Bijdrage Ouwehand Debat Hedwi­ge­polder (tweede termijn)


16 mei 2012

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Alles van waarde is weerloos. Beschaving van de samenleving, maar ook van politici of bestuurders, lees je af aan de manier waarop zij met weerloze waarden omgaan. Ik sta hier met plaatsvervangende schaamte, als ik kijk naar de jarenlange discussie over de Hedwigepolder. Er is een regelrechte hetze gevoerd tegen natuurorganisaties. Er is willens en wetens een vuurtje aangewakkerd onder de Zeeuwen, vanuit niets anders dan electorale belangen, dus de eigen partijbelangen, want er was geen enkel argument dat hout sneed in het kamp van de tegenstanders van ontpoldering. Ik heb hierover twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behoud, de bescherming en het benodigd herstel van natuur keer op keer worden geridiculiseerd door politici en bestuurders die beter zouden moeten weten;

spreekt uit dat het draagvlak voor natuur en het belang van behoud, bescherming en benodigd herstel ervan actief moeten worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hierover al vaker een motie ingediend. De Partij voor de Dieren zegt dat wie niet wil ontpolderen, de Westerschelde in elk geval met rust moet laten en niet meer verdiepen. Een groeiend aantal partijen heeft deze motie in de loop der jaren gesteund, maar ik denk dat we er nu niet meer onderuitkomen dat de meerderheid zich erachter schaart. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Westerschelde een uniek estuarium is met kwetsbare natuurwaarden waarover internationale beschermingsafspraken zijn gemaakt;

overwegende dat het uitdiepen van de Westerschelde tot natuurschade leidt waarvoor conform internationale afspraken compensatie nodig is;

overwegende dat door weerstand bij sommige betrokkenen de natuurcompensatie nu al achterloopt;

van mening dat in dit geval voorkomen beter is dan genezen;

verzoekt de regering, in overleg met België naar oplossingen te zoeken waardoor verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.


Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik constateer dat de heer Koppejan bij zijn politieke doel -- wat dat ook moge zijn: ofwel het redden van de polder, ofwel geliefd worden bij de Zeeuwen -- heeft…

De heer Koppejan (CDA):
Allebei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… gebruikgemaakt van alle middelen waaraan hij in een andere context, bijvoorbeeld die van de PVV, zo'n hekel zegt te hebben. Hij heeft namelijk groepen weggezet, hij heeft zich oneerlijk uitgelaten, hij kende het dossier niet of hij heeft willens en wetens leugens verteld.

Mijn vraag gaat echter over wat de heer Koppejan in de krant heeft gezegd, namelijk dat het de schuld van de ambtenaren zou zijn dat de ontpolderingsplannen toch zijn doorgezet. Ik heb misschien wel al honderd keer gevraagd of wij de stukken konden krijgen, zodat we weten wat er op het ministerie bekend was over de natuurbeschermingsverdragen, waartoe we verplicht waren en welke keuzes de verantwoordelijke bewindspersonen hebben gemaakt. Ik zou dit namelijk heel graag willen controleren. Als de heer Koppejan in de krant ambtenaren wel de schuld durft te geven, maar zich niet aansluit bij deze vraag van de Partij voor de Dieren om die stukken nu op tafel te leggen zodat we kunnen zien wie waar voor welke beslissing verantwoordelijk was, is hij weer geen knip voor de neus waard.

De heer Koppejan (CDA):
Die beschuldiging is weer heel erg makkelijk. Laat ik helder zijn: de politiek is altijd verantwoordelijk; ministers zijn verantwoordelijk voor hun ambtenaren, wij zijn als controlerende macht ervoor verantwoordelijk dat erop wordt toegezien dat ministers goed uitvoeren. In die zin dus geen kwaad woord over ambtenaren. Maar je hebt goede politici en Kamerleden, en je hebt slechte Kamerleden. En je hebt goede ambtenaren en slechte ambtenaren. Ik neem er dus afstand van als alle ambtenaren over één kam worden geschoren. Ik heb in dit hele dossier echter wel gezien dat de ambtelijke macht soms groter was, en dat kwam doordat wij als gehele Kamer -- en dit is dus ook zelfkritiek -- onze toezichthoudende functie soms hebben verwaarloosd, waardoor ambtenaren soms te zelfstandig konden opereren, zonder dat de verantwoordelijke minister en de Kamerleden daar volledig op toezagen. Daardoor zijn er inderdaad zaken fout gegaan. U vraagt om dossiers, u heeft dit ook allemaal meegemaakt. In 2009 besliste de regering op het ene moment middels een dubbelbesluit het ene, maar vier maanden later was er nog niets uitgevoerd. Uit dat soort heel concrete feiten blijkt dat er in het verleden het nodige is misgegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier wordt wel degelijk opnieuw de groep ambtenaren beschuldigd die achter de besluiten zouden zitten.

De heer Koppejan (CDA):
De politiek is verantwoordelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Koppejan heeft in de krant gezegd dat hij in het achterkamertje met minister Verburg afspraken had gemaakt en dat er daarna andere plannen op tafel kwamen. Hij denkt dus te weten dat ambtenaren een rol daarin hebben gespeeld. Stuur dit naar de Kamer, dan kunnen we dit allemaal controleren. Dit zijn namelijk heel valse en lelijke beschuldigingen van een stampvoetende kleuter, die zijn zin niet heeft gekregen in de achterkamer.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris probeerde zojuist een heel bescheiden pose aan te nemen en zei dat hij moet afwachten hoe het draagvlak in de Kamer ligt. Volgens mij gaat hij hartstikke nat. Dat komt mooi uit, want het is ook nog gehaktdag. Dat betekent dat de Kamer uitgerekend op deze dag antwoord wil hebben op de volgende vragen. Wat kon deze staatssecretaris weten voordat hij aan dit avontuur begon? Wat heeft de landsadvocaat geadviseerd? Wat waren de juridische analyses van Vlaanderen? Wat waren de juridische analyses op het departement? Ik vraag de staatssecretaris om die stukken vandaag nog naar de Kamer te sturen.
Staatssecretaris Bleker:
Dit kabinet heeft in de periode van ruim een jaar een alternatief voor de volledige ontpoldering van de Hedwigepolder op tafel gelegd waarmee de Europese Commissie in kan stemmen. Velen hebben dat voor onmogelijk gehouden, maar het is wel bereikt. Ik heb echter de hoop allang opgegeven dat ik met landsadvocaten en wie dan ook kan voorspellen wat er vervolgens in de Kamer gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien moeten we het de staatssecretaris nog even uitleggen, die als verantwoordelijke voor natuur kennelijk helemaal niet weet hoe het werkt met natuur en wat de regels zijn waar Nederland zelf om heeft gevraagd, de verplichtingen die we dus uit onszelf zouden moeten nakomen. Dit staat even los van de vraag of de Europese Commissie instemt met onze plannen. Er geldt in Nederland een grondwettelijk recht op informatie voor de volksvertegenwoordiging. Wij staan hier namens het volk om de staatssecretaris te controleren. Ook de belastingbetaler wil misschien best weten of hij heeft meebetaald aan een electorale campagne van het CDA omdat de staatssecretaris van tevoren kon weten dat het op niets uitliep, maar toch een jaar lang tijd, energie en belastinggeld heeft gestoken in het profileren van het CDA als de grote beschermer van de aardappeleters. We hebben recht op die informatie.

Staatssecretaris Bleker:
Dit heet een "persoonlijk feit". Ik heb er geen behoefte aan om op zoiets te reageren.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan concludeer ik hier dat deze staatssecretaris, de baas over het natuurgedeelte van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, het wel accepteert dat zijn ambtenaren in de krant en in deze zaal de schuld krijgen van slecht gelopen processen.

Zodra hij echter zelf een verwijt krijgt, maakt hij er een persoonlijk feit van en duikt hij weg. Hoe laf kun je zijn, hoe laag kun je gaan?

Staatssecretaris Bleker:
Ik ben heel erg blij dat het punt van de ambtenaren aan de orde komt.

De voorzitter:
Ik stel voor, dat u daarop reageert.

Staatssecretaris Bleker:
Daar zal ik heel kort op reageren.

Sinds 14 of 20 oktober 2010 ben ik staatssecretaris. Of het daarbij nu over natuur ging of over zaken op andere terreinen, in die periode heb ik uitsluitend, maar dan ook uitsluitend, met professionele, loyale en gelukkig ook kritische ambtenaren mogen werken. Daarover heb ik geen enkele twijfel. Dank daarvoor. De interventie van mevrouw Ouwehand had ik er trouwens niet voor nodig, maar ik wil het wel even zeggen. Al het goede is te danken aan de ondersteuning. Waar het niet goed ging, kwam dat door mij. Ik heb het wel eens gezegd, en zo zie ik het ook een beetje. Dat aspect was de afgelopen anderhalf jaar goed op orde. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit in de voorafgaande periode anders was.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. Over welke motie wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil niet naar aanleiding van een motie iets vragen. Ik wil de staatssecretaris nog een keer vragen om de informatie waar de Kamer grondwettelijk recht op heeft, gewoon toe te sturen. Het gaat in dit geval om een grondwettelijk vastgelegde plicht om de Kamer volledig en goed te informeren, niet omdat de Kamer zichzelf zo belangrijk vindt, maar omdat wij hier staan namens het volk, dat er recht op heeft om te controleren wat er met de macht gebeurt.

De voorzitter:
U had deze vraag al vier keer gesteld. De staatssecretaris mag nu een nieuwe poging doen om te antwoorden.

Staatssecretaris Bleker:
Alle informatie die gebruikelijk is in het verkeer tussen kabinet en Kamer over dit dossier heeft de Kamer bereikt, inclusief rapporten van externen, second opinions en al dat soort zaken meer.

Laten we ook even de recente geschiedenis in beeld houden. Op 14 oktober 2010 lag er een kabinetsbesluit in het programma van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV om maximale inspanningen te verrichten om de Hedwigepolder te ontzien. Daarop is het werk in de afgelopen anderhalf jaar gericht geweest. We zitten nu inderdaad op het moment dat het finale oordeel in de Kamer kan worden geveld. Daarmee is het dan ook duidelijk. Mevrouw Ouwehand doet concrete informatieverzoeken over de historie, maar het is niet gebruikelijk dat alle ambtelijke verslagen, alle interne ambtelijke adviezen enzovoorts over de schutting worden gegooid. Dat is onparlementair uitgedrukt, ik bedoel: dat deze zaken per definitie aan de Kamer beschikbaar worden gesteld. De informatievoorziening aan de Kamer heeft plaatsgevonden op de wijze die ook bij andere dossiers gebruikelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, nog één keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dit is wel cruciaal. Dit is geen gebruikelijk dossier. We hadden het zelf al een beetje kunnen vermoeden, maar nu hebben we ook nog via de heer Koppejan in de krant vernomen dat …

De voorzitter:
U hebt deze vraag al vijf keer gesteld. Nu uw slotvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zou ook graag zien dat u een beetje meewerkt aan het opkomen voor de rechten van het parlement. Er zijn vermoedens dat op het departement wel degelijk bekend was wat de juridische risico's waren van het kabinetsbesluit om te kijken of de polder droog kon worden gehouden. Inderdaad moet de Kamer voortdurend op hoofdlijnen controleren. Zij krijgt niet alle ambtelijke notities. Nu denk ik in elk geval als Kamerlid dat we hier het fijne van moeten weten. Ik vraag daarom nu de ambtelijke adviezen en de juridische analyses. Is de landsadvocaat ingeschakeld en, zo ja, wat zei hij? Wat waren de juridische analyses van Vlaanderen? Ik wil deze zaken hebben omdat dit dossier aan alle kanten water lekt. Als de staatssecretaris niet toezegt dat hij deze zaken aan de Kamer verstrekt, dan zal ik, hoe treurig ook, in een derde termijn een motie moeten indienen waarin we het gewoon netjes verzoeken.

Staatssecretaris Bleker:
Ik kan de Kamer verzekeren dat er gedurende de periode dat ik mij intensief dan wel weinig intensief met het dossier Westerschelde mocht bemoeien, inderdaad ambtelijke adviezen, ambtelijke analyses, externe analyses, discussies tussen bestuurder en ambtenaren zijn geweest waarin alle risico's van het een en van het ander open op tafel zijn gelegd. Dat is allemaal gebeurd. Daarom ben ik ook zo positief over de ondersteuning die ik van het ambtelijk apparaat heb gekregen. Alle mogelijke risico's, alle taxaties van hoe het juridisch uit zou kunnen pakken en dergelijke zijn op tafel geweest, zowel pro als contra het besluit dat is voorgelegd. Dat is precies zoals het moet. Dat hebben onze ambtenaren in alle veiligheid en bescherming gedaan. Zo hoort het ook. Ik heb nooit het gevoel gehad dat mensen dingen juist wel of juist niet vertelden omdat zij iets vonden. Het kwam allemaal open en direct. Alle pro's en contra's heb ik gekregen, net als adviezen die mij misschien tot een andere lijn zouden kunnen brengen dan die het kabinet had ingezet. Prima, prima, prima.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een advies is gekomen van de landsadvocaat.

Staatssecretaris Bleker:
Ik moet checken of dat zo is geweest. Ik kan dat niet een-twee-drie zeggen. Ik heb wel adviezen van de landsadvocaat gezien, maar ik weet niet of die specifiek betrekking hadden op dit dossier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris begrijpt het geloof ik niet. Ik wil kunnen controleren wat de ambtenaren hebben ingeschat en of de staatssecretaris zelf willens en wetens toch een koers is gaan varen waarvan hij had kunnen weten dat het een nogal risicovolle was. Dat wil ik als Kamerlid kunnen zien. Ik ga niet op de blauwe ogen van een demissionair staatssecretaris af die ook nog eens als lijsttrekker ontkent dat er een ecologische crisis is. Ik wil het kunnen zien.

Staatssecretaris Bleker:
Dat is een ander verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb overleg gevoerd met een collega. Een derde termijn hoeft misschien niet nu plaats te vinden. Volgende week is het Verantwoordingsdag. Ik zal dan die motie indienen. De demissionair staatssecretaris heeft dan een week de tijd om alsnog de stukken toe te sturen om de Kamer te respecteren in haar controlerende functie.

Staatssecretaris Bleker:
Ik kan de Kamer en mevrouw Ouwehand verzekeren dat ik ook in de afgelopen anderhalf jaar meerdere adviezen heb gehad die mij aan het twijfelen hebben gebracht of het kabinet in het regeerakkoord de goede koers had ingezet. Ik ben zowel contra als pro geadviseerd; prima! Er zijn ook twijfels geuit over de vraag hoe het precies met de buitendijkse maatregelen zit; kunnen die het gewenste effect bereiken? Daarom hebben wij ook bepaalde marges aangehouden. Het is wat mij betreft een heel transparant proces geweest, maar er zitten wel bestuurlijke afwegingen in en dat hoort ook zo.