracht, namelijk dat er een nationaal historisch onderzoek wordt gestart, naar analogie van een aantal steden. Het rapport verdient ook een zorgvuldige bestudering en reactie, in principe door een volgend kabinet. Tegen die achtergrond zou mijn suggestie zijn om de motie aan te houden.

(...)

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 20: ontraden. Ik snap de wens, die ook in veel verkiezingsprogramma's staat. Dat is iets wat uiteraard moet worden bekeken in samenhang met de hele sociale zekerheid. Het vraagt een integrale afweging door een volgend kabinet, denk ik. Daarbij doet zich ook het probleem voor dat deze ongedekt is en ook niet haalbaar per 2022, dus ik moet de motie op stuk nr. 20 uiteindelijk ontraden.

(...)

Minister Rutte:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 27 over de nieuwe veestallen moet ik ontraden. Een vermindering van de depositie op natuur vereist het uitkopen van piekbelasters en duurzame stallen op plekken waar dat wel mogelijk is. Nieuwbouw van stallen kan daaraan bijdragen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 27.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dan vragen of de minister-president in elk geval kan bevestigen dat het voorzienbaar is, dat de kans groot is, dat voor de veehouderij maatregelen zullen volgen, waaronder mogelijk iets met de vergunningen of met opkoop.

Minister Rutte:
De minister van Landbouw komt sowieso nog terug op het hele stikstofdossier. Ik heb dat nu even niet precies paraat, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kunt u deze vraag dan misschien beantwoorden aan het einde van deze beantwoording?

Minister Rutte:
Nee, dat gaat nu niet. Dit is de tweede termijn. Of de minister van Landbouw moet nu even snel wat opschrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is of het …

Minister Rutte:
Over stikstof komt nog heel uitgebreide informatie naar de Kamer.

De voorzitter:
Er komt nog uitgebreide informatie.

Minister Rutte:
Dan betrekken we dit daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er komt nog van alles naar de Kamer.

Minister Rutte:
Ja. We zullen uw vraag daarbij meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer krijgen we het?

Minister Rutte:
Voor de behandeling van de begroting van Landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar die vindt pas eind november plaats. Ik zou zeggen: een briefje binnen twee weken. Als het zo moet, dan komt er een schriftelijke vraag aan de minister van LNV.

Minister Rutte:
Doe dat nou niet hier, een schriftelijke vraag, want ik heb hier nu niet de informatie om die goed te beantwoorden. Dan ga ik hier lopen schaatsen.

De motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 28 is een spreekt-uitmotie en betreft een vraag aan de Kamer.

De motie-Ouwehand/Simons op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Duurzame biomassa is een tijdelijke oplossing voor een energiebron waar vooralsnog geen alternatieven voor zijn en moet mogelijk blijven om de transitie haalbaar en betaalbaar te laten zijn.

De motie op stuk nr. 30, CCS uitsluiten met verwijzing naar het debat, wil ik echt ontraden.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, want door met SDE++ de reductieopties effectief te selecteren, blijft de transitie voor Nederland weer haalbaar.

Ik stel voor de motie op stuk nr. 32 aan te houden. Er komt een brief van de minister van Financiën op dit punt. Aan de hand daarvan kan dan een gesprek plaatsvinden bij de behandeling van de begroting van het belastingplan. Ik stel mevrouw Ouwehand dus voor om de motie op stuk nr. 32 aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Dat laat ook ruimte. Er komt een brief van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand of zij deze motie wil aanhouden. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we houden de motie aan totdat de brief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

(...)

De heer Segers (ChristenUnie):
Excuses, maar ik ga helemaal terug naar de motie op stuk nr. 29 van collega Ouwehand over de subsidiepot SDE++. Die pot is volgens mij gereserveerd voor CCS en warmte. Er wordt hier gezegd: daar gaan we geen houtige biomassa van stoken. Maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld en ingericht.

Minister Rutte:
Ik dacht eerlijk gezegd van wel. Voor duurzame biomassa als tijdelijke oplossing en als energiebron zijn er vooralsnog onvoldoende alternatieven. Daarmee vallen zij volgens mijn informatie wel onder die SDE++-pot. Als dat niet zo is, dan moet de motie op stuk nr. 29 even worden aangehouden. We komen dan even met een briefje naar de Kamer over wie gelijk heeft. Maar de heer Segers kijkt nu zo streng dat hij waarschijnlijk gelijk heeft. Ik weet het nu gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat je het niet helemaal kunt uitsluiten, maar van deze 3 miljard is het dus wel uitgesloten. Maar misschien kan daar helderheid over komen.

Minister Rutte:
U zegt dat het feitelijk is uitgesloten. Laten we even een briefje aan EZK vragen om te zien wie hier gelijk heeft.

De voorzitter:
Is mevrouw Ouwehand bereid om de motie aan te houden? Er komt een brief van het kabinet.

Minister Rutte:
Om even te zien of het feitelijk...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Als we het maar uitsluiten, want dan ben ik blij. Maar als dat in een briefje kan, dan zou ik de motie ook kunnen laten intrekken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

(...)

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64: ontraden. Ik verwijs ook naar het debat. We hebben daarover natuurlijk ook uitvoerig gesproken. Ik denk dat het verder aan een volgend kabinet is. Die motie is sowieso ook niet uitvoerbaar per 2022.

Dan de motie op stuk nr. 65. Ik wil verzoeken die aan te houden. Er is om advies, of voorlichting, gevraagd aan de Raad van State. Ik zou dus eigenlijk willen vragen om die motie tot na de voorlichting van de Raad van State aan te houden. De bewoording van de constateringen en meningen passen niet goed bij de vaststelling dat er geen juridische verplichting tot compensatie is. Dat neemt niet weg dat we voortvarend met dit onderwerp aan de slag zijn, op zoek naar een passende oplossing. Het zou dus mijn verzoek aan mevrouw Simons zijn om... Is zij nog wel in huis? Dan wachten we even. Ah, nou wordt het verwarrend. Ze is er toch. Zou u de motie op stuk nr. 65 dus willen aanhouden tot na het verschijnen van de voorlichting van de Raad van State?

De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Het gaat erom of u de motie op stuk nr. 65 wilt aanhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus dat ik de motivatie niet helemaal gehoord heb over het "waarom" van het aanhouden.

Minister Rutte:
Er komt een voorlichting van de Raad van State. Daar is om gevraagd. Wouter Koolmees heeft zelfs een artikel 24-overleg gehad. Dat heeft hij al drie keer verteld, en ik weet nu wat het betekent, maar er komt vervolgens een brief aan de Kamer.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de motie graag aanhouden. Komt de brief op een enigszins acceptabele termijn? Ik hoor dat dat morgen of maandag is. Ja hoor, voorzitter, dank.

De voorzitter:
Ja? De motie op stuk nr. 65 wordt aangehouden.

Minister Rutte:
Ja, dat is met het voorlichtingsverzoek. Dan ziet u welke voorlichting wij aan de Raad van State vragen over het onderwerp AOW en Suriname. Maar de Raad van State heeft natuurlijk zijn eigen ritme.

Dan de motie op stuk nr. 66. Het minimumloon verhogen naar €14. Dat vergt een integrale afweging. Dit lijkt me ook echt iets voor een volgend kabinet.