Bijdrage Ouwehand Debat Rapport Onder­zoeksraad Voor Veiligheid over het gasgebouw


5 maart 2015

Eerste Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. "Het spijt mij zeer", hoorden we de minister zeggen. De vraag vandaag is of het hem echt spijt. Wat iedereen allang weet en wat iedereen allang voelt, als je in Groningen woont zelfs letterlijk aan den lijve, staat nu eindelijk zwart-op-wit in een rapport waar zelfs het kabinet niet meer omheen kan. De veiligheid van Groningers telde niet mee bij de besluiten over de gaswinning. Dat was niet zomaar een foutje. Dat was geen gevalletje "gut, wat stom zeg, dat we dát over het hoofd hebben gezien". Nee, de blik stond op de gasbaten. Economisch gewin voor alles. Waarschuwingen dat het leegpompen van het Groninger veld zou leiden tot aardbevingen en dus tot gevaren voor de veiligheid van burgers, werden welbewust genegeerd. Mensen die aan de bel trokken en het lef hadden om die bierkaai te bevechten, werden belachelijk gemaakt. Ze werden weggezet als "gekkies". Ik doel op al die onafhankelijke deskundigen die ons hebben gewaarschuwd, zoals Meent van der Sluis. De Partij voor de Dieren vindt dit zeer ernstig. Iedereen die een beetje door de ambtenarentaal heen leest, kan zien dat in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid — meerdere mensen hebben dit er gelukkig ook uitgepikt — de conclusies snoeihard zijn, zeker voor een kabinet dat wordt aangevoerd door deze minister-president, die het niet nalaat om te herhalen dat veiligheid een kerntaak is van de overheid. Wij missen de minister-president in vak-K vandaag. Het kabinet gaat er zelf over wie het afvaardigt naar een debat dat de Kamer heeft aangevraagd. De verantwoordelijkheid voor de veiligheid van alle inwoners van ons land, ook de Groningers, is een verantwoordelijkheid die, wat de Partij voor de Dieren betreft, ook de minister-president hier moet komen nemen.

De mensenrechten zijn geschonden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft geconcludeerd dat de overheid belangrijke verantwoordelijkheden heeft laten liggen. Me dunkt dat je daarvoor excuses aanbiedt. De vraag is echter wel: wat zijn ze waard als je ze niet meent? De Partij voor de Dieren heeft eerder al tegen het kabinet gezegd: aan praatjes heeft niemand iets. Zeggen dat de veiligheid van Groningers vooropstaat, terwijl dat nergens uit blijkt, daaraan heeft niemand iets. Je bent dan nog verder aan het sollen met de gevoelens van mensen, die niet zaten te wachten op schade aan hun huizen, schade in het vertrouwen in de overheid en aantasting van de veiligheid van hun geliefden. De Partij voor de Dieren vraagt zich af hoe het kan dat er zo'n rapport verschijnt, wat al lang bij het kabinet bekend was, en het pas twee weken later, omdat de oppositie dit debat heeft afgedwongen en de verkiezingen voor de deur staan, blijkbaar wel kan om excuses te maken. Wij zeggen het maar zoals het is: de minister heeft de schijn tegen. Dat geldt ook voor de minister-president, die er niet is. "Het spijt me" zeggen en niks veranderen aan de situatie zoals zij nu is, daaraan heeft niemand iets. Onderwijl zijn er de waarschuwingen dat de veiligheid van de Groningers nog steeds gevaar loopt bij het gaswinningsbesluit van de minister, terwijl wij weten wat we zouden moeten doen om de veiligheid wel te borgen. Als hierin niets verandert, heeft het helemaal geen zin om met deze minister en deze minister-president te spreken over de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die aanbevelingen zijn belangrijk. Ik denk dat er een parlementaire enquête nodig is om de lessen uit het verleden goed te kunnen trekken en te voorkomen dat dit in ons land nog een keer gebeurt.

De belangrijkste vraag vandaag is of het kabinet laat zien dat wat we in het verleden blijkbaar mis hebben gedaan, het negeren van de veiligheid en de waarschuwingen, vandaag kunnen herstellen. Pas dan zijn excuses iets waard. Pas dan is er vertrouwen dat de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook daadwerkelijk in goede handen zijn bij dit kabinet. Wij kunnen dan met elkaar zoeken naar oplossingen, want de Groningers — dit is een harde waarheid — zitten in de shit en dat hebben wij morgen niet opgelost. We moeten echter beginnen met eerlijk zijn. Je zet dan de veiligheid centraal en je redeneert dan vanuit de vraag welke gaswinning verantwoord is en welke dingen in de weg staan om de gaswinning morgen terug te brengen naar nul. De Groningers hebben recht op eerlijkheid. Er is lang genoeg met hen gesold. Als de minister de schijn die hij tegen heeft, vandaag niet kan wegnemen, ziet de Partij voor de Dieren zich genoodzaakt om tegen deze minister en de minister-president te zeggen: wij hebben er geen vertrouwen meer in. De gaskraan moet dicht. We moeten stoppen met de boringen. We moeten af van de gasverslaving. Wij moeten niet verder uitbreiden naar nieuwe boringen, niet onder woonwijken en niet onder het wad. Pas als dat duidelijk wordt gesteld door de minister, kunnen wij verder praten.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik zou graag duidelijkheid krijgen — van D66, maar van iedereen hier — over wat "veiligheid voorop" betekent. We kunnen een heel eind met elkaar meegaan. De oppositie is eensgezind: het besluit dat er nu ligt, kan niet. Het debat was beschamend, voor de Groningers, voor iedereen. De conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn niet mals. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat de mensenrechten zijn geschonden. Rechtsgeleerden zeggen dat burgers misschien wel zouden kunnen afdwingen dat de Staat de gaskraan nu dichtdraait. Je kunt op verschillende manieren bekijken welk niveau je dan acceptabel vindt, maar je moet beginnen eerlijk uiteen te zetten wat de consequenties zijn vanuit de veiligheid geredeneerd. Een van de scenario's, gelet op veiligheid in combinatie met leveringszekerheid, zou kunnen zijn dat er maximaal 21 miljard kuub gewonnen wordt in 2015 en 2016. Dan zijn we er nog steeds niet, maar heb je wel die twee belangen naast elkaar. Toen de Partij voor de Dieren de minister vroeg om dat scenario uit te werken, zodat we daarna kunnen bekijken of dat verstandig is, gaf de D66-fractie niet thuis. Dat verbaast mij en dan vraag ik me dus af wat het voor D66 betekent als mevrouw Van Veldhoven zegt: veiligheid voorop. Dat moet wel ergens uit blijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank mevrouw Ouwehand voor de gelegenheid om dit even toe te lichten. Er gaan hier veel getallen over tafel. Elke keer, afhankelijk van de inzet in het debat, pakt iemand een ander cijfer uit het rapport en gaat iemand helemaal aan de ondergrens van 21 miljard kuub of helemaal aan de bovengrens van 35 miljard kuub zitten. Daarom vraag ik aan de minister of hij vandaag bereid is om een principiële stap te zetten. Dat is zeggen dat we alleen gaan winnen wat we nodig hebben en dat we een veilig winningspatroon gaan hanteren. Dat vind ik belangrijk. Dan vind ik het niet zo interessant om te zeggen of 21 miljard kuub wel of niet het juiste niveau is. Ik kan dat hier vandaag niet beoordelen. We kunnen vandaag in ieder geval de eerste stap zetten. We weten in ieder geval dat niet te onderbouwen valt dat die 39 miljard kuub nodig is. We kunnen vandaag de stap zetten naar het maximum dat uit het rapport blijkt. Volgens mij hoef je echt niet boven de 35 miljard kuub te gaan, als je de rapporten zo leest. Laten we dat doen. Laten we de principiële stap met elkaar zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het er wel mee eens dat die 39 miljard kuub niet te verdedigen is en dat je op zijn minst terug moet naar maximaal 35 miljard kuub. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit nog steeds een politieke stap is, want daar zou dan draagvlak voor zijn. Maar écht eerlijk zou het pas zijn als je begint bij het belang van de veiligheid en dan de scenario's uitwerkt. Met welke andere belangen hebben we dan nog te maken? Met de leveringszekerheid bijvoorbeeld. Ook in Groningen snappen mensen heus wel dat we niet morgen de gaskraan dicht kunnen doen, omdat mensen in verzorgingshuizen en jonge gezinnen dan van de ene op de andere dag zonder warm water zitten. Dat is ook een belang. Dat snappen wij allemaal. Het is echter pas eerlijk als je dat in kaart brengt en hier met elkaar afweegt wat je al dan niet verantwoord vindt. In mijn motie vroeg ik om een uitwerking van het scenario van die 21 miljard kuub, maar dan zijn wij er nog steeds niet, want 12 miljard kuub is eigenlijk het maximum vanuit het oogpunt van de veiligheid. D66 zegt echter zelfs nee tegen het denken op basis van maximaal 21 miljard kuub. Dat verbaast mij van een partij die tegelijkertijd zegt dat de veiligheid vooropstaat.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zichzelf is het terecht dat de heer Dijkgraaf hier de collectieve verantwoordelijkheid benoemt. De heer Dijkgraaf was niet bij de hoorzittingen die we hebben gehouden en ook niet bij de technische briefings in beslotenheid. Ik zat daarbij — dat zeg ik hier dan maar even open en bloot — en ik had sterk het gevoel dat ik de mensen blijkbaar niet kon dwingen om eerlijke antwoorden te geven: de NAM, het KNMI, alle clubs die erbij betrokken zijn. Toen dacht ik al: blijkbaar is er een parlementaire enquête nodig om duidelijkheid te krijgen over de achtergronden van de beslissingen. Ik snap wel dat de heer Dijkgraaf zegt dat ook de Kamer vragen had moeten stellen en meer had moeten aandringen. Ik ben echter bang dat het beeld toch ook is dat de structuren zoals ze zijn opgebouwd welbewust zo in elkaar hebben gegrepen om goede kritiek en het leggen van de vinger op dat het misging wel erg moeilijk te maken, voor iedereen: voor de mensen in Groningen, voor de onafhankelijke experts die met kritische geluiden kwamen en ook voor de Kamer om dat te controleren. Kan de heer Dijkgraaf meevoelen in zo'n schets, ook gelet op de ontwijkende antwoorden die we van de NAM en alle experts hebben gekregen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een heldere vraag. Dat is precies waarom ik denk dat wij als Kamer tekort zijn geschoten. Het gevoel dat mevrouw Ouwehand hier schetst, van geruststellende woorden van de NAM, van TNO en van het KNMI, is precies, zo zie je in het rapport van de onderzoeksraad, wat de afgelopen twintig jaar heeft plaatsgevonden. Ik vroeg Koos van den Berg, een voormalig Kamerlid van de SGP die heel lang in de Kamer heeft gezeten, hoe hij dat nou deed. Het ging toen over de Betuwelijn, waar hij altijd tegen is geweest en die ook een financieel drama is geworden. Ik vroeg hem hoe je dat nu doet als lid van een kleine fractie met die stapels rapporten en al die hoorzittingen waar je inderdaad niet altijd bij kunt zijn. Hij zei: een goed Kamerlid moet fingerspitzengefühl hebben. Die moet op een gegeven moment voelen dat er iets niet klopt en dan moet hij doorvragen. Dat is mijn belangrijkste punt, dat we dat met elkaar niet hebben gedaan. Dat gevoel wat u nu formuleert en dat we nu allemaal hebben, hadden we tien jaar geleden moeten hebben. Dat hebben we niet gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zichzelf ben ik het ermee eens. Ik denk eerlijk gezegd dat als je dit als individueel Kamerlid had willen controleren, je er eigenlijk niets anders bij had kunnen doen. Dan moet je je vastbijten en alleen maar achter die informatie van het kabinet aan hollen, die — dat kunnen we ook lezen in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid — er niet per se op gericht was om het makkelijk te maken om de vinger te leggen op wat er niet deugde. De heer Dijkgraaf begint er nu over dat de verantwoordelijkheid ook bij de Kamer moet worden neergelegd. Ik zou dan van de SGP-fractie ook wel willen weten of zij samen met die van de Partij voor de Dieren optrekt om ervoor te zorgen dat de budgetten voor het functioneren van de Kamer, om het controlerende werk goed te kunnen doen, niet verder worden aangetast. Er wordt immers bezuinigd. Veel politici durven niet te zeggen dat zij die budgetten niet verder willen aantasten. Ik denk echter dat dit van groot belang is. We staan hier namens het volk. We controleren het kabinet namens het volk. We moeten ons werk goed kunnen doen. Daarvoor hebben we ondersteuning nodig. Het zou mooi zijn als meer partijen dan alleen de Partij voor de Dieren dat hardop zouden durven zeggen, ook in verkiezingstijd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De SGP is tegen extra budgetten voor politieke partijen. Wij vinden dat er bezuinigd moet worden en dat de overheid kleiner moet worden. Als lid van een kleine partij ben ik er bovendien van overtuigd dat het absoluut niet nodig is om die capaciteit te vergroten als wij dat fingerspitzengefühl voldoende organiseren. Voor dat gevoel heb je namelijk meestal niet zo heel veel tijd nodig. Je moet alert zijn als je denkt: jongens, hier klopt iets niet. Een signaal was inderdaad al, mevrouw Ouwehand zegt het zelf, dat het allemaal onder één noemer is georganiseerd, dat het allemaal belangen heeft die één kant op wijzen. Dat was dus al een indicatie. Een indicatie was ook dat er onvoldoende gebeurde met het feit dat al die bevingen plaatsvonden. We hadden dus volgens mij Kamerbreed voldoende capaciteit. Ik heb immers die verantwoordelijkheid, mevrouw Ouwehand heeft die verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid hebben we met elkaar in de Kamer. In die zin moeten we dit ook met elkaar controleren. En met elkaar hebben we heel wat capaciteit.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je buurman zijn vrouw slaat, je vindt dat erg, je probeert daar iets aan te doen en het compromis is dat die buurman ietsje minder hard slaat of niet meer zijn vuisten gebruikt, dan is die vrouw nog steeds niet veilig. Dat stoort me verschrikkelijk aan de verdediging die de Partij van de Arbeid voortdurend opvoert: de gaswinning was zo hoog en dit is het eerste kabinet dat de gaskraan een beetje dichtdraait. Dat is niet de veiligheid vooropstellen. Wat mij betreft had de coalitie een punt dat we de tijd moeten nemen voor het debat over de details van de aanbevelingen in het rapport dat we vandaag bespreken. Maar als tegen ons wordt gezegd dat de veiligheid van Groningers is genegeerd en dat waarschuwingen ten onrechte terzijde zijn geschoven, wat is dan het verschil tussen de periode die de OVV heeft onderzocht en nu? Ook nu zijn we toch gewaarschuwd over wat dit niveau van gaswinning nog betekent voor de veiligheid? Ook nu weten we toch dat meer winning meer en zwaardere bevingen betekenen? Wat is het verschil tussen wat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid tegen ons zegt over de afgelopen periode en wat we nu weten? En wat betekent dat voor ons handelen?

De heer Jan Vos (PvdA):

De OVV heeft de periode tot eind 2013/begin 2014 onderzocht. Het gaat om de decennia die achter ons liggen. Deze minister was september/oktober 2012 aangetreden en werd vrijwel meteen geconfronteerd met aardbevingen en met het advies van het SodM. Toen heeft de minister gezegd: ik vind dit een heel ernstige kwestie. Daarna heeft hij veertien onderzoeken ingelast. In datzelfde jaar is er nog 54 miljard kuub gas gewonnen, wat wij zeer ernstig vonden. Maar daarna is onder politieke druk van u en uw collega's — de Partij van de Arbeid heeft daar een heel belangrijke rol in gespeeld, als ik zo vrij mag zijn — de gaswinning teruggebracht van 54 naar 42,5, naar 39,4 en naar 33 nu. Ik denk dat die 33, met de onderbouwing die er ligt van de ingenieurs van GtS, daadwerkelijk het laagst mogelijke niveau is dat we op dit moment moeten aanhouden. Dat kan in de toekomst veranderen. We hebben de minister gevraagd om per 1 december een rapportage te leveren waarin we misschien nog verder kunnen gaan door de inzet van stikstof, door een andere winningssystematiek enzovoorts. Ik kan me voorstellen dat we dan nog verder omlaag gaan, maar op dit moment is dat onverstandig. We wachten nu het winningsbesluit van 1 juli af. Daarover heeft de Kamer in een aangenomen motie van PvdA en VVD gezegd: bij dat winningsbesluit van 1 juli moet de minister uitgaan van het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat de veiligheid van de burgers van Groningen verzekert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal iets aardigs zeggen: de Partij van de Arbeid probeert inderdaad de druk op te voeren om de gaswinning omlaag te brengen. Maar dat is iets anders dan accepteren dat de gaswinning op een niveau blijft — dat staat immers in het gaswinningsbesluit — waartegen we gewaarschuwd worden. Ik vraag het de heer Vos dus nog een keer. Ik snap het niet, maar ik weet wat zijn verdediging is om nu voor deze positie te kiezen en te zeggen: het is ondenkbaar dat de gaswinning straks weer omhooggaat; wij denken aan 33 miljard kuub. Dat doet allemaal niet ter zake. Wij zijn gewaarschuwd. De veiligheid van de Groningers komt in gevaar. De gaswinning zoals die nu vastligt in het besluit, houdt een onnodig hoog risico in voor de veiligheid van de inwoners. Wat is daar anders aan dan de besluitvormers die voor ons volgens de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zoveel fouten hebben gemaakt? We zijn nu toch ook gewaarschuwd? Waarom neemt de Partij van de Arbeid niet de verantwoordelijkheid door te zeggen: dat was verkeerd, daarvoor zijn excuses nodig, en we gaan dat vanaf vandaag, 3 maart, niet nog een keer doen.

(...)

De heer Bosman (VVD):

De kern is dat de centrale coördinatie uitvoering gaat geven aan plannen om de leefomgeving zo snel mogelijk te verbeteren en om mensen doorzettingsmacht te geven bij de uitvoering van verstevigen, verbeteren en verbouwen. Het gasgebouw is een ander besturingsmodel. Wij praten nu over de invulling daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tegen de VVD zeg ik hetzelfde als tegen de Partij van de Arbeid. De coalitie had een punt, namelijk dat je de tijd moet nemen voor de details, voor wat er allemaal moet veranderen. De VVD zegt gelukkig dat ze erkent dat zij de veiligheid niet in het vizier had en dat wij moeten voorkomen dat wij fouten herhalen. Ik wil daarom een fundamentele vraag stellen aan de VVD. De onderzoeksraad heeft ons indringend erop gewezen dat de veiligheid is genegeerd en dat de waarschuwingen in de wind zijn geslagen. Dat is vandaag ook het geval of kan de VVD mij duidelijk maken wat er precies anders is ten opzichte van de situatie die de onderzoeksraad heeft onderzocht? Nu weten wij ook uit rapporten van de minister zelf dat 12 miljard kuub eigenlijk het maximale is dat je met het oog op de veiligheid zou kunnen winnen. Verder weten wij dat er voor de leveringszekerheid een bandbreedte is van 21 miljard tot 35 miljard kuub. Als wij niet vanuit dat perspectief handelen, wat doen wij dan anders dan de bestuurders van wie de onderzoeksraad terecht zegt dat zij de veiligheid genegeerd hebben?

De heer Bosman (VVD):

Een van de belangrijkste conclusies over de veiligheid en het borgen van de veiligheid is volgens mij: geef die bestuurders een rol. Dat is ook een heel duidelijke conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het stoort mij mateloos — misschien word ik nu wat heftiger — dat wij in de Kamer iedere keer opnieuw besluiten hoe dit zou moet worden. Dat is echt aan de bestuurders. Geef de bestuurders dan ook hun rol; geef daar invulling aan, maar luister naar wat zij willen. Willen ze van tevoren een afstemmingspositie hebben? Willen ze na afloop een adviesfunctie hebben? Willen ze verantwoordelijkheid dragen? Willen ze financiële verantwoordelijkheid dragen of niet? Er zijn honderdduizend vragen te stellen, maar die ga ik niet beantwoorden. Dat is aan de bestuurders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg niet naar de bestuurders. Ik wees de VVD op de situatie van vandaag, namelijk dat de Kamer en het kabinet gewaarschuwd zijn voor de risico's voor de veiligheid van de Groningers. De VVD was daar zelf bij. Meer gaswinning betekent een groter risico op zwaardere en talrijkere aardbevingen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt, terugkijkend, dat de belangen van de veiligheid van de Groningers bij al die besluiten voortdurend ondergeschikt waren. Eigenlijk bevinden wij ons nu in diezelfde positie. Wij hebben nu de kans om te laten zien dat wij het ons aantrekken, dat het kabinet zijn excuses meent en dat wij geen nieuwe fouten zullen maken. De waarschuwing dat een hogere winning dan 12 miljard een onacceptabel risico vormt voor de veiligheid van de Groningers, moeten wij toch serieus nemen? Als je vandaag nog niet wilt besluiten om die winning tot 12 miljard terug te brengen, moet je toch op zijn minst wel bekijken wat dit betekent?

Beantwoording door de minister

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt dat de Groningers het gevoel hebben dat hen onrecht is aangedaan. Ik denk dat wij hier wel kunnen vaststellen dat dit daadwerkelijk het geval is geweest. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ons daarop gewezen. De conclusies in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn ook niet mals. Zijn de conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voor de minister nu wel aanleiding om de gaswinning met het oog op de veiligheid verder te beperken dan nu is geregeld in het winningsbesluit?

Minister Kamp:

Wat wilt u, voorzitter? Wilt u dat ik een logisch betoog opbouw of dat ik meteen bij de eerste interruptie een willekeurig punt eruit haal en bij de volgende interruptie het volgende willekeurige punt neem? Dan krijgt u van mij een ander verhaal, maar ik ben als was in uw handen.

De voorzitter:

Misschien kunt u een overzichtje geven van wanneer welk onderwerp aan de orde komt. Dan kunnen wij het op die manier doen maar dat lijstje heb ik nog niet gekregen. Vandaar de vraag.

De vraag die u nu per interruptie stelt, mevrouw Ouwehand, is in de eerste termijn al door diverse partijen gesteld. Het ligt dus voor de hand dat de minister daarop terugkomt. We kunnen dus ook besluiten om de minister de gelegenheid te geven om de vragen van de Kamer op zijn manier te beantwoorden. Als dat niet gebeurt, kunt u uiteraard terugkomen bij de microfoon, mevrouw Ouwehand.

Minister Kamp:

Ik was slechts bezig met een inleiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil meegaan in uw redenering, voorzitter, maar ik sta hier zo vroeg omdat ik mij nog steeds schaam voor hoe het vorige debat is gegaan. De mensen op de publieke tribune en de mensen thuis willen duidelijkheid. Ik wil dus zo snel mogelijk antwoord op deze vraag. Ik laat graag, via u, voorzitter, aan de minister weten dat het fijn is als wij dat antwoord snel krijgen. Dan hoeven wij niet weer die heel beschamende vertoning op te voeren.

De voorzitter:

De minister was begonnen aan zijn antwoord. Het lijkt mij goed dat wij daar nu naar gaan luisteren. Dank u, mevrouw Ouwehand.

(...)

Minister Kamp:

Nee. Ik heb een commissie voor schrijnende gevallen in het leven geroepen. Die commissie is zelfstandig bevoegd om te doen wat noodzakelijk is. Daarvoor is ook het benodigde geld beschikbaar. Aanvullend daarop heb ik een afspraak gemaakt met de provincie en de gemeenten zoals ik net heb verwoord. Dat zijn de dingen die ik bereid ben te doen.

Mevrouw Van Tongeren sprak over het gasgebouw en ging daarbij met name in op de kwestie van het aandeelhouderschap. Toen werd besloten om de Gasunie te splitsen in het transportbedrijf, de huidige Gasunie, en het handelsbedrijf GasTerra, is ook bekeken hoe het aandeelhouderschap belegd moest worden. Er is toen afgesproken dat het aandeelhouderschap van de Gasunie bij de minister van Financiën zou worden belegd. Vanwege de Europese en Nederlandse wettelijke regels was het echter niet mogelijk om vervolgens ook het aandeelhouderschap van GasTerra bij de minister van Financiën te beleggen, want er waren mogelijk concurrerende belangen. Vandaar dat toen ervoor is gekozen om dat te beleggen bij het ministerie van Economische Zaken. Ik heb een wijziging gebracht in de manier waarop dat precies wordt belegd. Ter voorbereiding van besluitvorming over het gasgebouw heb ik ABDTOPConsult gevraagd om het geheel door te lichten. Dat heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan. Naar aanleiding van een van die aanbevelingen heb ik het aandeelhouderschap van GasTerra apart belegd bij de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken. De combinatie met het aandeelhouderschap van de Gasunie bij de minister van Financiën geeft een goede balans, maar als onderdeel van de totale aanbevelingen van de onderzoeksraad is dit nu opnieuw in beeld. Wij zullen bekijken of dat nog tot andere conclusies leidt, als wij eind van deze maand daarmee bij de Kamer komen.

De heer Slob heeft gevraagd naar een bijzondere kamer bij de rechtbank in Assen. Hij zegt dat er een specialisme kan worden gecreëerd en dat, zonder dat er sprake is van capaciteitsproblemen, de zaken die in Groningen spelen met betrekking tot de aardgaswinning en de aardbevingen daar op een goede manier kunnen worden afgedaan. Een bijzondere kamer is een typisch organisatorische maatregel die wordt genomen door een rechtbank, als er capaciteitsproblemen zijn of als er behoefte is aan rechtseenheid wanneer zaken bij meerdere rechtbanken kunnen lopen. Dan trek je het naar één rechtbank toe. Van beide is op dit moment geen sprake. Er zijn geen capaciteitsproblemen en er lopen enkele zaken namens meerdere eisers. Die worden behandeld volgens de normale werkverdeling van de rechtbank. Men heeft daar geen capaciteitsprobleem. Bovendien zijn er niet meerdere rechtbanken bij betrokken. De zaken komen terecht bij de rechtbank in Assen. Dat probleem doet zich dus op dit moment niet voor. Vandaar dat ik het niet nodig vind om te bevorderen dat daar een besluit wordt genomen zoals geopperd door de heer Slob.

De heer Slob gaf aan dat hij vindt dat er van de energietransitie nu toch eens serieus werk moet worden gemaakt. Van die energietransitie maken wij zeer serieus werk. Hij heeft begrepen wat er allemaal speelt met betrekking tot wind op land en wind op zee. Hij heeft begrepen welke bedragen er omgaan in de SDE+-regeling, de subsidieregeling voor duurzame energie. Hij heeft begrepen dat wij bezig zijn om de bestaande infrastructuur voor fossiele energie, die voor een deel al buiten gebruik is gesteld, voor een steeds groter deel te vervangen door een nieuwe infrastructuur die duurzame energie oplevert. Wij hebben ambitieuze doelstellingen. Het aandeel is op dit moment 4% à 5%. In 2020 willen wij op 14% zitten en in 2023 op 16%. In 2020 zouden ook de elektriciteitscentrales al voor tussen de 35% en 40% op duurzaamheid moeten draaien. De elektriciteit zou dus voor 35% tot 40% op een duurzame manier moeten worden opgewekt. Wij hebben dus heel hoge ambities. Het regeerakkoord is daar mede op gebaseerd. Ook het energieakkoord is daarvan een uitwerking. Ik denk dat ik net zo serieus ben als de heer Slob als het gaat om het realiseren van de energietransitie. De heer Slob zegt: geen woorden, maar daden. Hij zegt: bij woorden horen ook daden. Ik hoop dat hij gezien heeft dat mijn daden op dat punt volgens mij zijn zoals de heer Slob ze wenst.

Mevrouw Ouwehand heeft haar grote punt al snel naar voren gebracht. Daarop heb ik gereageerd. Ik heb ook al gesproken over de woorden die ik heb gekozen voor mijn spijtbetuiging. Zij heeft het verder gehad over het punt van de mensenrechten. Mevrouw Ouwehand zegt dat de mensenrechten in Groningen mogelijk zouden worden geschonden. Ik denk dat wij er alles aan doen om die mensenrechten juist te behartigen. Ik ben mij er heel goed van bewust waar de Groningers recht op hebben en wat ik moet doen om daaraan invulling te geven. Ik ben daar met volle kracht mee bezig, en met mij het kabinet. Ik voel mij daarin ook gesteund door de Kamer. Ik meen dus niet dat er sprake is van schending van de mensenrechten door ons. We zullen zien of iedereen daar zo over denkt. Als er anders over wordt gedacht, zullen we zien wat de rechter daarover uitspreekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik adviseer de minister om het zover niet te laten komen en doe een laatste poging vanavond. Ik stel hem nog één keer de volgende vraag. De informatie die nu bij het kabinet bekend is, is toch dezelfde informatie die de Kamer heeft? Daaruit blijkt dat een hogere winning een groter risico oplevert op zwaardere aardbevingen. Wij weten ook zeker dat er meer aardbevingen zullen zijn bij een hogere winning. Als je dus die winning niet maximaal terugschroeft, leg je risico's op het bordje van de burgers in Groningen die afwendbaar zijn. We kunnen namelijk meer doen. Die risico's zijn ook voorzienbaar, want we weten het. Als die informatie bij het kabinet bekend is, maar het handelt er niet optimaal naar, dan is toch de conclusie van het College voor de Rechten van de Mens heel plausibel? Dan gaan we toch nog door met het negeren van de mensenrechten?

Minister Kamp:

Nee, wij gaan naar mijn overtuiging niet door met het negeren van de mensenrechten. Het is ook zo dat wij wél optimaal handelen, zoals ik net heb uitgelegd. Ik kan het niet mooier zeggen dan ik zojuist heb gedaan. Mevrouw Ouwehand stelt nu dezelfde vraag die ik ook voor mevrouw Van Tongeren niet voor de vierde keer wilde beantwoorden, om de Kamer niet te bruuskeren. Dat doe ik nu ook naar mevrouw Ouwehand niet. Ik heb die vraag al drie keer uitvoerig beantwoord. Ik denk dat wij hiermee op geen enkele manier de mensenrechten schenden.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik concludeer nu — ik zal het zo in mijn tweede termijn ook doen — dat de minister beweert dat het kabinet optimaal handelt om de veiligheid van burgers in Groningen te dienen. Ik denk dat de informatie die ook bij de minister beschikbaar is, dat tegenspreekt. Op geen enkele manier kan een keuze voor een productieplafond hoger dan 35 miljard m3 worden verdedigd. Sterker nog, het scenario van die 21 miljard m3, als je de leveringszekerheid ook zou willen behartigen, zou de minister moeten onderzoeken. Verder is eigenlijk een winning van maximaal 12 miljard m3 nodig. Als je daarboven zit, heb je dus een goed verhaal nodig om uit te kunnen leggen dat je voor de veiligheid van Groningers meer risico's accepteert dan voor die van andere mensen in Nederland. De minister heeft zeer uitvoerig de kans gekregen om de Kamer ervan te overtuigen waarom het verantwoord zou zijn om het productieplafond op die 39 miljard m3 te houden, waarom het niet nodig zou zijn om naar een lager niveau te gaan, van bijvoorbeeld die 12 miljard m3 of die 21 miljard m3, of in kaart te brengen wat dan de gevolgen zouden zijn. De Partij voor de Dieren voelt op dit vlak een zware verantwoordelijkheid. Er blijft dan niet veel anders over voor in elk geval de Partij voor de Dieren, dan het kabinet af te rekenen op het willens en wetens doorgaan met een beleid dat burgers in Nederland onnodige gevaren oplevert.

Minister Kamp:

Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Ouwehand. Ik heb de Kamer zojuist tot driemaal toe heel gedetailleerd uitgelegd waarom ik het daarmee oneens ben. Ik denk dat wij juist op een zeer verantwoorde manier handelen. Volgens mij schenden wij dus op geen enkele wijze de mensenrechten. Als anderen die mening niet delen, dan wacht ik dat af en dan zie ik wat daarvan komt. Ik doe echter met overtuiging wat ik moet doen. Ik doe dat op een verantwoorde manier. Ik denk dat ik dat ook heel gedetailleerd en van alle kanten heb belicht.

Mevrouw Van Veldhoven had een heleboel serieuze vragen en opmerkingen. Ik denk dat ik ze allemaal beantwoord heb. Ik ben ingegaan op de rol van de provincie Groningen, hoe er omgegaan zou moeten worden met het staatstoezicht en hoe open ik sta voor de diverse opties. Ik ben ingegaan op het onderzoeksprogramma en op de kwestie van het aandeelhouderschap. Uiteindelijk zei mevrouw Van Veldhoven ook dat zij van mening is dat het goed is dat dit hoofdlijnendebat er nu is. Ik ben ervan overtuigd dat, als de Kamer eenmaal iets doet, zij er ook van overtuigd is dat het goed is. Als dat leidt tot een uitnodiging aan mij, dan verschijn ik.

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Twee of drie weken geleden heb ik tijdens een debat over de gaswinning in Groningen geconcludeerd dat alle burgers in Nederland recht hebben op veiligheid, maar dat dit niet zozeer geldt als je in Groningen woont. Tijdens dat debat hebben we de minister al indringende vragen gesteld over hetgeen nu bij het kabinet en de Kamer bekend is over de veiligheidsrisico's van de huidige gaswinning en van het niet-aangepaste beleid. Die risico's zijn onaanvaardbaar hoog en voorzienbaar. We worden er namelijk voor gewaarschuwd. Ze zijn ook afwendbaar. We kunnen de gaswinning verder terugdringen om de veiligheid van de Groningers verder te borgen of in ieder geval niet in deze mate op het spel te zetten. Het kabinet heeft vandaag, in dit debat, de kans gekregen om te laten zien dat het het kabinet ernst is als het zegt dat het er spijt van heeft dat het de waarschuwingen van de afgelopen jaren heeft genegeerd en dat de veiligheid van de Groningers onvoldoende is meegewogen bij de besluiten over de gaswinning. Die woorden zijn echter niet zo veel waard als je de huidige waarschuwingen in de wind blijft slaan. We moeten concluderen dat dit kabinet de veiligheid van inwoners in Nederland willens en wetens op het spel zet. In zo'n kabinet kan de Partij voor de Dieren geen vertrouwen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Ouwehand: wantrouwen in kabinet om handelen gaswinning in Groningen

Ik hecht eraan om te benadrukken dat de motie gericht is aan het kabinet en niet alleen aan de minister. Het zijn kabinetsbesluiten en het is ook nadrukkelijk het pakkie-an van de minister-president.

Omdat ook de Kamer hierin een taak heeft, dien ik de volgende motie in.

Motie Ouwehand: voorbereidingen treffen voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming over de gaswinning in Groningen

Beantwoording door de minister

Minister Kamp:

Voorzitter. U hebt mij in eerste termijn ruimschoots de gelegenheid gegeven om te reageren op de inbreng van de Kamer. U hebt mij ook ruimschoots de gelegenheid gegeven om op interrupties te reageren. Ik zal daarom wat kort zijn in mijn reacties op de moties, omdat ik mijzelf anders te veel zou herhalen. Als ik de moties heb behandeld, zal ik bekijken of er nog opmerkingen van woordvoerders zijn waarop zij een reactie van mijn kant verwachten.

(...)

In de motie op stuk nr. 128 zegt mevrouw Ouwehand het vertrouwen in het kabinet op. Ik hoop dat de Kamer haar steun aan die motie zal onthouden, zodat wij het werk kunnen voortzetten waarvan wij van mening zijn dat het voortgezet moet worden. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 129 stelt mevrouw Ouwehand dat er een parlementaire enquête zou moeten worden voorbereid. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer. Het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij het kabinet wil controleren. Daarover heb ik verder geen opvatting.

(...)

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, voorzitter, eigenlijk zijn het twee mededelingen aan u. Ik heb een motie ingediend over een parlementaire enquête, op stuk nr. 129. De Kamer gaat het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid behandelen. Ik wil deze motie daarom voorlopig aanhouden. De onderste steen moet wat mijn fractie betreft boven komen. Deze motie kan als een stok achter de deur dienen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33529, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Verder zeg ik dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de inwoners van Nederland niet alleen ligt bij het kabinet, maar ook bij de Kamer. Daarom wil ik een hoofdelijke stemming over mijn motie op stuk nr. 128.

De voorzitter:

Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er bij een aantal fracties in de Kamer behoefte bestaat om nog hedenavond te stemmen over de motie op stuk nr. 128, de motie van wantrouwen van mevrouw Ouwehand. Over alle andere moties die bij dit debat zijn ingediend, stemmen wij gewoon volgende week dinsdag. Ik ga de vergadering vijf minuten schorsen. Daarna is er een hoofdelijke stemming over de motie van wantrouwen.