Bijdrage Ouwehand aan de Algemene Politieke Beschou­wingen 2020


16 september 2020

Je moet eerst cookies accepteren voordat je deze video kunt bekijken

Voorzitter, dank u wel. Het leek zo goed te gaan: de supermarkten lagen altijd vol, we vlogen de hele wereld over, onze huizen stonden vol spullen en we deden eigenlijk een beetje alsof de bomen tot in de hemel groeiden. We vierden het begrotingsoverschot alsof we op een feestje waren dat volledig betaald werd door anderen en waarbij ook anderen na afloop onze rotzooi zouden opruimen, en we maakten onszelf wijs dat de kater niet zou volgen. We waanden ons onaantastbaar, maar dat zijn we niet.

Voorzitter. Achter deze façade hebben we namelijk een begrotingstekort van onze natuurlijke hulpbronnen dat zo ernstig is dat alle feestelijke begrotingen die het kabinet zou kunnen presenteren daardoor volledig overschaduwd worden. We zijn volledig afhankelijk van de natuurlijke hulpbronnen en als je kijkt naar wat de aarde ieder jaar zonder schade kan reproduceren, dan maken we ons eigen aandeel ergens in mei al op. De rest van het jaar leven we dus op de pof van toekomstige generaties, maar we gebruiken ook meer dan de aarde weer van zichzelf kan herstellen. Daar betalen we vroeg of laat de prijs voor. Het erge is dat juist de meest kwetsbare mensen in deze wereld de eerste en de hardste klappen zullen opvangen van ons onverantwoorde gedrag.

Voorzitter. Dit weten we al een poosje. Dit weten we echt al een poosje. Maar wegkijken is makkelijker. Op de een of andere manier voelde je, naar analogie van de jaren twintig van de vorige eeuw, the roaring twenties, aan het begin van de jaren twintig van deze eeuw dat er echt iets stond te veranderen. Het bewustzijn was gegroeid. Jongeren gingen massaal de straat op om actie te eisen voor hun toekomst, actie tegen de klimaatcrisis. We zagen dat de minister-president de tot dan toe zwaarste crisis uit zijn carrière meemaakte, waarbij het kabinet eindelijk moest toegeven dat zo verschrikkelijk slecht omgaan met de natuur en de dieren uiteindelijk ook een hoge prijs heeft voor de rest van Nederland. De rest van de Kamer werd ook wakker geschud. Al die jaren al die vrijheid voor de intensieve veehouderij en nu lag heel Nederland stil door een stikstofcrisis.

Het schudde het een en ander wakker. Het verzet tegen verwoestende vrijhandelsverdragen was al dusdanig gegroeid dat CETA, het verdrag met Canada, er in deze Kamer eigenlijk alleen nog maar doorkwam omdat de ChristenUnie zich aan de coalitieafspraak wilde houden. Maar de voorstanders van vrijhandelsverdragen zijn er nog maar drie: D66, de VVD en het CDA. Die hebben in de Kamer en in de peilingen geen meerderheid meer. Het volgende vrijhandelsverdrag, met landen als Brazilië, Mercosur, is onder aanvoering van de Partij voor de Dieren dan ook wel van tafel geveegd.

We konden concluderen dat er dingen veranderen. Het tijdperk van het glasharde neoliberalisme, van de kille vrijhandelsverdragen, de verwoestende vrijhandelsverdragen, is ten einde. Het groeiende ongemak met de gevolgen van de eigen keuze, of de eigen knieval zo u wilt, voor het duistere neoliberale sprookje dat, als het maar goed gaat met de jongens aan de top, iedereen er beter van wordt, was ook al voelbaar geworden hier in deze zaal bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar. De Partij van de Arbeid heeft spijt dat ze zich zo heeft laten meeslepen. Het CDA realiseert zich dat de participatiesamenleving mensen helemaal niet laat meedoen, maar juist uitsluit. Zelfs de VVD gaf toe dat de onzichtbare hand van de vrije markt de gewone man in de kou zet, terwijl de winsten voor de aandeelhouders tegen de plinten klotsen.

Het mooiste moment van helderheid was van minister Wiebes. Geconfronteerd met de laatste uitstootcijfers, die weer hoger waren dan in de papieren werkelijkheid was gedacht, probeerde hij tegenover de NOS te doen alsof het toch nog allemaal goed zou komen en hij gewoon op schema lag met het terugdringen van de CO2-uitstoot. Maar, wierp de verslaggever tegen, economische groei heeft juist gezorgd voor extra uitstoot. Ja, dat is inderdaad een tegenvaller, zei Wiebes. Zo is het maar net. Economische groei is niet de oplossing. Het is het probleem. Die paar klimaatmaatregelen die het groenste kabinet ooit had genomen, waren gewoon ingehaald door de groei van vervuilende economische activiteiten.

Voorzitter. De verandering hing al in de lucht. Historicus Philipp Blom zegt hierover: "Voor een historicus is dit een zeer boeiende tijd om in te leven. We zien een breuk in een tijdvak. We leven in een kanteltijd. Het kan de ene of de andere kant op vallen. We zitten vast in een economisch model dat niet veel langer goed kan gaan. Óf het eindigt in een catastrofe met nieuwe pandemieën, oorlogen, geen toegang tot hulpbronnen en noem maar op, óf we gaan een andere kant op. Maar kantelen doet het. Dat staat vast."

Voorzitter. En toen kwam corona. De minister van Financiën sprak daarover als een zwarte zwaan. Dat is het spreekwoordelijke economische verschijnsel dat je niet altijd kan weten wat er gaat gebeuren. Het kan zomaar komen aanvliegen en dan moet je er maar mee zien te dealen.

Voorzitter. Zo ging het niet. Corona kwam niet zomaar uit de lucht vallen of aanvliegen als een zwarte zwaan. Wetenschappers waarschuwden er al jaren voor. De onderzoeksgroep van Marion Koopmans ontdekte dat er ieder jaar wel een nieuwe ontstaat. Wereldwijd waren er tussen 2009 en 2015 zes grote uitbraken van ziekten die afkomstig zijn van dieren: Q-koorts, het Schmallenbergvirus, MERS, vogelgriep, ebola en zika. Zoönosen zijn geen nieuw verschijnsel en zijn geen zeldzame ziekten. Ze komen dus niet zomaar aanwaaien, maar ze komen direct voort uit de manier waarop de mens met de natuur en de dieren omgaat.

Sterker nog, in de afgelopen decennia was het twee keer in Europa. Beide keren was het hier, in Nederland. In 2003 sloeg de vogelgriep over op mensen. Meer dan 450 mensen werden ziek en een dierenarts is overleden. In 2007 volgde de Q-koorts. De Nederlandse geitenhouderij maakte duizenden mensen ziek, bijna 100 mensen overleden en zeker 500 mensen worden nooit meer beter. Daarmee behoren ze ook nog eens tot de groep die extra risico loopt bij corona. Voor de tweede keer in hun leven wordt hun gezondheid dus bedreigd door een ziekte die is ontstaan door de manier waarop mensen met dieren omgaan. Driekwart van deze nieuwe infectieziekten die de gezondheid van de mens bedreigen, ontstaat uit onze omgang met dieren.

Nederland zit zelf op een tikkende tijdbom. De spil die Nederland is in de internationale dierenhandel, het ontbreken van de positieflijst voor dieren, de onvoorstelbare aantallen dieren in de Nederlandse bio-industrie, het zorgt ervoor dat Nederland vol is met gastheren die een virus zouden kunnen overdragen.

We moeten dus niet doen alsof een pandemie ons zomaar kan overkomen. Wat we in de Miljoenennota lezen, moet ons voorbereiden op een volgende pandemie. We moeten er echter alles aan doen om die pandemie te voorkomen. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen, maar we lezen nog niet veel terug van het besef bij het kabinet.

Voorzitter. Corona moet ons dan toch wakker hebben geschud. Zet alles op alles om het belangrijkste dat we hebben te beschermen: onze eigen gezondheid en onze eigen leefomgeving. Corona heeft ons geleerd dat terugkeren naar het oude normaal het allerdomste is wat we kunnen doen. De belangrijkste dingen in ons leven zijn het contact met onze dierbaren, de gezondheid van onze dierbaren en een schone leefomgeving waarin we een beetje schone lucht kunnen inademen.

Voorzitter. In dat opzicht verbaast het ook zeer dat het kabinet geen keuze maakt voor het fundamenteel beschermen van de gezondheid van mensen. We zagen bij de coronacrisis een minister-president die op een gegeven moment een beetje bozig werd over sommige mensen die een beetje laatdunkend doen over het coronavirus, die zich niet aan de maatregelen willen houden, die denken dat het wel los zal lopen en dat ze andere mensen daarmee niet in groot gevaar kunnen brengen. Ja, waar kennen we dat van? Dat kennen we dan toch van ons eigen kabinet. Ik noem de waarschuwingen over het gebruik van landbouwgif en over wat dit betekent voor de mensen die bij die velden wonen. Ik noem al die waarschuwingen over de slechte luchtkwaliteit in Nederland en de gezondheidsschade die dit oplevert. Ik noem al die waarschuwingen over de veel te grote rol van de voedselindustrie, de tabaksindustrie en de drankindustrie, waardoor er een voedselomgeving is waar mensen eigenlijk per definitie ziek van worden. Je moet ontzettend je best doen om in zo'n ongezonde voedselomgeving niet ziek te worden.

Het kabinet heeft altijd weggekeken van die waarschuwingen. Als je dan nu aan mensen vraagt om afstand te houden, je eigen oma niet te knuffelen en geen feestjes te vieren omdat de gezondheid van anderen op het spel staat, dan snap ik wel dat mensen zeggen: waar was mijn kabinet dan? Geef dan het goede voorbeeld.

Nog steeds wordt in deze Miljoenennota geen fundamentele keuze gemaakt voor het preventief beschermen van de gezondheid van mensen. Stop met die houtstook. Stop met die biomassacentrales. Leg het verkeer aan banden. Kies echt fundamenteel voor de gezondheid van mensen. Die suikertaks had er toch allang moeten zijn? En de doelen in de preventienota zijn gewoon vastgesteld door de lobby. Het moet en kan véél beter!

Voorzitter. We zagen wel hoopgevende tekenen van reflectie vandaag. Er wordt een beetje achter de oren gekrabd en gezocht naar de nieuwe rol van de overheid. Dat is mooi, maar ik denk niet dat we het moeten hebben van debatjes en theoretische gedachtewisselingen over die nieuwe rol van de overheid. Ik denk dat we terug moeten naar Keynes, die zei: de moeilijkheid is niet zozeer het ontwikkelen van nieuwe ideeën, maar het ontsnappen aan de oude en de oude reflexen. Zo'n reflex is om altijd maar weer te kiezen voor de belangen van de industrie, voor de belangen van de veevoerindustrie en de intensieve landbouw en de belangen van de luchtvaart. Daar moet je vanaf.

Het meest ontwapende was wel wat de heer Dijkhoff zei. Hij zei over dat groeifonds van 20 miljard: "Laat ons dat geld nou maar niet besteden, want wij vertrouwen onszelf er niet mee. Wij denken alleen maar aan onze eigen kortetermijnbelangen. Dus laat daar een commissie over adviseren." Dat is niet de oplossing. Het CDA had een zelfde soort oplossing: "We vinden het allemaal veel te moeilijk. Laten we het over de schutting van de polder gooien." Nee! Wij worden betaald om hier de keuzes te maken die nodig zijn voor het leefbaar houden van de aarde en voor een gezonde toekomst van de Nederlandse economie. Dat is een economie waarin de gezondheid van mensen, de gezondheid van de natuur en de gezondheid van de jongeren vooropstaan.

Voorzitter. De klimaatcrisis, die wacht niet. We hebben de warmste zomer ooit meegemaakt in Nederland. Op Prinsjesdag was het 31ºC. En dit kan dus ook, dat het nog erger is dan de klimaatwetenschappers hadden gedacht en voorspeld. Dan komt het er dus op aan dat we niet blijven discussiëren over wat de nieuwe rol van de overheid moet zijn. Dan gaat het er gewoon om dat je doet wat je zegt. Als je zegt "we gaan verder met het vergroenen van het belastingstelsel", dan kun je natuurlijk niet 4 of 5 miljard subsidie aan de fossiele industrie blijven geven. Dat is overigens nog meer dan we steken in ons eigen klimaatbeleid! Dan kun je dus niet door blijven gaan met het steunen van de luchtvaart en meer dan 3 miljard blijven overmaken op de rekening van KLM. Dan is het tijd om nu definitief te zeggen: dat vliegveld in Lelystad gaat niet door.

Voorzitter. Het gaat om de keuzes. Het kabinet moet keuzes maken. Als je een bossenstrategie presenteert en zegt dat we 37.000 nieuwe bomen gaan planten, dan is dat hartstikke mooi, want iedere boom is er eentje die we kunnen gebruiken. Maar na al die miljarden die naar de biomassacentrales zijn gegaan, moet het kabinet gaan doen wat het zegt. Maar in deze begroting zit ook weer een miljard voor het opstoken van bomen die we niet kunnen missen. Het gaat er dus om dat je doet wat je zegt. We waren dan ook blij dat we de Koning namens de regering hoorden erkennen dat er sprake is van een klimaatcrisis, maar dan moet je er ook naar handelen.

Voorzitter. Toen het regeerakkoord werd gepresenteerd, gaf het kabinet er blijk van iets te snappen van de problemen die de intensieve veehouderij in Nederland veroorzaakt. Er werd een sanering van de varkenshouderij van 200 miljoen euro aangekondigd. Wij zijn het ermee eens dat die varkenshouderij veel te groot is en gesaneerd moet worden, maar wij vroegen wel meteen: hoe kan het nou dat de belastingbetaler er nu voor moet opdraaien? Er is al die jaren dat we protesteerden tegen nieuwe vergunningen en nieuwe stallen gezegd: maakt u zich geen zorgen, want het wordt gewoon getoetst aan de geldende milieu- en natuurregels. Als dat het geval was, waarom is er dan nu sprake van zo veel overbelasting in Brabant dat daar 200 miljoen voor moet worden uitgetrokken?

Nu blijkt dat de regeling die in het regeerakkoord is terechtgekomen, helemaal niet bedoeld was om de geuroverlast aan te pakken, maar dat die in 2015 door PvdA-staatssecretaris Dijksma is opgetuigd, omdat het toen slecht ging met de Nederlandse varkenshouderij. Het gaat altijd een keertje slecht en daar komt dan ook de beruchte term "de varkenscyclus" vandaan. Maar wat er toen gebeurde, was dat het ministerie van LNV de Rabobank vroeg om mee te schrijven aan een saneringsregeling, waar uiteindelijk vooral de Rabobank heel erg rijk van is geworden. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Die regeling van 200 miljoen is nu bijna een miljard geworden, de helft voor vrijwillige uitkoop en de andere helft voor nieuwe subsidies. Die regeling is intussen niet aangepast, maar doet niks tegen de stikstofproblemen. Waar is de onderbouwing dat deze uitgaven niet eigenlijk neerkomen op wat je uit de analyses wel moet opmaken: dat het oplichting is van de belastingbetaler? Én een half miljard naar uitkoop die niet de problemen gaat oplossen, én weer een half miljard naar nieuwe subsidies, zodat de toekomstige belastingbetaler weer nieuwe stallen zal moeten uitkopen.

Ik kijk hierbij ook naar de minister die er verantwoordelijk voor is te zorgen dat er voldoende huizen komen in Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat pas in april volgend jaar, twee jaar na de uitspraak van de Raad van State in de stikstofcrisis, duidelijk wordt dat we twee kostbare jaren hebben verspild? Deze oplossing doet niets voor de hoge woningnood in Nederland.

Voorzitter. De oplossingen zijn er wel. Als het kabinet nu durft te kiezen voor radicale sanering van de veehouderij, komt er 10% landbouwgrond vrij. Daar kunnen we natuur van maken, daar kunnen we bomen planten, én er komt ruimte vrij voor de bouw van de woningen die zo hard nodig zijn. Naast dat de verhuurderheffing van tafel moet, zijn dit de keuzes die het kabinet moet maken als het meent dat het jongeren ook een woning en een toekomst gunt.

Voorzitter. We waren ook blij om de koning te horen erkennen dat er sprake is van pijnlijk racisme en discriminatie in Nederland. Ook dat hebben we het afgelopen jaar gezien. Mensen zijn de straat op gegaan om uiting te geven aan hun jarenlange verdriet en woede daarover. Handel daar alsjeblieft naar. Het is goed om te beginnen met de erkenning door de woorden van de koning. Om met James Baldwin te spreken: nothing can be changed until it is faced. Het is dus een mooie en noodzakelijke eerste stap, maar de volgende stappen moeten natuurlijk wel volgen. Dus we moedigen het kabinet daarin aan.

Voorzitter. Dan de 5 miljard die het kabinet uittrekt voor het oplossen van het stikstofprobleem in de toekomst. Voor een deel gaat het naar uitkoop van bedrijven, voor een deel naar nieuwe subsidies, en voor een deel naar natuurherstel. Maar het budget voor natuurherstel is nog steeds minder dan het natuurbudget was voordat staatssecretaris Bleker aantrad en 70% bezuinigde. Daarmee kom je er dus niet. Juist in de coronatijd hebben we gezien dat mensen snakken naar een beetje groen om te kunnen recreëren. Dus zet alles op alles om de natuurgebieden met elkaar te verbinden en zorg dat de budgetten voor natuur in en om de stad die zijn wegbezuinigd, zo snel mogelijk weer terugkomen. Als mensen opgesloten moeten zitten en niet naar buiten kunnen, naar het café of de sportschool, kan eventjes kunnen wandelen in het park van levensbelang zijn, zo hebben we gezien. Dus we begrijpen niet dat het kabinet die keuze niet heeft gemaakt.

Voorzitter. De luchtvaart zal moeten krimpen. Ook daar blijft het kabinet op twee gedachten hinken. Aan de ene kant zien we dat het kabinet de opening van Lelystad Airport en de groei van Schiphol niet meer helemaal vindt passen — komend jaar. Maar we weten toch dat het ook daarna niet meer gaat gebeuren? Als we weten dat Schiphol moet krimpen naar 300.000 vluchten per jaar om binnen de grenzen van de klimaatdoelen te blijven, waarom zou je daarvoor nu dan die keuze nog niet maken? Waarom nog steeds die extra miljarden naar de luchtvaart?

Voorzitter. We zullen ook afscheid moeten nemen van de agressieve handelspolitiek. We hoorden de Koning over het belang van een multilaterale wereldorde. Het is hartstikke goed om in Europa samen te werken, maar Europa heeft enorm boter op z'n hoofd. Wel voor de komende periode weer 365 miljard vrijmaken voor de landbouwsubsidies, en tegelijkertijd zeggen: maar we hebben natuurdoelstellingen met elkaar afgesproken. Dit is het subsidiëren van natuurvernietiging! De Europese Commissie blijft maar doorgaan met die verwoestende handeldeals. Het kabinet moet zeggen: daar stoppen we mee. De Europese Commissie fluit ook lidstaten terug die bijvoorbeeld landbouwgif aan banden willen leggen. Dus ja, de Europese Commissie kan klimaatplannen presenteren, maar ook daarover zal het kabinet moeten zeggen: die klimaatcrisis gaan we oplossen, en we gaan samenwerken in Europees verband; dat is allemaal hartstikke mooi, maar niet als je het ene zegt en het andere doet. Kies voor het leefbaar houden van de aarde.

Voorzitter. Het kabinet roept mensen op om alles op alles te zetten om de verspreiding van corona te voorkomen. Dan verwacht de Partij voor de Dieren dat het kabinet dat zelf ook doet. Alleen samen krijgen we corona eronder. Dat betekent dat ook het kabinet moet investeren in gezondheid. Iedereen doet wat voor het klimaat, terwijl het kabinet zegt: als u uw bandenspanning eventjes controleert, geven wij miljarden aan vervuilende industrieën. Op die manier ondermijn je je eigen klimaatbeleid. Je ondermijnt het vertrouwen van de bevolking in het regeringsbeleid. Om die redenen zullen wij deze begroting vooralsnog voorzien van een "nee". Na de begrotingsbehandelingen zullen we kijken of dat nog verandert in een "ja". Maar zolang de Miljoenennota aanstuurt op een opwarming van 3°C van de aarde en niet op de 1,5°C die we met elkaar moeten nastreven, kan de Partij voor de Dieren geen steun verlenen aan de Miljoenennota.

Voorzitter, dank u wel.

Interrupties

Interrupties bij VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was heel eventjes stil, want ik was eigenlijk wel onder de indruk van de ontboezeming van de heer Dijkhoff en het moment van reflectie. Want eigenlijk zei hij: "Je kunt dat groeifonds wel aan ons overlaten, in die achterkamertjes, maar wij vertrouwen onszelf niet. Dus kom alsjeblieft met een commissie die daar verstandige dingen mee doet, want wij maken er een potje van." Dat vind ik waardevol.

De voorzitter:
Tot zover het compliment?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niet eens. Niet eens, want ik heb besloten om positief te beginnen. Laten we er ook een beetje een leuke dag van maken.

De voorzitter:
Heel fijn, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De narigheid komt nog. Ik wil de heer Dijkhoff oproepen om gewoon niet op te geven. We gaan hier toch niet met elkaar concluderen dat wij politici — ik kijk vooral even naar de coalitiepartijen en een aantal andere — zo weinig ruggengraat hebben als het erop aankomt om 20 miljard te besteden aan wat echt goed zou zijn voor Nederland? Welke economie is houdbaar, gelet op de draagkracht van de aarde en de sociale rechtvaardigheid, die volledig is spaak gelopen? We moeten ietsje meer vertrouwen hebben en ietsje meer doorpakken in de reflectie, want ik denk dat wij politici gekozen zijn om dit namens het volk te doen. Wij kunnen dat niet afschuiven op een commissie die aan niemand verantwoording hoeft af te leggen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Als ik naar de kleding van mevrouw Ouwehand kijk, klinkt het als een aanbod dat ik niet kan weigeren, maar de intimidatiefactor neemt iets af omdat ik niet verwacht van haar een paardenhoofd in mijn bed te vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker niet.

De heer Dijkhoff (VVD):
Vandaar. Ik ben het deels met mevrouw Ouwehand eens. Natuurlijk zitten er ook kaders aan. Het is niet: als iemand een leuk voorstelletje heeft, geef dan het geld maar. Het mag ook niet zaken als het klimaatbeleid tegenwerken, om er maar een te noemen. Zo'n investering kan helemaal niet uit zo'n fonds komen, want dan ga je tegen je beleid in. Ik denk dat je hier een heel eind democratisch een richting moet meegeven aan het kabinet, maar uiteindelijk gaat het om heel specifieke keuzes voor projecten en misschien wel voor bedrijven die een aanvraag hebben gedaan. Misschien gaat het om twee infrastructurele projecten die met elkaar concurreren, of gaat het om twee verschillende regio's. Misschien is er het gevoel dat regio's gecompenseerd moeten worden, omdat daar iedere keer net niet de economische groei zit als je ergens een investering doet. Ik kan me politiek heel goed voorstellen dat je dat doet, maar dat zou je dan niet uit dat fonds moeten doen. Dat fonds zou echt gereserveerd moeten zijn voor … We zeggen tegen volgende generaties: "Wij lenen uit jullie naam geld. Dat doen we zodat jullie dat makkelijker terug kunnen betalen en makkelijker geld kunnen ophalen uit de belastingen voor zorg, onderwijs en veiligheid." Dan moet je ook wel een directe link hebben en een waarborg hebben dat het daaraan besteed wordt. Als je politiek vindt dat er iets te compenseren valt of dat er andere belangrijke waardevolle zaken zijn die niet te maken hebben met de economie, moet je dat uit andere middelen betalen. Dan moet je ervoor kiezen om dat zo te doen. Ik zou het dus niet helemaal loslaten, maar in dit stelsel houden we ons bezig met de hoofdlijnen. Bij de projectkeuzes zou ik iets meer afstand scheppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals waardering voor dat eerlijke moment van reflectie. Maar we moeten dit doortrekken. Dit is heel fundamenteel. Wij zijn gekozen om die afwegingen te maken. Dat is hoe het hier werkt. Dan kan het niet zo zijn dat politici bang zijn voor hoe hun eigen achterban reageert, omdat het even niet goed uit te leggen valt. Wij moeten wel die weging maken. Dit is de tweede keer dat het gebeurt in deze kabinetsperiode. Je moet je dus schamen als je een commissie nodig hebt om je te vertellen wat je eigenlijk al weet. We hadden Remkes nodig, terwijl het ministerie van LNV metershoge rapporten heeft over hoe het zou moeten met de landbouw en de natuur en over hoe je wel kunt zorgen dat de bouw niet stil komt te liggen vanwege de stikstofproblemen. We wisten het al. Het feit dat je dat moet uitbesteden aan een commissie, omdat je zelf niet de moed, het lef, de ruggengraat hebt — ik weet niet waar het aan ontbreekt in die achterkamertjes ...

De voorzitter:
U zou positief beginnen vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het. Het was misschien 30 seconden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is het einde van het begin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat weet u van mij.

Ik zou zo graag willen dat we van die reflex afstappen. We moeten hier verantwoording afleggen over de keuzes die we maken, maar het allerbelangrijkste is dat we die keuzes durven te maken met de feiten die gewoon op tafel liggen. Dat geldt voor de stikstofcrisis, dat geldt voor het klimaatbeleid en dat geldt zeker ook voor een investeringsfonds, omdat wij hier de verantwoordelijkheid dragen om verantwoorde keuzes te maken voor de toekomst van Nederland. Dat kan je niet uitbesteden aan een commissietje.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zie het anders. Ik heb niet het idee dat we beslissingen uit hebben besteed aan die commissies. Die commissies geven wel inzichten en nieuwe wegingen en adviezen, maar uiteindelijk zijn wij degenen die de knoop moeten doorhakken. Elke dag word ik, als ik op de snelweg rijd, om de zoveel meter herinnerd aan een beslissing die ik zelf heb genomen, namelijk om de maximumsnelheid te verlagen. Dat is iets minder prettig dan de jaren hiervoor, toen ik elke dag herinnerd werd aan een beslissing die ik leuker vond. Ik heb dus niet het idee dat wij zelf niet hebben uitgelegd waarom dat moest, dat wij zelf die keuze niet hebben gemaakt en uitgelegd. Ik heb mijzelf of een partijgenoot nergens horen zeggen: het komt door Johan Remkes. Hij is ook een partijgenoot, dus dat schiet ook niet op, maar volgens mij hebben wij zelf uitvoerig uitgelegd waarom we toch die beslissing hebben genomen. Daarbij kan een commissie helpen, maar die kan dat nooit vervangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn nog iets vervelendere vragen over de stikstofbesluiten komen nog, want ik verwacht dat de heer Dijkhoff in zijn betoog nog wel iets zal zeggen over die plannen ...

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, nou niet meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... die dus geen enkele woningbouw mogelijk maken.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik ben helemaal verbaasd dat ik ineens aan de beurt ben.

Ik heb nóg een compliment aan de heer Dijkhoff, voor de Algemene Politieke Beschouwingen in begrijpelijke taal. Dat was een mooie bijdrage. Leuk. Nogmaals mijn complimenten over de reflectie die eruit sprak. Ik heb wel een vraag. De heer Dijkhoff riep zojuist: bouwen, bouwen, bouwen; wat is het probleem? Maar volgens mij weet hij dat wel. Volgens mij weet hij best dat het landbouwbeleid van de afgelopen decennia — het maakte eigenlijk niet uit of de VVD nou de grootste partij was, of het CDA — ervoor heeft gezorgd dat al die veehouderijen allemaal vergunningen hebben gekregen die uiteindelijk het hele land hebben stilgelegd, waardoor je niet kunt bouwen. Toen het regeerakkoord kwam, was daarin 200 miljoen gereserveerd voor sanering van de varkenshouderij. We hebben daarover van gedachten gewisseld met de VVD. De Partij voor de Dieren zei toen: "Het is op zich een goed plan, maar het is natuurlijk wel een beetje gek. Waarom moet de belastingbetaler nu 200 miljoen steken in een sector die volgens het kabinet aan alle milieuvergunningen voldeed? Waarom wordt een deel daarvan ook weer gebruikt voor nieuwe subsidies?" Toen zei de heer Dijkhoff: ik ga ervan uit dat de minister van LNV ervoor zorgt dat dat geld efficiënt wordt besteed en dat het ook daadwerkelijk de problemen oplost. Nu is dat potje uitgegroeid tot bijna 500 miljoen.

De voorzitter:
En de vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag komt eraan. Er is eenzelfde pot van nog eens 500 miljoen voor nieuwe subsidies. En alle experts zeggen: het gaat de bouw niet helpen. De regeling bleek geschreven door de Rabobank, niet om stikstofprobleem op te lossen, niet om het klimaatprobleem op te lossen en niet om het geurprobleem op te lossen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze regeling kost dus bijna een miljard en helpt de VVD met haar bouwplan niet. Ik had dus eigenlijk kritische vragen verwacht van de heer Dijkhoff aan het kabinet.

De heer Dijkhoff (VVD):
Je hoort nu wisselende geluiden over of deze regeling wel of niet effectief kan zijn; het is ook maar net wie de afzender is. Ik kan dat nu nog niet beoordelen. Eerst hoorden we dat de regeling zwaar overtekend was. Daarom werd er meer geld voor uitgetrokken, zodat veel varkenshouders dachten: met deze regeling wil ik best iets anders gaan doen. Ik vind het terecht dat je daar geld voor uittrekt. Deze mensen hebben een eerlijke broodwinning. Zij doen zaken die voordelen en nadelen hebben, maar zij doen dat wel volgens de regels. Als je dan zegt "we zouden het niet erg vinden als jij stopt, want dan kunnen we die ruimte anders inzetten", moet je daar ook netjes mee omgaan en goede afspraken met deze mensen maken. Dat kost ook gewoon geld. Zo ga je netjes met mensen om, vind ik. Die laatste geluiden kan ik nog niet op waarde schatten. Leidt dit er inderdaad toe dat die regeling niet effectief gaat zijn? Dat kan ik nu nog niet beoordelen. Dat hoort zij wel te zijn. Ik hoop natuurlijk op een uitleg van het kabinet dat het wel effectief is. Anders moet je iets anders doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kan ik de heer Dijkhoff even bijpraten. Hij zal het zelf ook wel weten, maar we leggen het even uit. We doen de Politieke Beschouwingen in begrijpelijke taal. De varkensstallen zitten in Brabant. Dat weet de heer Dijkhoff. De bouwopgave is in Noord- en Zuid-Holland. Als het al lukt om daar de stikstofuitstoot te reduceren, omdat varkenshouders vrijwillig gaan meedoen aan die peperdure regeling die geschreven is door de Rabobank zelf — het aflossen van de schuld van de boeren bij de Rabobank door de belastingbetaler — als dat al gaat werken, dan heb je nog steeds een stikstofprobleem in Noord- en Zuid-Holland en in Utrecht. Dus dat "bouwen, bouwen, bouwen en ik zie het probleem niet; waarom beginnen we er niet mee": dít is het probleem. De VVD kiest niet eens voor de belangen van de boeren zelf, want die schieten er niks mee op, maar kiest voor de belangen van de Rabobank, de vee-industrie en de veevoerjongens. Zij zijn de enigen die belang hebben bij een grote veestapel. De VVD kiest voor die belangen en schreeuwt tegen de kiezer: bouwen, bouwen, bouwen; ik zie het probleem niet. U bent zelf het probleem! U moet het kabinet terugfluiten en zeggen: "Hallo, die stikstofproblemen gaan we efficiënt oplossen, en wel nu. We gaan niet in april als er een nieuw kabinet zit pas een keertje kijken hoe we dit gaan oplossen."

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is best een begrijpelijke uitleg, maar ik weet niet of dit de meest objectieve is. Je zou bijna de indruk krijgen dat mevrouw Ouwehand pleit voor het niet uitkopen van boeren in Brabant, omdat het niet helpt om huizen te bouwen in Noord-Holland. Maar we willen in Brabant ook nog genoeg bouwen. Volgens mij is het voor iedereen duidelijk dat er diverse bronnen van uitstoot van stikstof zijn, dat het totaal te veel is en dat de landbouw daar een niet onaanzienlijke bijdrage in heeft. We willen dus op vrijwillige basis kijken of die bijdrage verminderd kan worden, bijvoorbeeld door je bedrijf anders te doen of door het voor mensen aantrekkelijk te maken om te stoppen. Daar waar een bedrijf stopt, levert het natuurlijk meer stikstofwinst op dan heel ver daarvandaan. Daar heb je andere maatregelen voor nodig. Ik wil niet iedere keer over die snelwegen beginnen, maar we hebben ook andere maatregelen getroffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker. Ik snap dat de heer Dijkhoff zegt: is het wel objectief als mevrouw Ouwehand met die cijfers staat te wapperen? Maar we hebben de feiten hier gewoon op tafel liggen. De regeling die in het regeerakkoord terecht is gekomen, is in 2015 bedacht door oud-VVD-minister Uri Rosenthal. Het ministerie van LNV gaf daar opdracht toe. Waarom? Omdat het slecht ging met de varkenshouderij. Dat gebeurt eigenlijk altijd. Dat is de welbekende varkenscyclus. Je zou ook kunnen zeggen: tja, jongens, ondernemersrisico. De Rabobank mocht meeschrijven aan die regeling. Wie werd er beter van? De Rabobank. Die regeling zorgt ervoor dat nieuwe stallen worden uitgekocht. Dat moet ook gebeuren. Maar nu staat er dus weer bijna 500 miljoen extra bij om van oude stallen nieuwe stallen te maken, waarvan we weten dat die veel te weinig stikstof zullen reduceren. Die moeten dan straks ook nog worden uitgekocht. Dat lijkt me nu een gevalletje van balletje-balletje, waarbij de VVD er eigenlijk aan meewerkt dat de belastingbetaler gewoon keihard wordt opgelicht. Dit kan niet waar zijn! We steken er 1 miljard in, terwijl de problemen niet worden opgelost en de Rabobank de enige is die er als lachende derde met die centen vandoor gaat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, ik denk niet dat het zo is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dit is het? Dit is het antwoord van de Slimste Mens?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is een quiz. Daar zijn de vragen een stuk korter en vaak multiple choice.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was een quiz. Ik geef het toe: dat was een flauwe grap.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik had nu weinig opties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een flauwe grap. Maar je kan toch niet menen dat je hier staat te reflecteren op de nieuwe rol van de overheid en dat je dan ook zegt … Het is terecht: we moeten de belangen van de belastingbetaler ook goed in de gaten houden. Welke schuld schuiven we door? Maar het kan toch niet zo zijn dat de VVD op dit moment in de geschiedenis nog steeds niet kiest voor het onder ogen zien van de feiten, namelijk dat de intensieve veehouderij van de belastingbetaler vraagt om al dat geld in een bodemloze put te storten, terwijl de boeren daar niet eens beter van worden. De grote jongens gaan er met dat geld vandoor én er kan geen huis extra worden gebouwd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Maar dit is natuurlijk geen uitnodiging voor een reflectie. Dit is een pleidooi, een aanklacht. En dan moet ik dat een voor een gaan weerleggen. Als mevrouw Ouwehand zegt "het kan toch niet zo zijn", dan kan ik makkelijk zeggen dat het ook niet zo is. Dan moet ik weer iedere stelling gaan weerleggen. Het is een beetje een uitnodiging om over een paadje te wandelen waar mevrouw Ouwehand net een paar giertonnen mest over heeft uitgereden. Dan loop ik liever een blokje om. Ik vind dat we het stikstofprobleem moeten aanpakken. Landbouw levert daar een bijdrage aan. Vandaar dat we uitkoopregelingen hebben voor boeren die willen stoppen met hun bedrijf en iets anders willen gaan doen. Dan heb je ook die uitstoot niet. Daar worden ook rechten uit genomen. Er wordt gekeken of je je bedrijf kunt voorzetten op een manier die wel kan met minder uitstoot. Dat zijn allemaal paden die bewandeld kunnen worden. Er is ook nog kringlooplandbouw, waar een paar coalitiepartners misschien wat meer voor op de banken staan dan wij, maar daarbij laat ik mij ook graag overtuigen door de praktijk als dat helpt. Al die dingen doen we. Het enige wat we niet doen, is aanbellen bij iemand en zeggen: nou je bedrijf uit, ga maar naar het UWV want we sluiten het soepzooitje. Dat doen we niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Dijkhoff vatte het zelf keurig samen. De VVD loopt liever een blokje om en kijkt gewoon weg van al die verspilling en al die ellende die door die veel te grote veestapel in Nederland al decennialang onhoudbaar is. Kom je met de feiten, dan loopt de VVD nog altijd, zelfs vandaag, liever een blokje om.

Interrupties bij GroenLinks

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
GroenLinks heeft vandaag verschillende plannen gepresenteerd met de ChristenUnie en met D66. Hartstikke goed. Ik waardeer die poging tot samenwerking. Ik zou ook willen zeggen: kijk naar het vuurwerkverbod dat we samen hebben ingediend. Dat was hartstikke goed.

Maar soms gaat het mis. Mijn vraag gaat over iets waar het misgaat, namelijk over de nertsen. GroenLinks heeft samen met het CDA een aantrekkelijke stoppersregeling aan het kabinet gevraagd. Eerlijk is eerlijk, GroenLinks heeft uiteindelijk ook de motie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid gesteund die zegt dat je de fok moet stilleggen op basis van de volksgezondheid. Je hoeft dan niet zo ruim te compenseren, maar het kan dan net zo gaan als bij de andere ondernemers. GroenLinks heeft dus beide plannen gesteund. Beide moties zijn aangenomen. We zien nu toch dat het kabinet gebruikmaakt van dit dubbele signaal vanuit de Kamer. De samenleving is heel boos. Waarom krijgen al die nertsenhouders een miljoen, terwijl andere ondernemers niets krijgen? Ik heb dus de volgende vraag. Is GroenLinks bereid om samen met de Partij voor de Dieren het gevecht met het kabinet aan te gaan door te zeggen: de samenwerking met het CDA is ons in dit geval gewoon niet zo goed bevallen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stond op het punt om te zeggen "honderd procent", maar nu u dat zegt, ben ik het er niet mee eens. U weet hoe stevig ik sta tegenover Farmers Defence Force, maar ook tegenover veel andere belangenorganisaties vanuit de boerenwereld. Vaak ben ik het niet met hen eens. Wij hebben samengewerkt met het CDA, omdat ik het juist in deze belangrijke tijden belangrijk vind om bruggen te blijven slaan. Als je tegen bedrijven zegt dat je ze gaat sluiten, dan vind ik het niet onredelijk als daar een compensatie tegenover staat. Dat vond ik het niet toen we deze motie indienden en dat vind ik het nu nog steeds niet. Ik heb echter een ander punt. Ik heb nu namelijk gezien wat ze ervoor willen uittrekken. Dat vind ik wel iets te gortig. In die zin heb ik geen spijt van de samenwerking, maar het klopt niet dat het signaal was: deel maar uit, want het is bijna 5 december. Ik vind dat je in alle redelijkheid afspraken moet maken. Dit zijn gewoon ondernemers. Ook zij hebben risico genomen. De overheid heeft voortdurend dubbele signalen gegeven. Dat vind ik het moeilijkste voor boeren en zeker ook voor deze nertsenfokkers. Ik ben dus voor het maken van een regeling, maar deze kan een stuk soberder dan deze nu is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Dat hoopte ik al. We zitten er hetzelfde in. Het blijkt nu dat de door nertsen veroorzaakte besmettingen nog erger zijn dan de besmettingen in gezinssituaties. Het kabinet zegt echter: hoho, mensen, jullie mogen thuis geen feestjes meer geven, want dat kan de volksgezondheid niet lijden. Het kabinet moet nu echt kiezen voor de route waarbij de volksgezondheid voorop staat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op basis daarvan leg je de fok stil. Je kunt daarbij zeker wat compenseren — dat doen we ook bij andere ondernemers — maar niet die miljoenen aan bontbonus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zou het fantastisch vinden om dit een keer én met de Partij voor de Dieren én met het CDA te kunnen doen. Ik zie enthousiasme bij de heer Heerma. Hoe stevig dit debat ook lijkt, ik denk dat we toch moeten proberen om voortdurend te overbruggen en om in alle eerlijkheid en met open vizier naar die boeren te opereren. Ik zou het helemaal mooi vinden als we een keer met z'n drieën kunnen samenwerken.

De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We wachten op de dag dat CDA, GroenLinks en de Partij voor de Dieren elkaar vinden. Ik denk dat dan alle problemen in Nederland zijn opgelost.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Amen, zou ik willen zeggen.

Interrupties bij CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, de heer Heerma en ik hebben samen gestudeerd. Dat weten mensen misschien niet ...

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik ken hem een beetje.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is best lang geleden. We zijn ook best oud al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is zeker, zeker lang geleden, maar ik herinner me hem als ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Je ziet het aan mij misschien meer af dan aan u. Dat is ook weer zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner me hem als iemand die verstandig was ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Haha!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker wel, zeker wel!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wilde net zeggen: wijsheid komt met de jaren. Maar daar kom ik nu niet meer overheen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... iemand die de lange lijnen kan zien. Nu blijkt ook dat we nog samen kunnen gaan eten.

De voorzitter:
Vertel eens iets meer over die periode, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was alleen de propedeuse. De heer Heerma ging volgens mij namelijk Politicologie studeren en ik Beleid, Communicatie en Organisatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
O, ik dacht Culturele antropologie. Dan heb ik toch weer wat geleerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. En een van ons tweeën is niet afgestudeerd.

De voorzitter:
En wie is dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Houden we dat geheim?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee hoor, dat was ik. Tot zover het rondje RTL Boulevard. Maar ik ben echt oprecht verbaasd — zo ken ik de heer Heerma niet — over de analyse die ik in de krant heb gelezen. Misschien kan hij het uitleggen. Waarom heeft hij de indruk — ik neem aan dat dat erachter zit — dat boeren op geen enkele manier hebben meebeslist over alle maatregelen van de afgelopen twintig jaar? Is het probleem dat boeren niet zijn gehoord voordat er beleid werd gemaakt? Wat is het probleem waarvan hij nu zegt: zet boeren en natuurorganisaties maar bij elkaar; dan hebben we wél een oplossing voor het stikstofprobleem? Welke analyse zit daaronder?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is een analyse die breder gaat dan alleen het stikstofprobleem. Daarom heb ik minister Koolmees ook aangehaald. We zien steeds meer het volgende. Vroeger lag verantwoordelijkheid in de samenleving. Dat was juist de kracht van ons poldermodel. Aan de SER-kant lagen er allerlei publiekrechtelijke taken. Er werd eigenaarschap gevonden voor oplossingen en er was sprake van medebestuur. Maar nu lobbyt iedereen in Den Haag. Vervolgens is iedereen boos over het compromis dat hier gesloten wordt of over iets wat soms aan de tekentafel bedacht wordt. Maar daarna gaat de lobby door. We hebben dat bij de Wet arbeidsmarkt in balans gezien. Binnenskamers werd er vaak nog wel erkend dat het een stap in de goede richting was. Maar daarbuiten wilde niemand verantwoordelijkheid nemen voor een gevonden compromis in Den Haag.

Daarbij geldt ook dat ik denk dat oplossingen gevonden worden door aan de basis mensen aan tafel te zetten en zeggenschap te geven. Ja, daar zit iets ouderwets in. Dat geef ik toe. Het heeft namelijk elementen van de oude PBO-structuur in zich. Maar waar de oude stakeholders altijd arbeid en kapitaal waren, hebben de nieuwe scheidslijnen in dit geval volgens mij vaak te maken met schaarse ruimte, voedselvoorziening en natuur. Wat mij betreft moeten natuurorganisaties, zeker als die door leden worden vertegenwoordigd aan de basis, ook zeggenschap hebben. Als daar die oplossingen bedacht worden — ik heb het dus niet over de doelstellingen maar over de invulling daarvan — voorkomen we dat we in een situatie komen waarin compromissen te veel een tekentafeloplossing zijn, dan wel stukgelobbyd worden, dan wel stukgeprocedeerd worden, of alle drie tegelijkertijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dit is toch echt heel ouderwets. We hebben dit al geprobeerd. Samen nadenken over of we hier nou paars of blauw op de muur willen of toch rood, is allemaal geen probleem. Maar er zijn natuurlijk harde juridische doelstellingen die Nederland gewoon moet halen. Dan begrijp ik het voorbeeld niet dat de heer Heerma aanhaalt in het interview in de krant. Die veevoermaatregel kon niet op draagvlak rekenen. Dat was volgens hem dus dom. Die veevoermaatregel kwam er omdat boeren weigeren te accepteren dat de veestapel moet krimpen. En dan moet je wat. Dat is dus de hele tijd het patroon. Er is geen draagvlak voor de echte ingrepen die moeten gebeuren. Dan probeert de bewindspersoon van LNV van dienst iets te doen waarvan ze denken: dit is minder ingrijpend voor de boeren; dan zullen ze wel niet boos zijn. Maar dan zijn ze alsnóg boos. Je komt er dus niet uit. In het Deltaplan Biodiversiteit zit het hele rataplannetje.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een analyse, voorzitter. Die wil ik graag even wisselen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat scheelt weer wat spreektijd in uw eigen termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We doen gewoon net alsof we weer in de collegebanken zitten. Even een goede discussie.

De voorzitter:
Ja, precies. De vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over het Deltaplan Biodiversiteit. Iedereen zit aan tafel. Wat levert het op? Vijf tuinkruidenprojectjes. Het levert niet de oplossing op van dat megaprobleem. Wat probeert de heer Heerma nou dus te doen? De aandacht ervan af te leiden dat de overheid heeft gefaald? Of denkt hij echt dat het een oplossing is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik krijg altijd de neiging om, als er gezegd wordt dat iets ouderwets is, grappend te zeggen: vroeger was alles beter. Dat is natuurlijk niet zo. Als ik zo direct wat verder in mijn tekst ben, bij het stuk waarop de heer Azarkan wil interrumperen, pleit ik voor de herintroductie van een ministerie van Volkshuisvesting. Dan kun je ook zeggen: dat is ouderwets. Maar ik constateer dat er heel veel misgegaan is wat betreft het pure geloof in de markt van de volkshuisvesting. Dat is ergens ook ouderwets, maar ik denk wel dat het verstandig is. Er zijn goede redenen geweest om in de jaren negentig — dat is volgens mij tot aan het begin van de vorige kabinetsperiode zo geweest — te stoppen met de PBO's zoals die er toen lagen. Maar de gedachte die na de oorlog is ontstaan van het neerleggen van publiekrechtelijke verantwoordelijkheid in een polder, bij stakeholders en belanghebbenden die eigenaarschap en verantwoordelijkheid hebben, vind ik verstandig. En ik zal proberen mevrouw Ouwehand toch nog een beetje te paaien — dan is er misschien nog wat modern aan — door te zeggen dat er ook nieuwe stakeholders bij aan tafel moeten zitten.

Maar ik ben er echt van overtuigd dat de doodlopende weg waarop we nu zitten, op veel meer terreinen geldt, waarbij de overheid dan wel tekentafeloplossingen moet bieden, dan wel een salomonsoordeel moet vellen, terwijl iedereen daartegen blijft lobbyen. Dat is een heel groot probleem tussen werkgevers en werknemers. Die zijn daar nu meer uit aan het komen; ik kijk daarbij ook naar minister Koolmees, die daarvoor heel wat marathons heeft moeten lopen. Maar het kan op dit dossier ook, en ik geloof daar echt in. Dat mevrouw Ouwehand dat ouderwets vindt, dat is dan eenmaal zo.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Afrondend: misschien was het ook wel ongelukkig dat dat interview in de krant verscheen, juist op de dag dat bleek dat die coöperatieve Rabobank lekker coöperatief de eigen subsidieregeling van het ministerie van LNV had zitten schrijven in haar eigen voordeel. Dat kan een ongelukkige timing zijn geweest, maar ik wil de heer Heerma toch meegeven dat er volgens mij boeren met geborgde zetels in de waterschappen zitten. En wat is er gebeurd? Tegen het eigenbelang van de boeren in is het land kapot gepolderd en willen de boeren nu geld, terwijl misschien wel een miljoen mensen voor €80.000 reparaties aan hun huis moeten doen omdat hun huizen zijn gezakt doordat die boerenbelangen eenzijdig zijn gediend, terwijl daar een heel clustertje van al die verschillende belangen aan tafel zat. We hebben samen politicologie gestudeerd. Werkelijk! Het is gewoon uw baan om te doen wat moet en te zorgen dat Nederland de regels naleeft die we hebben afgesproken en dat we niet door de rechter op de vingers worden getikt.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat kun je niet op het bord schuiven van boeren en natuurorganisaties, die dan eigenlijk het werk van de overheid moeten gaan zitten doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen kan ik heel lastig beoordelen of de timing van het interview van mevrouw Ouwehand net verkeerd was omdat ze net iets anders gezien heeft, maar over de Rabobank ben ik vorig jaar zelf rondom de volksbank ook heel kritisch geweest. Je ziet echt dat bewegingen hun coöperatieve karakter weer proberen te herontdekken. Daarover ben ik optimistischer dan ik een jaar geleden was. Maar subsidiariteit is een van de kernbegrippen in mijn partij. Dat u zegt dat dat absoluut niet kan, dat alles hier moet gebeuren, allemaal landelijk afgedwongen, daar ben ik het gewoon fundamenteel mee oneens. En het feit dat u nog niet in katzwijm valt voor mijn voorstel … Dit was misschien ook niet de eerste partij waarvan ik gedacht had dat die best bereid zou zijn op deze misschien deels ouderwetse, misschien moderne manier door te denken over problemen van deze tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zeg dat niet over alles.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zeg dat over die dingen waarvoor wij hier gekozen zijn. Wij zijn aangenomen om moeilijke beslissingen te nemen, het publieke belang te dienen en verder te kijken dan alleen maar de belangen van morgen. Ik snap het echt niet, dat juist partijen als het CDA zeggen: dat schuiven we gewoon lekker terug naar de samenleving en dan zien we wel met welke oplossing ze komen. Dan moet de minister zeker alleen nog maar een handtekening zetten? Daar worden we niet voor betaald!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het aardige is dat ik juist vanwege de verantwoordelijkheid voor het publieke belang tot dit concept ben gekomen. Ik denk echt dat we op dit moment vastlopen, terwijl bij deze manier van denken niet alleen om draagvlak wordt gevraagd, maar ook zeggenschap en eigenaarschap wordt gegeven. Wat bij de relevante stakeholders wordt bedacht, kan vervolgens ook algemeen verbindend verklaard worden. Ik denk echt dat die manier van denken wel degelijk een manier is om er in de toekomst beter voor te staan dan nu.

De voorzitter:
Goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is dus juist gegroeid vanuit het verantwoordelijkheidsbesef waarover mevrouw Ouwehand het net had.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag aan de heer Heerma of het CDA niet ook van mening is dat je je inderdaad moet voorbereiden op dit soort onverwachte situaties, maar dat het, als je ervoor gewaarschuwd bent dat zo'n situatie zich kan voordoen, een pandemie, misschien ook wel verstandig is om te proberen zo'n pandemie te voorkomen.

De voorzitter:
De heer Heerma kan ook kort antwoord geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als iets heel gevaarlijk is en je weet dat het eraan komt, is het altijd verstandig om te proberen het te voorkomen. Maar er zijn ook risico's. Daarom gaf ik aan dat de binnen- en buitenlandse veiligheid steeds meer verweven beginnen te raken. De centrale analyse van dit WRR-rapport van een paar jaar geleden was dat je je soms moet voorbereiden op risicosituaties die je niet geheel in de hand hebt. Een cyberaanval waarbij ons hele internet plat gaat, heeft misschien nog wel verstrekkender gevolgen dan wat we aan het begin van dit jaar zagen, het hamsteren in supermarkten omdat we bang waren dat toiletrollen op zouden raken. Toch vraag ik me af of we er echt voldoende van doordrongen zijn en of we ons er voldoende op voorbereiden. Daarom denk ik dat een dergelijk planbureau van grote meerwaarde kan zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, eens. Geen enkel probleem om je voor te bereiden op ontwrichtende situaties die we niet zien aankomen. Maar we zien een aantal dingen wel aankomen. Daarvan zou het CDA toch ook moeten zeggen dat voorkomen beter is dan genezen. De klimaatcrisis is ontwrichtend. Onze intensieve veehouderij en de ontbossing wereldwijd, waar we als Nederland handelsland een heel grote rol in hebben, zijn potentieel ontwrichtend als er een pandemie uitbreekt en het is niet alsof we er niet voor gewaarschuwd zijn door, zelfs in Nederland, de meest vooraanstaande virologen. Ik zou graag zien dat de fractie van het CDA zich aansluit bij de nieuwe partijleider van het CDA die op de motie van de Partij voor de Dieren zei: het is eigenlijk wel een goed idee om te kijken waar nou die risico's op die pandemieën zitten, die zoönose; misschien moeten we er iets aan doen om die risico's te verkleinen. Ik begrijp niet dat het CDA daartegen stemde.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Ouwehand probeert een tegenstelling te creëren door wat ik zeg om te draaien. Ze doet daarmee geen recht aan wat ik zeg. Ik zeg juist dat je zo'n planbureau nodig hebt om niet alleen abstract te weten wat een dreiging is. Wellicht speelt het en komt zo'n planbureau met adviezen rondom pandemieën, juist rondom ontbossing, juist rondom klimaat. De zeggenschap van een planbureau dat ons wijst op de verantwoordelijkheid om dan te handelen, wordt groter. Dat is niet omdat een planbureau gaat schrijven over dingen die we niet weten. Het gaat er juist om om meer druk te zetten op dingen die we eigenlijk wel weten, maar vaak in het heetst van het debat en de korte termijn ondergesneeuwd raken. Ik noemde daarbij cyber en ik noemde daarbij ook de pandemie. Daar zou een planbureau dus juist wel een antwoord op zijn.

Interrupties bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeer terecht, voorzitter. Er zijn twee problemen in de politiek. Het ene is als je in een coalitie zit en je niet alles binnenkrijgt wat bij je idealen past. Daar vind ik van alles van als het gaat over Moria of stikstof, maar dat is nu even mijn vraag niet. Het andere probleem is als partijen er gewoon echt naast zitten. Ik geloof dat de heer Jetten een klimaathart heeft en dat hij echt ervan overtuigd is dat we de aarde leefbaar moeten houden. Maar die multilaterale wereldorde waarin D66 zo blind blijft geloven, laat de hele tijd zien dat dat ertoe leidt dat je maar kopjes thee blijft drinken met Bolsonaro, terwijl mensenrechtenactivisten ons smeken om geen deals meer met die man te doen en niet de Europese markt cadeau te geven.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... Ik vraag me af waar de reflectie van D66 blijft en vooral het bijstellen van de koers. Want die blinde handelsdrift …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… druist in …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… tegen alle klimaatambities.

De heer Jetten (D66):
Ik heb die reflectie de laatste tijd wel degelijk gezien. Nederland en Frankrijk hebben samen het initiatief genomen om binnen de Europese Unie de discussie los te trekken over de voorwaarden die we aan nieuwe handelsverdragen stellen: veel meer aandacht voor natuur, voor biodiversiteit, voor lokale bevolkingen die eventueel onder druk komen te staan door die handelsverdragen. Dat is een belangrijke les, want internationale handel heeft ons ontzettend veel gebracht: welvaart en welzijn over de gehele wereld. We hebben onze welvaart te danken aan die internationale wereld, die eigenlijk steeds kleiner is geworden. Maar we mogen ook de ogen niet sluiten voor de impact die dat heeft op regenwouden, op kwetsbare natuurgebieden, op biodiversiteit.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: kort.

De heer Jetten (D66):
Wat ons betreft, stellen we dat soort randvoorwaarden veel strakker bij nieuwe internationale handelsverdragen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gaat afronden en niet naar mevrouw Ouwehand kijkt.

De heer Jetten (D66):
Dat krijtstreeppak trekt al de hele dag mijn aandacht. Het is heel moeilijk om daar niet naar te kijken.

De voorzitter:
Een laatste vraag en dan mag u afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak een concluderende opmerking …

De voorzitter:
Dat hoeft ook weer niet, want u heeft nog een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit is belangrijk. Dit is niet genoeg. "Aandacht voor", dat hebben we al 25 jaar geprobeerd en dat is geen buffer tegen die keiharde handelsdrift, die klimaatvernietiging en die ontbossing die gewoon doorgaan. Iets meer paragraafjes over natuur en biodiversiteit gaan natuurlijk niet helpen. Ik roep de heer Jetten op: reflecteer, neem afscheid van die neoliberale handelsagenda, want het gaat dwars tegen je eigen klimaatambities in.

De heer Jetten (D66):
Nee, niet een paar paragraafjes, maar gewoon de keiharde eis dat landen die handel willen drijven met de EU, voldoen aan het Akkoord van Parijs over klimaat en wat mij betreft straks ook aan het nieuwe VN-verdrag voor biodiversiteit.

Interrupties bij de minister-president

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag was: hoe kunnen we het leven zo normaal mogelijk weer oppakken in afwachting van de oplossing van deze crisis? En dan komt er een heel rijtje antwoorden. Allemaal tot je dienst, respect voor de inzet van het kabinet, maar wat niet genoemd wordt is dat het kabinet nu gaat zorgen voor het beschermen van de basisgezondheid van mensen. Ik vraag mij gewoon af: waarom niet?

Minister Rutte:
Het kabinet ziet het natuurlijk als een van zijn kerntaken om het land gezond te houden. De basisgezondheid, de hele Wet publieke gezondheid is daar natuurlijk ook op gericht maar ook alles wat we verder doen met elkaar als samenleving om te zorgen voor een gezond Nederland. Daarbinnen beslissen mensen uiteindelijk ook zelf wat ze doen. Uiteraard probeer je ook vanuit de overheid ervoor te zorgen dat je geen aanleiding geeft tot collectieve vraagstukken van de gezondheid door activiteiten die we collectief ondernemen. Dus dat is altijd een balans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is dus gewoon niet waar. Zo ondermijn je het vertrouwen van de burgers in de politiek, maar ook het vertrouwen dat het kabinet het echt meent dat het alles op alles zet voor de gezondheid. Eén op de drie covidpatiënten die op de ic hebben gelegen, kampte met obesitas. Het RIVM waarschuwt dat het aantal mensen met obesitas alleen nog maar zal stijgen. Tot nu toe zegt het kabinet dus wel tegen burgers "ja, maar als jíj je niet aan de regels houdt en dus de gezondheid van anderen in gevaar brengt, krijg je een bon", maar het verdienmodel van Coca-Cola en McDonald's en Albert Heijn is onaantastbaar voor het kabinet.

Minister Rutte:
Dat niet. Wij proberen natuurlijk ook met allerlei campagnes rondom gedrag en gezond leven -- Paul Blokhuis, de staatssecretaris, is daar volop mee bezig -- ervoor te zorgen dat mensen zich realiseren welke keuzes welke effecten hebben. De meeste mensen weten dat ook heel erg goed, maar in een vrij land blijft het natuurlijk wel mogelijk om je hamburgertje te eten of je colaatje te drinken. Dat gaan we niet verbieden.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de lunchpauze, in de hoop dat dit niet zijn humeur tot het nulpunt heeft laten dalen, maar dat gebeurt eigenlijk nooit bij deze minister-president. De andere collega's hadden allemaal soortgelijke vragen over één onderwerp. Ik dacht: mijn vraag wijkt zo af; ik doe het wel aan het eind. Mijn vraag gaat over de grond onder de steunpakketten. Kan de minister-president bevestigen dat compensatie niet verplicht is als de overheid zich genoodzaakt ziet om allerlei maatregelen te treffen op grond van de volksgezondheid, om de volksgezondheid te beschermen, omdat het dan om de volksgezondheid gaat? Kan de overheid zelf kiezen hoe ze dat wil doen?

Minister Rutte:
Dit gaat over de nertsen, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Hij probeert het subtiel te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president heeft goed geslapen, hoor ik, maar dat maakt eigenlijk niet uit. Ik heb eerst een fundamentele vraag. Ik ben op zoek naar die gronden voor die steunpakketten.

Minister Rutte:
Was het allemaal maar zo briljant doordacht. We zitten in een crisis. Die tijd heb je helemaal niet om dat allemaal tot … Zelfs met alle denkkracht die de overheid heeft, zijn dit soort steunpakketten grofmazig. Dat kan niet anders. Je hebt de tijd niet om het … Bovendien is de uitvoering zo complex dat je het ook nog simpel moet houden in de uitvoering. Maar als u het over de nertsen wilt hebben, kunnen we dat even doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind niet dat mijn tweede interruptie hieraan moet opgaan, want ik heb gewoon een simpele vraag gesteld. Het lijkt me dat de minister-president wel moet weten of de overheid verplicht is om te compenseren als je op basis van de volksgezondheid moet ingrijpen. Als hij daarop zegt "dat weet ik eigenlijk niet", dan hebben we een héél groot probleem, want dan kunnen alle ondernemers naar de rechter en zeggen: ik heb deze inkomstenderving gehad, dus lap maar eventjes. Dus dit is de fundamentele vraag die even onder alle andere vragen ligt die nog gaan komen. De overheid is niet verplicht om te compenseren als het gaat om ingrijpen op basis …

Minister Rutte:
Dat klopt, dat is waar. Het antwoord daarop is nee. Absoluut, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Dan gaan we nu naar de nertsen; de minister-president voelde 'm al aankomen. De nertsen blijken bevattelijk voor corona. De wetenschappers krabben zich achter de oren. Die zagen niet aankomen dat het aantal besmettingen van die bedrijven zo enorm zou blijven doorlopen. Dus dat is allemaal veel besmettelijker dan gedacht. Nu blijkt ook nog dat er veel meer mensen zijn besmet door die nertsen dan gedacht. Dan is er dus toch geen enkele reden voor het kabinet om niet op basis van de volksgezondheid te zeggen: je mag niet meer fokken met deze dieren? Er ligt daarover ook een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid. Waarom kiest het kabinet er dan voor om een andere route te kiezen, een route die veel duurder is? Naast de kosten voor de ruimingen en naast de kosten voor het flankerend beleid voor het ombouwen van de stallen, gaat het om 150 miljoen. Dat is €1.360.000 per nertsenfokker. Waarom kiest het kabinet voor die superdure route en die bontbonus?

Minister Rutte:
Omdat wij bedrijven dwingen te stoppen. Dat is het juridisch verschil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom kiest het kabinet voor die optie? De andere optie is een fokverbod en dan is de overheid niet verplicht om te compenseren. Wat er nu gebeurt, is dat allerlei ondernemers te maken hebben gekregen met ingrijpende maatregelen van het kabinet. Nachtclubeigenaren kunnen nog steeds niet open, die gaan ook failliet. Daar staan alleen de algemene steunpakketten tegenover waar nertsenfokkers trouwens ook gebruik van kunnen maken maar voor de nertsenfokkers wordt een voorkeursroute gekozen die heel duur is en niet uit te leggen is. Ik vraag de minister-president gewoon op de man af: waarom die voorkeursbehandeling voor deze ondernemers?

Minister Rutte:
Omdat je ze niet eeuwig kunt dwingen te stoppen met fokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is geen rechtvaardiging. Je kan nu het fokverbod instellen. Waarschijnlijk gaan die mensen dan ook failliet. Dat klopt, maar dat geldt voor heel veel andere ondernemers dan ook. Dus waarom wordt er niet gekozen voor compensatie en de route die voor alle andere ondernemers in Nederland wel wordt gekozen? We moeten ingrijpen op basis van de volksgezondheid. Dan hoeven we niet te compenseren, maar we doen het wel, want we laten mensen niet zomaar aan hun lot over. Dat geldt voor iedereen behalve voor de nertsenfokkers. Die krijgen meer dan een miljoen euro terwijl zzp'ers en de culturele sector het met €5.500 moeten doen.

Minister Rutte:
Omdat het feitelijk ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is niet uit te leggen. Ik vraag de minister-president om samen met de minister van Volksgezondheid die regeling te veranderen omdat het ook eerlijk is naar de rest van Nederland.

Minister Rutte:
Dat doen we, denk ik, niet. Op alles wat hier gezegd wordt kauwen we, maar ik wil hier geen verwachtingen wekken. Feitelijk ben je bedrijven aan het dwingen te stoppen. Dan vind ik het ook fair dat je op dat moment ook juridisch dat verschil benoemt en daar hoort dit bij. Dat is gewoon fatsoenlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste opmerking hierover. Het kabinet kan hiervoor kiezen, maar ik vraag me af -- ik wil die stukken ook naar de Kamer gestuurd hebben -- of ook van die route de juridische implicaties zijn onderzocht. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat nertsenfokkers die eerder gestopt zijn dan toen de coronacrisis uitbrak, straks naar de rechter zullen gaan en zeggen: maar de jongens die doorgingen zijn beloond met €1.360.000, dat had ik ook wel willen hebben. En leer mij die nertsenfokkers kennen, die gaan naar de rechter. Dus ik ben heel benieuwd of het kabinet ook die risico's heeft onderzocht. De Kamer wil alle stukken zien. En ik zeg dat de Kamer ook wil zien hoe het kabinet nu handelt op basis van die extra volksgezondheidsrisico's die vorige week nog zijn gebleken.

Minister Rutte:
Ik stel voor dat dat wordt behandeld bij het relevante debat, maar ik ga dat nu niet toezeggen.

De voorzitter:
Anders wordt het een herhaling van vragen met dezelfde antwoorden. Er komen brieven over en er wordt nog iets over gemeld aan de Kamer.

Minister Rutte:
Er komen periodieke tussenrapportages en daar nemen we deze vragen in mee.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de minister-president er wel erg makkelijk overheen stapt. Gisteren -- nee, inmiddels is het eergisteren -- heeft de regering de koning laten uitspreken dat we niet bezuinigen in deze tijd en dat we kwetsbare mensen in kwetsbare regio's, die het moeilijk hebben, helpen. Maar het kabinet bezuinigt wel op ontwikkelingssamenwerking. Voor komend jaar is het een beetje gecorrigeerd, maar daarna zakt het budget naar nog minder dan bij de discussie die we vorig jaar hadden. Dat was al een historisch dieptepunt. Er wordt dus wel degelijk bezuinigd. Ik vind het eigenlijk een beetje beschamend dat je de koning laat uitspreken dat we niet bezuinigen, terwijl het kabinet achter de schermen wel degelijk bezuinigt op de armste mensen in deze wereld.

Minister Rutte:
Ja, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de specifieke vormgeving van dat budget, dat gekoppeld is aan het nationaal inkomen. Als het nationaal inkomen daalt, dan gebeurt daar natuurlijk ook iets. Het is, in combinatie met het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en door verstandig te kijken hoe de kosten zich meerjarig spreiden, inderdaad gelukt om schade te voorkomen. Maar ja, het feit is natuurlijk wel dat het nationaal inkomen kleiner is.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een heel waardevol debat en ik steun ook het idee om opnieuw een ministerie voor volkshuisvesting in te stellen -- ik zou zeggen: VROM -- maar uiteindelijk komen we natuurlijk niet verder als we het laten bij de vraag hoe we de overheid opnieuw zouden moeten inrichten, wat op zich een nuttige exercitie is. Uiteindelijk gaat het om datgene wat de minister-president even kort in een bijzinnetje zei. Hij zei: het probleem is natuurlijk wel dat er op zich geen grond bij is gekomen waar we kunnen bouwen. Dan komt de fundamentele vraag op tafel waar we vandaag over moeten beslissen, of dat ministerie voor volkshuisvesting er nou wel of niet komt. Welke belangen laten we voorgaan? Dan kun je kiezen. Als je vergaand ingrijpt bij dat toch al doodgelopen systeem van de Nederlandse intensieve veehouderij, dan kost dat geld: het kost de komende tien jaar 2,6 miljard. Maar het levert per jaar 6,3 miljard op. Dan komt er 10% grond vrij. Daar kan je natuur maken. Dan kan je ook weer woningen bouwen, met behoud van wat mensen nodig hebben. Het is hartstikke leuk als je een appartement hebt, maar een beetje groen om je heen is ook fijn. Dan haal je je klimaatdoelen. Dat zijn de keuzes waar we het wel vandaag over moeten hebben, in plaats van dat we nog maanden gaan nadenken over de heroprichting van een ministerie voor volkshuisvesting.

Minister Rutte:
Ja, maar er gebeurt ook nu heel veel. Dit is een discussie die ik parkeerde in de formatie en die ik, uitgedaagd door Heerma, van meer reflectie heb voorzien. Ik denk dat de Algemene Politieke Beschouwingen daar aanleiding toe geven. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er nu veel gebeurt en dat er nu ook keuzes gemaakt moeten worden. Die zullen ook tussen politieke partijen soms verschillend zijn.

Het is waar dat er veel minder grond beschikbaar is dan een aantal jaren geleden, sinds heel veel mensen wonen in een wijk die genoemd is naar een nota, namelijk een Vinexwijk. Het gaat dus ook om herontwikkelen. Kijk naar het vraagstuk van de industrieterreinen in Nederland. Bij hoeveel steden zie je niet bedrijventerreinen waarvan je zegt "nou, dat is misschien wel toe aan herontwikkeling"? Dan was toch vaak het risico dat men zei: we geven een nieuw terrein uit, in plaats van het oude terrein te herontwikkelen. Het inbreien, het herontwikkelen en het, waar nodig, opnieuw van hoog niveau maken van woningen is dus ook onderdeel van het proces.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker. De minister-president schetst even wat er mogelijk allemaal opnieuw overwogen kan worden en waar we het allemaal over moeten hebben, maar mijn vraag is: wat is zijn keuze dan? En waar is het wachten op? We kunnen investeren in het oplossen van heel veel problemen tegelijk. De Nederlandse intensieve veehouderij is al 25 jaar een doodlopende weg. Help die boeren in een omschakeltraject van tien jaar. Maak die grond vrij, zorg dat je klimaatdoelen haalt, zorg dat je natuurdoelen haalt en los dat woningtekort op. Dat kan allemaal in één keer. Waarom kiest het kabinet daar vandaag niet voor? Er ligt 20 miljard op de plank om uit te geven.

Minister Rutte:
Dat is een heel fundamentele vraag over onze agrarische sector. Ik denk dat wij in Nederland met dit kabinet een aantal fundamentele keuzes gemaakt hebben. We hebben ervoor gekozen om een sector te hebben die stikstofarm en uitstootarm produceert. Dat kan zowel worden bereikt door het hebben van meer kringloopachtige nieuwe concepten als via meer intensieve bedrijven die dat doen op een manier waardoor ze ook daadwerkelijk in staat zijn om die uitstoot te beperken. Ik ben daarvoor. Ik ben voor een sterke agrarische sector. En ik ben er ook trots op dat we die in Nederland hebben. Die behoort tot de sterkste van de wereld. Die is geconfronteerd met grote vraagstukken rondom onder andere stikstofuitstoot, maar er zijn ook andere vraagstukken met betrekking tot milieubelasting. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt om die op te lossen en geleidelijk aan te transformeren naar een sector die -- of het nou intensief is of meer grondgebonden, meer kringloopachtig -- in staat is om dit soort vraagstukken aan te pakken. Daarbij is het hoofddoel dat die milieubelasting wordt teruggedrongen, dat die zo klein mogelijk is. En dat kan ook, dat gebeurt ook.

Dat gaat niet zonder schuren. Ik geef even een kleine anekdote. De premier van Nieuw-Zeeland zei tegen mij: wat hebben jullie prachtige tractoren in Nederland. Ik zei daarop tegen Jacinda Ardern: hoe weet jij dat? Ze zei: ik heb in de Nieuw-Zeelandse pers die beelden van die landbouwtentoonstelling gezien. Ik zei: landbouwtentoonstelling? Ik zag de beelden, en dat was dus de demonstratie op het Malieveld. Maar wel prachtige spullen! En dat is gewoon ook onze landbouwsector. En dan denk je: ja, wat doen we het toch fantastisch in Nederland! En als we boos zijn; nou, dan demonstreren we. Dat hoort er ook bij. Helemaal goed! Maar uiteindelijk kom je eruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het kabinet doet wat de afgelopen kabinetten al 40 jaar hebben gedaan. Ik houd niet zo heel erg van quizjes, dus ik ga de vraag stellen en meteen het antwoord geven. Maar weet de minister-president wat het huidige beleid heeft opgeleverd? Nul natuurdoelen gehaald, een stikstofcrisis, nul klimaatdoelen gehaald, nul dierenwelzijnsdoelen gehaald, de droogte, het grondwaterpeil. Die zware landbouwvoertuigen kunnen niet eens meer op die landbouwgrond rijden als we niet honderdduizend woningen laten verzakken. Die verzakken omdat het waterpeil laag moet blijven voor die zware landbouwvoertuigen. Nul doelen gehaald! Zijn er dan winnaars? Nee. In twintig jaar tijd zijn we de helft van de boeren kwijtgeraakt en het kabinet gaat gewoon door met datzelfde beleid. Er kan geen huis gebouwd worden. Hoe vind je zelf dat het gaat?

Minister Rutte:
Dat zou ik toch willen bestrijden. Volgens mij heeft dit kabinet een aantal fundamentele wissels omgezet waar het betreft de milieudruk, de druk als gevolg van de stikstofuitstoot die er ook vanuit de landbouw is. En die ook daar erkend wordt. Dat gebeurt door middel van innovatie. Als mensen echt op een bepaalde plek niet verder kunnen, wordt gezegd: dan ga je op een andere plek door. Je hoeft van ons niet te stoppen, maar misschien kun je op die plek niet verder. En als je wel wilt stoppen, hebben wij allerlei afspraken gemaakt over hoe we dat kunnen begeleiden. Het gaat erom dat die sector geleidelijk aan transformeert -- al zeer succesvol zijnde en al zeer innovatief zijnde -- en er een situatie ontstaat waarin die effecten wat betreft de milieu- en maatschappelijke druk verder verminderen. En dan zijn er verschillende modellen. Als je dat wilt, kun je dat op een wat grotere schaal doen, mits inderdaad ook door investeringen met een beperkte druk. Of je kunt dat doen door meer grondgebonden of met meer circulaire landbouw te werken. Dat mag allemaal. Die keuze kunnen mensen allemaal maken. Maar daar hebben wij met dit kabinet echt een aantal fundamentele keuzes in gemaakt. En die zijn ook goed voor de verdere ontwikkeling van die agrarische sector.

Interrupties bij PVV

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat over een motie die ik al heb ingediend over de vergoeding voor de nertsen, waarover vandaag in het debat iets duidelijk is geworden. Ik wil graag weten wat de heer Wilders daarvan vindt. Zal ik dat nu doen of zal ik wachten?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was benieuwd hoe de PVV daarin staat. Als je moet ingrijpen op basis van volksgezondheid ben je niet verplicht om te compenseren. Dat werd vandaag duidelijk. Het kabinet geeft gelukkig wel steunpakketten, want we laten ondernemers niet helemaal aan hun lot over. Maar voor de nertsen kiest het een heel dure en onnodige route. De PVV heeft de motie van de Partij voor de Dieren gesteund die vraagt om route 1. Dank daarvoor. Maar ook het plan van het CDA die vraagt om een bontbonus. Ik vroeg me af hoe de PVV daar nu in staat. Want als één ondernemer €1.360.000 krijgt, krijgen andere ondernemers dat ook, en dat is misschien een beetje zonde van het geld.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wij steunen de Partij voor de Dieren hierin niet. We zijn blij dat die nertsenfokkerijen dichtgaan, dat hebben we altijd bepleit en gesteund. Maar laat ik het dan één keer met het kabinet eens zijn. Op het moment dat je bedrijven verplicht tegen hun zin in te sluiten, dan dient daar ook een behoorlijke vergoeding tegenover te staan. Als u het te veel vindt, wij vinden dat niet.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We leven in een kanteltijd, en dat is niet vanwege corona. De kanteling zit 'm erin dat we met onze consumptiemaatschappij, niet alleen Nederland, maar ook andere rijke westerse landen, een veel groter beslag leggen op de natuurlijke hulpbronnen dan de aarde ieder jaar kan leveren. Dat is hoe dan ook een onhoudbare situatie. We hebben al vele kostbare jaren verspild. Nu zie je dat de transitie in gang is. Dat vraagt natuurlijk wel iets van onze leiders. Het was een heel mooi debat over die nieuwe rol van de overheid, maar we kunnen het ons niet veroorloven om daar nog vier jaar een beetje over te gaan zitten filosoferen.

Eerlijk gezegd deelt de Partij voor de Dieren de analyse ook niet helemaal. Natuurlijk gaat het erom of het een sterke of een teruggetrokken overheid is. Maar wat daaronder zit, is dat we geleid worden en geleid zijn door kabinetten die gewoon niet durfden te kiezen voor zaken die ze wel beloofden. De volksgezondheid is belangrijk, maar als je doorvraagt, blijkt dat de belangen van Coca-Cola, McDonald's en Albert Heijn doorslaggevend zijn. We worden gewaarschuwd -- en het is voor mensen zelf ook helemaal niet leuk om ermee te kampen -- voor obesitas, longproblemen en al die andere problemen, waar het kabinet zich doof en blind voor heeft gehouden en nog steeds houdt, midden in de coronacrisis. Dan ben je niet geloofwaardig met je woorden dat we de volksgezondheid moeten beschermen.

Het is prachtig dat de Koning namens de regering de klimaatcrisis heeft erkend, maar een CO2-heffing van €0 is natuurlijk geen daad bij het woord voegen. Wel klimaatplannen hebben en klimaatbeleid maken, maar een groter bedrag uitgeven aan subsidies voor de fossiele industrie: dan durf je gewoon niet te kiezen voor die publieke belangen. Dat staat los van de vraag hoe we de overheid moeten organiseren. Echt hoor, ik ben daarvoor: er moet een ministerie van volkshuisvesting terugkomen. Allemaal heel verstandig, maar dat werkt natuurlijk niet als het zo blijft gaan zoals collega Dijkhoff zo openhartig bekende in eerste termijn: als het erop aankomt, kiezen we gewoon voor onze eigen economische kortetermijnbelangen. Die reflex: daar moet je je aan zien te ontworstelen.

We moeten alles op alles zetten om de tweede golf in de coronacrisis te voorkomen, maar we leven midden in de zesde uitstervingsgolf, de eerste die door mensen is veroorzaakt. We kunnen het ons niet veroorloven om te wachten op een volgend kabinet: de tijd is nu!

Een grote rol wordt daarin vervuld door de veehouderij. Dat is ook de belangrijkste reflex waar het kabinet zich echt van los moet maken. De Nederlandse intensieve veehouderij en landbouw zijn misschien ooit een goed idee geweest. Na de Tweede Wereldoorlog moest men immers zorgen voor de productie van veel voedsel. Maar inmiddels zijn de kosten zo veel hoger dan de baten, ook voor de boeren zelf. Er is geen klimaatdoel gehaald. Er is geen natuurdoel gehaald. Het dierenwelzijn lijdt eronder. We hebben droogteproblemen. De gezondheid van mensen staat op het spel. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspilling.

Zijn er met al deze problemen dan nog winnaars? Hebben de boeren baat gehad bij dit systeem? Nee. De afgelopen twintig jaar is het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij gelijk gebleven en het aantal boeren gehalveerd. Hoe komt dat? Nederland is een klein en dichtbevolkt land. Onze grond is duur en we hebben gelukkig redelijk sociale afspraken over wat we mensen betalen als ze werk moeten doen. Arbeid is hier dus ook duur. Nederland redt het niet op de wereldmarkt. Boeren kunnen daar niet concurreren. De lapmiddelen die regering na regering werden voorgesteld, hebben er iedere keer weer toe geleid dat boeren aan de randjes een beetje moesten investeren. Een luchtwasser, een emissiearme stal. Dan zei de Rabobank: het is prachtig dat je subsidie krijgt -- er zat altijd subsidie op, maar je moest natuurlijk ook zelf bij lappen -- maar je moet er wel meer dieren bij nemen, want anders rendeert het niet. Boeren zijn dus in dit systeem gejaagd en het is nu echt aan het kabinet, aan de minister van Landbouw, om ze daaruit te bevrijden.

Zoals de duif zei die uit het netje in het pasteitje terechtkwam: niet iedere verandering is een verbetering. De erkenning van de minister in haar kringlooplandbouwvisie dat de Nederlandse landbouw een groter beslag legt op de aarde dan verantwoord is, is prachtig, maar niet als je vervolgens beleid maakt waarin voor een deel sprake is van vrijwillige uitkoop, wat vrij inefficiënt is, als je ziet hoe die regeling is opgetuigd, en voor een ander deel van weer heel veel nieuwe subsidies in hetzelfde systeem dat ik zojuist beschreef. Dat is het weggooien van belastinggeld. Dat betekent dat je boeren nog verder in die schaalvergroting dwingt en dat je toekomstige generaties laat opdraaien voor het opnieuw uitkopen van die boeren.

Voorzitter. Ik denk dat we dit de boeren, maar ook toekomstige generaties, nu echt verplicht zijn. We moeten niet wachten op een volgend kabinet en nu die beslissing nemen. We gaan ze bevrijden uit dat systeem. Daar zijn plannen voor en we kunnen zo veel problemen in één keer oplossen. Durven kiezen, daar gaat het om. Dan zoeken we daarna verder naar de precieze rol van de overheid. Ik dien alvast mijn eerste motie in, die dit probleem duidelijk maakt. Als je niet kiest, hou je echt alleen maar verliezers over.

Voorzitter. Dan kijk ik nadrukkelijk de rest van het kabinet aan bij de vraag die gaat over het Nederlandse verdienmodel en de economische groei die er altijd maar weer zijn. Ik heb het al eerder gevraagd en toen kwam er geen antwoord. Dat is ook veelzeggend, maar mensen thuis willen het heel graag weten. Ik stel de vraag gewoon nog een keer. Wanneer is het genoeg? Wanneer hebben we genoeg spullen? Er is deze zomer in de allerheetste week die we ooit hebben meegemaakt, waar zelfs het KNMI van is geschrokken, een ijsbaan geopend in Haarlem. Schaatsen in de zomer. Serieus. Kunnen we daar nou niet over afspreken dat dat niet hoeft? De heer Dijkhoff denkt zo veel energie nodig te hebben dat we er met zonnepanelen, windmolens en waterstof niet gaan komen. Misschien kunnen we iets minder energie verbruiken.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de constatering van de Koning dat we niet gaan bezuinigen. Ik moet even de motie zoeken die ik daarvoor had. We gaan niet bezuinigen, maar wel op de allerarmsten van de wereld. Dat is beschamend, omdat het precies 50 jaar geleden is dat we met elkaar afspraken dat we 0,7% van ons bruto nationaal inkomen zouden besteden om de allerarmsten ter wereld te helpen.

Motie over het structureel verhogen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking

Interrupties bij de minister-president

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat begrijp ik wel, maar de mensen thuis vroegen het de vorige keer ook al: wat zei het kabinet dan; wat zei de minister-president? De vraag is: wanneer is het nou genoeg? Wanneer hebben we genoeg spullen? Wanneer hebben we genoeg energie gebruikt? Ik noem schaatsen in de zomer. Ik kan me voorstellen dat het een moeilijke vraag is. Het is ook laat, vijf voor tien. Maar kan de minister-president dan beloven dat hij erover nadenkt, dat hij de volgende keer dat we het erover hebben wel een antwoord heeft?

Minister Rutte:
Ik kan alleen voor mezelf praten. Ik ben een atypische VVD'er, want ik heb niks met spullen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer dat. Zeker.

Minister Rutte:
Dat weet ik. We zijn het erover eens. Ik ben blij dat ik in ieder geval de financiële middelen heb om mezelf te voeden, een dak boven m'n hoofd te hebben, kleren te vervangen en, als ik een mooi boek tegenkom, dat te kunnen kopen. Verder heb ik geen grote materiële wensen. Er is ook niets wat ik niet bezit wat ik zou willen bezitten. Maar ieder mens moet dat voor zichzelf bepalen. Dat is natuurlijk hoe wij allemaal in het leven staan, denk ik. Dan is het alleen wel van belang dat je het op microniveau doet op een manier die minimale schade aan je omgeving aanricht, want -- misschien mag ik dat ook nog wel even hier opmerken -- het liberalisme leeft vanuit de overtuiging dat de vrijheid hand in hand gaat met verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de andere politieke stromingen, maar zeker voor mijn politieke stroming. Hier en daar is wel gesuggereerd dat het liberalisme alleen maar over vrijheid gaat, maar het is vrijheid gebonden aan verantwoordelijkheid, met een groot besef voor de omgeving en de absolute overtuiging dat de mens bereid is zich ook om z'n omgeving te bekommeren, dat mensen dat doen en dat dat leidt tot een bezielend verband in de samenleving. Mensen staan er voor elkaar.

(vervolg) Minister Rutte:
Op macroniveau is het voor een samenleving wel noodzakelijk dat er groei is. Zonder groei is het uitvoeren van de wensen die er zijn namelijk niet mogelijk. Dat betreft wensen op het gebied van nieuwe werkgelegenheid, mensen die op de arbeidsmarkt komen, het weer in staat zijn om de nieuwste technologische ontwikkelingen mee te maken, en bijvoorbeeld ook wensen op het gebied van een steeds gezondere en schonere voedselvoorziening, de economie en vergroening van onze energiewinning. Voor dat alles is groei nodig. Dat is ook de reden dat ik met de heer Klaver de discussie over het groeifonds had. Je hebt groei nodig om te kunnen vergroenen. Het leek of het gat daar bijna was dichtgelopen. Nu is het kijken of we het helemaal kunnen dichtlopen. Dit is dus het type reactie dat ik op die vraag zou willen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik de minister-president er nog even aan herinneren dat politiek kiezen in schaarste is. Niet alleen financiële middelen zijn schaars, maar onze energie ook. Je kunt wel willen schaatsen in de zomer, maar dan moeten er wel heel erg veel windmolens en biomassacentrales zijn. Die hebben ook nadelen. Laten we dus afspreken dat we terugkomen op deze discussie en dat de minister-president een antwoord formuleert vanuit zijn eigen opvatting, die ik deel: politiek is kiezen in schaarste. We zullen die antwoorden moeten vinden.

Minister Rutte:
Ik heb altijd het beeld voor ogen van Klaver en Duisenberg die onder de terrasverwarming van Duisenberg het sociaal leenstelsel hebben ontworpen. Maar goed, ik ga er zeker over nadenken. Ik kon dit even niet laten, sorry.