Bijdrage Ouwehand debat over het ener­gie­ak­koord en de doelen voor duurzame energie en ener­gie­be­sparing


13 januari 2015

Eerste Termijn

Voorzitter. Politiek draait om de vraag: waar willen we heen of wat zou er moeten gebeuren? Er zijn hier maar weinig mensen die vinden dat we de aarde niet leefbaar hoeven te houden voor mensen nu, op andere plekken in de wereld en voor toekomstige generaties. Daarover lijkt iedereen het eens te zijn, maar vervolgens is dat niet het uitgangspunt van beleid. Het uitgangspunt is voortdurend: hoe staan we ervoor in Nederland, wat hebben we nu en hoe zouden we een beetje kunnen toewerken naar dat hogere doel?

Toen wij het hoofdlijnendebat voerden over het energieakkoord heb ik een wijze uitspraak aangehaald van mevrouw Heleen de Coninck van de Wiardi Beckman Stichting. Zij zei dat het energieakkoord de hopeloosheid aantoont van de duurzaamheidsdiscussie in Nederland. Het akkoord had het bewijs moeten zijn dat polderen werkt, ook bij moeilijke beslissingen, want als iedereen het erover eens is, is er draagvlak. Het resultaat laat vooral zien dat polderen bij moeilijke problemen alleen werkt als er consensus is over de noodzaak van verandering en die consensus is er simpelweg niet.

Ik vind het jammer om te moeten constateren dat mevrouw De Coninck gelijk had. Het energieakkoord was veel te weinig ambitieus om dat hogere doel om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties binnen bereik te brengen. Vervolgens zien we dat met gegoochel met cijfers en met definities wordt geprobeerd om zelfs onder die ambities uit te komen. Wat is dan precies de definitie van duurzame energie?

In een eerder debat met de minister van Economische Zaken, waar ik door omstandigheden helaas niet bij kon zijn, zei hij dat het percentage duurzame energie een ander verloop heeft dan de groei van de economie. Meent hij dat echt? Zet de minister het percentage duurzame energie echt af tegen de groei van onze economie? Wat is dan nog de winst van onze verduurzamingsslag? Ik krijg graag een toelichting van de minister op dit punt. We zijn het er toch over eens dat we niet op die manier met energie moeten omgaan, dat de aarde zwaarder wordt belast dan hij aankan en dat we met ambitie toe moeten naar duurzame energie en zo veel mogelijk energiebesparing? Dat is een van de belangrijkste ambities die dit kabinet zou moeten uitstralen.

Ik zeg dit gericht tegen de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het schiet namelijk niet op met de isolatie van de bestaande woningvoorraad. Zeker in het licht van de pijnlijke bevindingen in Groningen en de noodzaak, volgens de Partij voor de Dieren, om de gaskraan echt dicht te draaien, moeten we niet met woningen blijven zitten die we hadden kunnen isoleren maar die we uiteindelijk niet geïsoleerd hebben. Daar hebben we dus meer gas voor nodig dan gerechtvaardigd is. Waarom komt deze minister niet met de uitvoering van een plan om de lichten in woningen en kantoren uit te doen wanneer er niemand is? Waarom lopen we door winkelstraten waarin winkels het aardgas uit Groningen zo de straat op blazen, omdat ze de winkel warm willen houden maar kennelijk de deuren niet dicht willen doen?

Waarom zien we geen ambitie op dit soort eenvoudige maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat we niet zo veel energie meer gebruiken? Dan hoeven we ook geen omstreden vormen van energieopwekking te subsidiëren. Ik denk aan de grote bedragen die in duurzame energie worden gestoken, de SDE-subsidies. Deze gaan op dit moment nog naar vormen van niet-duurzame energieopwekking. Het bijstoken van biomassa in kolencentrales neemt heel veel land in beslag en leidt tot grootschalige ontbossing maar niet tot klimaatwinst. Dat zegt ook de gezaghebbende KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen. Het bijmengen van biobrandstof in de tank heeft dezelfde impact op het klimaat, namelijk nul, en dezelfde desastreuze impact op de wereldwijde voedselzekerheid en biodiversiteit. Daar moeten we mee stoppen en we moeten het in ieder geval niet subsidiëren.

Hetzelfde geldt voor het vergisten van mest tot biogas. Ons enorme mestoverschot zorgt ervoor dat de mestvergisters overal in ons land als paddenstoelen uit de grond poppen. Het kabinetsbeleid ondersteunt dit. Deze industriële verwerkers leiden tot grote overlast voor de bewoners van het platteland. Ze worden geconfronteerd met soms wel honderden vrachtwagens per dag die verse stront aanvoeren. Waarom zegt de minister van Economische Zaken niet: we zetten een rem op de mestproductie zodat we het zuurverdiende belastinggeld van hardwerkende Nederlanders niet hoeven te stoppen in de vergisting ervan, terwijl we weten dat deze geen duurzame bijdrage levert aan onze energiemix?

De Partij voor de Dieren was niet enthousiast over het akkoord. Het afgelopen anderhalf jaar heeft ook laten zien dat het wegpolderen van problemen naar de bestaande instituties niet de oplossing is. De oplossing ligt in echte ambities van een kabinet dat leiderschap toont. Ik denk dat het daar tijd voor is.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):D66 is net als de Partij voor de Dieren erg bezorgd over de bijstook van biomassa. Ik hoor mevrouw Van Veldhoven zeggen: "Als je er dan toch voor kiest, zoals in de afspraken die er nu liggen …" Betekent dit dat D66 daar nog steeds mee instemt, terwijl nu ook door het rapport van de KNAW bevestigd wordt dat dit niet eens klimaatwinst oplevert, maar wel grote nadelen heeft? Moeten wij dit niet afschrijven als optie voor energietransitie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Op het gebied van de biomassa zitten wij nog midden in een discussie. Wij hebben de brief van de KNAW pas heel recent gekregen. Het lijkt mij in ieder geval de moeite waard om nog eens heel goed met elkaar te discussiëren over de vraag in welke mate je dat zou moeten doen. Je zou het subsidiëren in ieder geval moeten beperken; daarom heb ik daarover tijdens een eerder debat ook een motie ingediend. De brief van de minister bood de mogelijkheid om in 2022 nog een nieuwe subsidie voor twaalf jaar aan te vragen. Zo ver moeten we met elkaar niet gaan. We moeten die discussie zorgvuldig voeren en voorkomen dat dit een tweede biobrandstof wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt nu eigenlijk dat er duurzaamheidscriteria moeten zijn, maar dat hij nog niet precies weet hoe. In debatten die we eerder met de minister hebben gevoerd, hebben we hem echter horen zeggen dat hij dit sowieso wel wil handhaven, omdat hij anders straks zijn 14% duurzame energie niet heeft. Ja, als we de definities naar beneden gaat bijstellen, komen we er natuurlijk al helemaal niet. Hoe ziet D66 dat? Iedereen vindt dat er criteria voor duurzaamheid moeten zijn, maar is het ook echt duurzaam? Wat wordt de grens die D66 daaraan gaat stellen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vond het belangrijk om te constateren dat de milieubeweging zich wel achter de duurzaamheidscriteria schaart en dat een heel aantal van de bij ons ook bekende vraagstukken waarover wij ons zorgen maken, wel zijn meegenomen bij het definiëren van die duurzaamheidscriteria. Ik doel op zaken als carbon debt, indirect land-use change en andere technische termen waarmee ik de mensen op de publieke tribune niet verder wil vermoeien. Het punt dat mevrouw Ouwehand echter eigenlijk aanstipt, is dat we moeten voorkomen dat we onze resultaten als het ware een beetje gaan oppoetsen. Daar moeten we voor oppassen. We moeten die resultaten niet gaan oppoetsen met iets wat uiteindelijk op de langere termijn niet houdbaar is. Daarom is het volgens mij heel belangrijk dat we de discussie over de omvang van de biomassabijstook goed voeren met elkaar.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de heer Vos zeggen dat de partijen die aan tafel zitten wat de Partij van de Arbeid betreft opnieuw moeten kijken naar de duurzaamheidscriteria als het gaat om biomassabijstook. Tot die tijd geen subsidie, zo zegt hij. Ik wil van de Partij van de Arbeid weten of zij ook nog zelfstandig de vraag zal wegen hoe zinvol het is om biomassa bij te stoken. De partijen aan tafel hebben tegengestelde belangen. We kunnen wederom lezen dat de klimaatwinst van biomassabijstook niet of nauwelijks bestaat, terwijl we wel risico lopen op ontbossing. Is dat de moeite van het hebben van een keurmerk, het naleven ervan en alle subsidie wel waard?

De heer Jan Vos (PvdA):

Bij biomassa zie je eigenlijk een beetje hetzelfde gebeuren als bij biobrandstof is gebeurd. In eerste instantie was de groene garde, om het maar even zo te noemen, er heel enthousiast over en heeft zij het ook erg gestimuleerd. Vervolgens bleek dat er een groot aantal nadelen zat aan biobrandstof. Dat zie je nu ook bij biomassa. Ook daar worden steeds meer vraagtekens bij gezet. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht als het gaat om de vraag of het wel verstandig is om het op deze manier te blijven doen. In een aantal landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, zie je ook dat het debat over bij- en meestook van biomassa gedraaid is. Ik wil als coalitiepartner nu niet mijn handtekening onder het energieakkoord vandaan halen, want het is een heel breed akkoord, waarin iedereen wel iets van zijn gading kan vinden en waarin mensen ook zaken kunnen vinden waarmee ze het absoluut niet eens zijn. De opdracht van 25 petajoule wil ik dus steunen, maar dan wel onder de voorwaarde dat de duurzaamheidscriteria echt in orde zijn.

Een ander element is natuurlijk dat de kosten van de biomassa veel hoger zijn dan we altijd hebben gedacht. We dachten altijd dat het lekker goedkoop was en dat we op die manier goedkoop onze duurzaamheidsdoelstelling konden halen. Vooral aan de wat conservatievere kant van het parlement werd dat argument nog weleens gehanteerd. Nu blijkt dat het uiteindelijk duurder is dan wind op land en even duur als bijvoorbeeld de postcoderoosregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, nog even kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil eigenlijk graag weten of de Partij van de Arbeid de mogelijkheid voor zichzelf openhoudt om, wat er ook uit de gesprekken tussen de partijen komt, zelf te bekijken of dit wel duurzaam is en dus ook zelf een beoordeling te geven van de duurzaamheidscriteria die er al dan niet uit komen rollen. Hier hebben we de eindverantwoordelijkheid om te bepalen of we ons belastinggeld eraan gaan uitgeven.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb net al gezegd dat hier wat mij betreft het FSC-keurmerk zou moeten gelden. Dat is dus het standpunt van mijn fractie. Ik heb echter ook gezegd dat ik het van een groter belang vind dat de partijen die deelnemen aan het energieakkoord er onderling uitkomen, omdat juist het grote maatschappelijke draagvlak voor het akkoord als geheel betekent dat we als land een bepaalde route afmarcheren. Dat vind ik meer waard dan het individuele standpunt van mijn fractie.

(…)

Beantwoording door de ministers

Minister Blok:

Mevrouw Ouwehand was wat somberder over de voortgang van de woningisolatie in de bestaande bebouwing. Zij noemde ook specifiek het licht in kantoren en de warmte die na sluitingstijd weglekt uit winkels. Ik heb zojuist het pakket maatregelen genoemd dat de woningbouw betreft. Op grond van de doorrekeningen wordt geschat dat dit leidt tot zowel zo'n 25.000 extra te isoleren woningen aan de koopzijde als 25.000 extra te isoleren woningen aan de huurzijde. Dat is toch substantieel. Dat geldt ook voor de bijbehorende werkgelegenheid. Voor bestaande bedrijfsgebouwen geldt al de verplichting, op grond van de Wet milieubeheer, om investeringen in energiebesparing uit te voeren die in vijf jaar kunnen worden terugverdiend. Dat is dus echt een steviger en verplichtender pakket dan wat er geldt voor woningen.

Mevrouw Ouwehand noemde ook de verlichting die 's nachts brandt. In de allereerste plaats moet ik noemen dat daarbij een veiligheidsafweging wordt gemaakt. Die verlichting brandt vaak ook om te kunnen zien of er mensen in het gebouw zijn. Dat punt moet helaas ook worden meegewogen. Natuurlijk kun je op dat punt inmiddels veel doen met bewegingssensoren. Investeringen daarin zullen vaak van het type zijn dat zich in vijf jaar laat terugverdienen. Een verbod zou dus echt een veiligheidsprobleem opleveren, maar volgens mij kunnen we via de Wet milieubeheer ook dit onderdeel van energiegebruik op een nette manier verbeteren.

(…)

2016 is volgend jaar. Een deel van de maatregelen uit het energieakkoord is nog niet van kracht. Ik noemde de bijdrage van Bouwend Nederland en de installatiebranche: de energieprestatiegarantie. Ik kan niet een akkoord evalueren waarvan een deel nog niet in werking is. Nogmaals, ik heb ook ambitie en ben ook ongeduldig, maar het energieakkoord is ruim een jaar geleden gesloten. De delen die ik zelf, vaak ook met medewerking van anderen, moest uitvoeren, heb ik zo snel mogelijk uitgevoerd. Maar op sommige onderdelen is nog niet alles in de lucht. Dan kan ik toch nog niet het hele energieakkoord al evalueren? Het was ook niet eens de afspraak. Ik vind het logisch dat toen is afgesproken om dat in 2016 te doen. Het is ook praktisch onmogelijk om een akkoord dat nog niet op alle onderdelen is uitgewerkt, al te gaan evalueren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt dat je, als je afspraken hebt gemaakt, niet lopende die afspraken daar iets in gaat wijzigen. Maar stel dat je bijvoorbeeld met zijn tweeën afspreekt dat de een de boodschappen haalt en de ander de was doet, en vervolgens krijgt de een een lekke band. Dan is het toch handiger om er even iets aan te doen? Zo'n flexibele houding wil ik ook bij het kabinet zien. Bij de isolatie van de bestaande woningvoorraad valt veel meer winst te halen. Er veranderen allerlei dingen. Wat de Partij voor de Dieren betreft is het sowieso al aangetoond dat de noodzaak er is. Maar nu zorgt de gaswinning in Groningen ook nog voor grote problemen. Zegt dit kabinet dan letterlijk: het maakt ons allemaal niet uit; wij hebben niet zo'n zin om de ambities naar boven bij te stellen?

Minister Blok:

Ik zit even na te denken over die lekke band en die wasmachine. De problemen in Groningen zijn groot. Collega Kamp is daar letterlijk dag en nacht mee bezig. Dat zal zo meteen ongetwijfeld onderdeel van het debat zijn. Net gaf ik in het interruptiedebatje met mevrouw Mulder aan dat een groot deel van de maatregelen zijn ingevoerd, een deel, namelijk het energielabel, letterlijk vorige week en overigens nog maar in de eerste provincie. En een deel is nog niet ingevoerd, omdat de partijen die verantwoordelijk zijn voor dat deel dat nog niet af hebben, maar ik weet dat ze er druk mee bezig zijn. Je ziet dat echt iedereen van goede wil is en bezig is de afspraken uit te voeren. Het is toch niet redelijk om op grond daarvan te zeggen: de afspraken uit het energieakkoord voor de gebouwde omgeving gaan we nu, na iets meer dan een jaar, alweer overhoop gooien. Ik vind dat eigenlijk onwerkbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat dat geldt in situaties waarin er verder geen verandering is van omstandigheden en er niet zulke grote problemen zijn. Maar die zijn er nou juist wel. We hebben een discussie met het kabinet of de gelden wel efficiënt worden besteed. Moeten we die bijstook van biomassa wel subsidiëren? Er zijn problemen in Groningen. Natuurlijk, afspraak is afspraak. Maar waarom laat dit kabinet niet zien dat het bereid is om ambities te verhogen en meer ambitie te tonen als daar aanleiding toe is, ook met het oog op de werkgelegenheidseffecten? Het kabinet heeft er twee jaar op zitten en volgens mij loopt wat het nog te doen heeft, wel los. Ik zou zeggen: pak er een nieuwe klus bij en maak dat we in 2016 niet een evaluatie hebben van hoe het staat met de isolatie van de bestaande woningvoorraad, maar dat het gewoon geregeld is.

Minister Blok:

Doelstellingen moeten ambitieus, maar ook realistisch zijn. Je kunt dit kabinet niet verwijten dat het niet ambitieus is. Ook op het gebied van energiebesparing is met het energieakkoord echt een enorme stap gezet. Dat was een brede wens van de Kamer en daar wordt hard aan gewerkt. Maar ik vind het echt onredelijk naar alle deelnemers om na iets meer dan een jaar te zeggen: we gaan dat hele akkoord nog eens op de helling zetten.

(…)

Minister Kamp:
Die controle gaat om de vraag of je het op areaalniveau controleert of op regionaal niveau. Partijen zijn het erover eens geworden dat de beste controle, de meest sluitende controle, die op areaalniveau is. Men heeft afgesproken om dat zo te gaan doen. Vervolgens is het de vraag per wanneer dat gebeurt. Het kan echt niet onmiddellijk, want die bossen zijn er niet. Er moet nog een heleboel gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Tot dat moment gaan we wel toetsen, maar op de een na beste manier, namelijk regionale toetsing op "pellet mill"-niveau. Dat is ook heel serieus. Nogmaals, wij willen dat de beste toetsmanier vanaf 1 januari 2024 wordt gehanteerd. Dan hebben wij de zaak echt op een zeer vooruitstrevende manier in de geest van het regeerakkoord en het energieakkoord ingevuld. Dat is de stand van zaken rond biomassa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag horen hoe de minister de studie van de KNAW beoordeelt. De KNAW heeft een intensieve studie verricht naar alle bestaande rapporten en komt tot de conclusie dat biomassabijstook geen of nauwelijks klimaatwinst oplevert, maar wel veel problemen. Verandert dat niet de positie van de minister? Wil hij niet nog eens goed nadenken over de vraag of het überhaupt wenselijk is om biomassa bij te stoken?

Minister Kamp:
Er is ander gebruik van biomassa mogelijk, bijvoorbeeld via een cascaderingssysteem. De chemische industrie is bezig om daarvoor allerlei dingen te ontwikkelen. Dat wil ik ook. Ik kies niet voor het een of voor het ander. Met mijn uitspraak dat ik met biomassa omga zoals in het energieakkoord is afgesproken, zeg ik niet dat het andere niet moet gebeuren. Het kan op een heel verantwoorde manier. De betrokken partijen zijn het bijna helemaal eens geworden. Op het punt van de biobased economy, de groene economie, zijn wij druk bezig om stappen vooruit te zetten met die cascadering, met dat andere gebruik van biomassa, ook in de chemische industrie. Ik ben daarvoor net zo gemotiveerd als voor dit onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat de inzichten die de KNAW opnieuw aan ons heeft gepresenteerd, geen enkele rol van betekenis spelen in de plannen die nu in het energieakkoord zijn gemaakt. Het is nog een kwestie van er uitkomen op het punt van de certificering en de controle, maar er verandert niks aan onze fundamentele blik op de bijstook van biomassa.

Minister Kamp:
Wij zijn bezig met politiek, wij zijn bezig met het besturen van het land, wij moeten ervoor zorgen dat wij dingen voor elkaar krijgen. Wij hebben een heel grote ambitie om het huidige gebruik van 95% fossiele en 5% duurzame energie tot 2050 helemaal om te gooien. In de tussentijd willen wij concrete stappen zetten. Als wij dat voor elkaar willen krijgen, moeten wij handvatten zoeken en bouwstenen hebben om het in de praktijk waar te maken. Wij hebben de bouwsteen van afspraken die in VN-verband worden gemaakt. Wij hebben de bouwsteen van Europese richtlijnen. Er is een regeerakkoord. Er is een energieakkoord. Al die handvatten, al die bouwstenen heb ik nodig om het doel dat wij gesteld hebben, te realiseren.

(…)

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of ik de ontwikkeling van duurzame energie gelijkstel aan economische groei. Ik ben iedere dag bezig om economische groei te bevorderen. Ik vind het van het grootste belang dat mensen in ons land weer wat meer te besteden krijgen. Dat kunnen we alleen maar bereiken met economische groei. Maar los daarvan ben ik bezig met een traject om de transitie naar duurzame energie te realiseren. Wij investeren momenteel veel meer in duurzame energie dan je zou kunnen relateren aan de economische groei, die de afgelopen jaren op een laag niveau heeft gelegen, als die al niet negatief was. Op enig moment komt het met elkaar in evenwicht, maar nu wordt er een extra inspanning gepleegd om die transitie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Ouwehand stelde ook iets voor wat ze al vaker in discussies naar voren heeft gebracht, namelijk om met de intensieve veehouderij te stoppen en om de productie van duurzame energie uit mest te stoppen. Dat was ik niet van plan. Mest is onderdeel van de vleesproductie in ons land en van de productie van gewassen. De productie in de agrarische sector maakt ons de nummer twee exporteur van agrarische producten van de wereld. Dat is een belangrijke basis voor onze welvaart. Als je vlees produceert, is er ook mest. Als je die mest kunt gebruiken voor duurzame energie, vind ik dat een goede zaak. Ik ben van plan om dat te blijven stimuleren.

Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of je mestbelasting zou moeten invoeren. Zij is althans van mening dat ik dat zou moeten doen. Ik ben dat niet van plan. Ik vind dat het stelsel van stimulering en belastingbetaling — dat geldt voor ondernemers in algemene zin en voor ondernemers in de agrarische sector in het bijzonder — een afgewogen stelsel is, waar ik niet doorheen wil lopen met een mestbelasting.

Mevrouw Ouwehand heeft een opvatting over bij- en meestook. Daar ben ik reeds uitgebreid op ingegaan, ook in haar richting, zo was mijn bedoeling.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De transitie naar duurzame energie is er niet bij gebaat als we dingen duurzaam noemen die dat niet zijn. Als het gaat over het meestoken van hout in onze energiecentrales is de KNAW heel duidelijk: dat heeft geen plek in de transitie, het doet niets voor het klimaat en richt alleen maar schade aan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Ouwehand: de bijstook van biomassa niet subsidiëren

Dan is er de opwekking van stroom uit mest uit de bio-industrie. Ook dat is niet zonder energie-effecten. Die mest komt niet uit de lucht vallen, maar wordt hier geproduceerd met behulp van een enorme voetafdruk elders. Dat je het restproduct dat daar uitkomt dan duurzaam durft te noemen, vindt de Partij van de Dieren eigenlijk heel beschamend. Ik dien de volgende motie in.

Motie Ouwehand: de subsidie voor mestvergisters beëindigen

Voorzitter. Tot slot worden de doelen voor energiebesparing niet gehaald. De minister die erover gaat, heeft het debat verlaten, maar deze motie is wel aan hem gericht. Ik hoop dat minister Kamp haar kan omarmen.

Motie Ouwehand: winkeliers stimuleren energieverspilling tegen te gaan door in de winter winkeldeuren gesloten te houden

Beantwoording door de minister

Minister Kamp:
Het is niet aan mij om te bepalen hoe moties geformuleerd moeten worden. Ik vind de link tussen het informeren en het motiveren van de bevolking en de evaluatie niet goed, maar de aansporing van de heer Smaling neem ik heel serieus. Ik denk ook dat we in de geest van die aansporing moeten handelen. Maar de motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 268 verzoekt mevrouw Ouwehand om de bijstook van biomassa niet te subsidiëren. Mijn verontschuldigingen dat ik dit nu een beetje kort afdoe. Wij hebben daar gewoon verschillende opvattingen over. Ik wil me aan het energieakkoord houden en dus ontraad ik deze motie.

Voor de motie op stuk nr. 269, waarin mestvergisters niet meer gesubsidieerd moeten worden, geldt hetzelfde. Ik wil alle mogelijkheden die er zijn voor duurzame energieproductie benutten, dus ook deze mogelijkheid. Ook deze motie ontraad ik.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 270, waarin winkeliers gestimuleerd moeten worden om hun deuren te sluiten, past niet in het beleid van het kabinet. Wij streven naar vermindering van de regeldruk en willen niet betuttelend zijn. Natuurlijk moeten winkeliers goed kijken naar hun mogelijkheden om energie te besparen en daar moeten zij afwegingen bij maken. Zij willen echter ook verkopen en klanten binnenhalen. De verantwoordelijkheid voor hoe die balans precies uitpakt, willen wij graag bij de winkeliers zelf laten. Ik ga ze niet vertellen dat zij hun deuren moeten sluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag de minister om te zoeken naar manieren waarop dat gestimuleerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat hij in overleg treedt met een wethouder van een stad. Ik denk dat er ergens een pilot moet starten, want het lijkt me niet wenselijk dat mensen niet naar een winkelier gaan die zijn deuren heeft gesloten en wel naar de concurrent die de deur open heeft staan. Ik kan me voorstellen dat individuele winkeliers baat hebben bij een gezamenlijk pilotproject om te bekijken wat we kunnen besparen. Maar dan moet wel iedereen meedoen en is er misschien maar een heel klein duwtje nodig. Ik vraag de minister om daar wegen voor te zoeken.

Minister Kamp:
Ik zou hebben kunnen zeggen dat we dat in een overleg met winkeliers als onderwerp bespreekbaar kunnen maken, maar dat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Blok. Ik wil niet betuttelend zijn ten opzichte van die winkeliers en daarom ontraad ik deze motie. In algemene zin wil ik wel met ze van gedachten wisselen over energieverlies dat optreedt als in de winter de deuren openstaan. Ik ben zo terughoudend omdat de fysieke detailhandel in Nederland het zo moeilijk heeft. Winkeliers doen erg hun best om te verkopen en mensen binnen te halen. Zij moeten daarbij afwegingen maken en ik wil ze die ruimte bieden. Ik wil het met ze bespreken, maar ik wil niet betuttelen. Ik ontraad de motie, maar zal toch bekijken hoe in een overleg met de winkeliers dit punt bespreekbaar gemaakt kan worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor die toezegging. Het gaat mij niet om betuttelen en ik wil de motie graag aanhouden. Het zou fijn zijn als de minister de reactie van de winkeliers kan rapporteren.

Minister Kamp:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (30196, nr. 270) aan te houden.