Bijdrage Ouwehand debat gaswinning Groningen


12 februari 2015

Eerste termijn

Voorzitter. Alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan andere. In een beschaafde samenleving worden burgers niet in gevaar gebracht voor de economische belangen van een ander. In een beschaafde samenleving worden burgers niet opgezadeld met allesomvattende zorgen over de veiligheid van hun gezinsleden en tijdrovende en frustrerende trajecten om schade vergoed te krijgen die iemand anders aan hun huis heeft aangericht. In een beschaafde samenleving kunnen burgers erop vertrouwen dat hun overheid hun veiligheid vooropstelt en dan ook eerlijk is over de redenen waarom zij bepaalde besluiten neemt.

Het kabinet zakt op alle drie deze criteria voor een beschaafde samenleving. En niet een beetje, met een 5+'je, maar echt heel fors, alsof hier een rekentoets moest worden afgelegd. Dat is ernstig, want het gaat er vandaag over dat er fundamentele waarden, kernwaarden van een beschaafde samenleving, geweld aan worden gedaan, willens en wetens. Die waarden zijn onder andere: iedereen is gelijk en iedereen mag verwachten dat de overheid commerciële belangen niet boven de veiligheid van zijn geliefden plaatst. Dit geldt blijkbaar niet als je in Groningen woont. Dan ben je in de ogen van het kabinet met steun van de VVD en de Partij van de Arbeid minder gelijk dan anderen.

Met de blik op de gasbaten heeft de Nederlandse overheid de Groningers beroofd van hun veiligheid, hun vrijheid en hun vertrouwen. De Partij voor de Dieren vindt dat heel erg. Je huis is je thuishaven, je eigen plek, waar je je veilig moet kunnen voelen. Het is niet, zoals bij een van de slachtoffers die we spraken, de plek waar je moet vrezen dat je vrouw en kinderen iets overkomt als er een aardbeving komt terwijl jij op je werk zit en je huis toch al van ellende aan elkaar hangt. De vrijheid om je leven in te kunnen delen zoals jij dat wilt, zo blijkt uit alle verhalen, wordt ingrijpend ingeperkt als de winsten van de NAM jouw huis in de scheuren hebben gezet. Al je vrije tijd en je voorheen zorgeloze stemming gaan op aan het erkend, hersteld en vergoed krijgen van de schade die jouw schuld niet was.

Hoeveel negatieve energie dit kost, vertelde een mevrouw die haar huis in de verkoop wilde zetten. Ze was al gestart met de voorbereidingen en had een uitgebreid onafhankelijk taxatierapport waaruit bleek dat haar huis piekfijn in orde was. Toen kwam er een beving. Nu worden de buitenmuren van haar huis overeind gehouden door stutwerk. De NAM zegt glashard tegen haar: die schade, mevrouwtje, is het gevolg van achterstallig onderhoud. En bedankt, je zit met een onverkoopbaar huis én je vrije tijd gaat voortaan bestaan uit vechten tegen dit flagrante onrecht. Het vanzelfsprekende vertrouwen dat jouw overheid mensen toch zeker wel belangrijker vindt dan een of ander winstmodel van de NAM, wordt vergaand aangetast als jarenlang alle aanwijzingen dat de winning van gas in het Groningenveld kan en zal leiden tot aardbevingen, worden afgeserveerd. Als de bevingen steeds zwaarder worden en een toch al niet helemaal onomstreden toezichthouder komt ten langen leste met een advies om de winning in te perken, wordt het vertrouwen nog verder aangetast als diezelfde overheid dat advies slechts halfhartig aanvaardt en half overneemt. Die overheid durft dan te beweren dat de veiligheid van jou en je provinciegenoten vooropstaat, terwijl dat, nog steeds, nergens uit blijkt. Dan denk je: hoor ik dat nou goed; zegt het kabinet dat de veiligheid vooropstaat of zeggen de coalitiepartijen dat ze graag de volgende verkiezingen willen winnen?

Het mag duidelijk zijn: De Partij voor de Dieren vindt Groningers belangrijker dan gasbaten. Mensen zijn belangrijker dan winstmodellen. Wij zijn verbijsterd, oprecht verbijsterd, dat het kabinet daar niet hetzelfde over denkt. We vinden zowel het besluit als de handelswijze van het kabinet onacceptabel. Als je het niet meent dat de veiligheid vooropstaat, moet je het ook niet zeggen. Zo worden mensen twee keer gepakt.

De Partij voor de Dieren had de minister-president bij dit debat willen hebben, want het gaat over de cruciale vraag hoe de veiligheid van inwoners van Nederland gewogen en gewaardeerd wordt. De risico's die we met de veiligheid van de Groningers lopen, zijn voorzienbaar. We weten immers wat de risico's zijn. En ze zijn afwendbaar. We weten namelijk wat we moeten doen om te voorkomen dat de risico's zo hoog zijn. Mij is niet duidelijk hoe die belangen precies tegen de andere belangen worden afgezet, namelijk die van de leveringszekerheid, het verdienmodel en de winst voor de schatkist. Dat neem ik het kabinet zeer kwalijk. Ik had de minister-president daar vragen over willen stellen. Ik vraag het nu aan de minister van Economische Zaken. Hoe is daarover gesproken in het kabinet? Is er enig besef van verwijtbaarheid? Is er juridisch advies ingewonnen over de toelaatbaarheid van het laten voortbestaan van risico's, terwijl we ook weten wat we zouden kunnen doen om die risico's in elk geval te verkleinen. Is er uitgebreid gediscussieerd over het voorzorgsbeginsel? Ik kan ernaast zitten hoor, maar wat de Partij voor de Dieren betreft betekent dit dat je zegt: de risico's van de gaswinning zijn op dit moment zo reëel voor schade aan lijf en leden van mensen, dat we niet langer vanuit de status quo mogen denken -- dit is het huidige niveau van de gaswinning en we gaan de veiligheid iets verbeteren door de gaswinning iets terug te dringen -- maar vanuit een ander vertrekpunt: we winnen geen gas meer, want dat is de veiligste situatie en we moeten beargumenteren waarom we toch nog een deel van de gaswinning overeind houden. Dat moet eerlijk en helder gebeuren, waarbij we alle risico's in kaart kunnen brengen, zodat we een verantwoord besluit kunnen nemen. De Partij voor de Dieren kan dit nu op geen enkele manier controleren. Dat verwijten we het kabinet.

Een mogelijke route zou kunnen zijn dat we ervoor kiezen om voor 2015 en 2016 de variant van een maximale winning van 21 miljard kuub uit te werken. Dan mag de minister ons duidelijk maken wat de risico's zijn van het toch weer tijdelijk moeten ophogen van de gasproductie en wat dat betekent voor de veiligheid. Dan kunnen wij het met elkaar hebben over de vraag of dit al of niet acceptabel is, maar dan nemen wij een gedragen en verantwoordelijke beslissing en niet op de manier zoals dat nu gebeurt.

De Partij voor de Dieren hekelt ook de rol van de verschillende organisaties die op ondoorzichtige wijze onderdeel uitmaken van de besluiten van het kabinet. Ik noem de NAM, GasTerra en de toezichthouder. Wij zijn erg geschrokken van de geluiden die wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord. Het lijkt er sterk op dat de toezichthouder, die in onze ogen louter op basis van de veiligheidsrisico's adviezen zou moeten uitbrengen, zich kennelijk ook verplicht voelt om mee te denken over de belangen van de NAM. Hoe ziet de minister dit? Volgende week krijgen wij het rapport van de Onderzoeksraad Voor de Veiligheid. Ik zie nu al dat de besluitvormingsconstructies niet in orde zijn. Kan de minister daar iets over zeggen?

Het belangrijkste bezwaar van de Partij voor de Dieren op dit moment is dat er wordt gesuggereerd dat de veiligheid van Groningers vooropstaat en dat dit uit geen enkele beslissing van het kabinet blijkt. Het tweede bezwaar is dat wij niet goed kunnen controleren hoe het kabinet dit precies weegt.

Ik zie dat mijn spreektijd bijna op is. Ik wil de minister nog één punt meegeven en verder sluit ik mij aan bij alle andere vragen die door de oppositie zijn gesteld over het zover mogelijk tegemoetkomen van de Groningers die nu vet in de penarie zitten. Dit punt heeft betrekking op de omkering van de bewijslast De minister wijst dit voortdurend af. Hij zegt dat het helemaal niet waar is dat dit in Nederland slechter is geregeld dan in andere landen. De Partij voor de Dieren vindt het hoog tijd dat wij de wet wel aanpassen en dat wij bij een vermoeden van aardbevingsschade, de NAM de kosten laten vergoeden tenzij zij kan bewijzen dat die niet door de beving is veroorzaakt. De Partij voor de Dieren heeft een amendement op de Mijnbouwwet ingediend. Het zou fijn zijn als de minister in dit debat alvast wil aangeven dat hij ook op dat punt gaat bewegen.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Van Veldhoven zegt terecht dat het er vandaag vooral om gaat het gaswinningsbesluit van minister Kamp aan te passen. Daar hebben we de Partij van de Arbeid en de VVD voor nodig. Gelukkig kunnen de Partij voor de Dieren en D66 elkaar hier vergaand wel in vinden. Een ander belangrijk element is dat Groningers die getroffen zijn af willen van de slopende processen waarin zij ellenlang moeten leuren om vergoedingen. Zij moeten bewijzen dat er schade is ontstaan door de bevingen. De Partij voor de Dieren heeft al vaker een pleidooi gehouden voor omkering van de bewijslast. D66 ging daar toen niet in mee. Gisteren is echter in de Provinciale Staten van Groningen een motie om dat wel te regelen aangenomen met algemene stemmen, dus ook door D66. Betekent dat voor de Tweede Kamerfractie van D66 dat zij wel bereid is om daar nu serieus naar te kijken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand over hoe belastend het is voor mensen. Niet alleen moeten zij continu om hun huis heen lopen om te kijken of er scheuren zijn, ook moeten zij al die instanties afgaan. Daarom is eerder een motie van D66 aangenomen om tot één loket te komen. Laat ze in de backoffice dan maar uitzoeken wie waarvoor verantwoordelijk is, maar help mensen. De omkering van de bewijslast zou daar natuurlijk zeker bij helpen. Natuurlijk ben ik bereid, naar aanleiding van die motie, maar überhaupt al, om daar nog eens goed naar te kijken, want dit vraagstuk heeft betrekking op zo veel mensen. Er zijn een aantal kanttekeningen bij te maken, maar die bereidheid hebben we zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is fijn om te horen. Dit signaal, ook van de D66-fractie in Groningen, kunnen we niet langer negeren. Een omkering van de bewijslast zou een van de signalen vanuit Den Haag zijn dat we serieus nemen wat daar gebeurt. Dan zou de NAM dus moeten aantonen dat iets níét door de bevingen komt, in plaats van die last op het bordje te houden van de mensen die er toch al niet om hadden gevraagd dat hun huis in de scheuren staat.

Dat is fijn om te horen. Dit signaal, ook van de D66-fractie in Groningen, kunnen we niet langer negeren. Een omkering van de bewijslast zou een van de signalen vanuit Den Haag zijn dat we serieus nemen wat daar gebeurt. Dan zou de NAM dus moeten aantonen dat iets níét door de bevingen komt, in plaats van die last op het bordje te houden van de mensen die er toch al niet om hadden gevraagd dat hun huis in de scheuren staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is een heel terechte vraag die we met elkaar serieus moeten beoordelen. We zijn dus graag bereid daar serieus naar te kijken.

(…)

De heer Bosman (VVD):

Nu wordt mij verweten dat ik vooruitkijk; dat zou ik niet mogen doen.

De minister heeft een besluit genomen voor de eerste helft van het jaar en daar gaat het om. Er is duidelijkheid: 16,5 miljard kuub. We gaan op een andere manier naar gas kijken en daar moeten we allemaal heel eerlijk over zijn. We gaan op een andere manier kijken naar hoe we dat gas winnen. Dat betekent dat we ook op een andere manier gaan kijken naar de risico's en de mogelijke gevolgen. Dat zijn de zaken die bij elkaar komen.

Die 16,5 miljard kuub vind ik een heel verstandig besluit. Dat er op 1 juli nog meer rapporten en onderzoeken komen en dat wij aan de hand daarvan wederom een besluit zullen nemen, vind ik ook heel verstandig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat mensen er echt genoeg van hebben dat er geen heldere antwoorden komen. Ik zou de heer Bosma en de VVD-fractie erop willen wijzen dat je niet moet zeggen dat de veiligheid vooropstaat als je dat niet meent. Daar worden mensen terecht echt heel boos over. "Veiligheid voorop" betekent dat je geen gas wint en vanuit het veiligheidsperspectief bekijkt wat er nog wel zou kunnen. Wat de VVD doet, is doorgaan met de gaswinning en proberen terug te redeneren. Vervolgens moeten wij bewijzen welke gaswinning onacceptabele risico's met zich meebrengt.

Als hiernaar een enquête wordt gehouden en als we vandaag het gaswinningsbesluit van de heer Kamp niet aanpassen, nemen de heer Bosman en zijn fractie een loodzware verantwoordelijkheid op hun schouders. Ik geef dat toch maar mee. Regeringspartijen overleggen met het kabinet en ik zou graag willen weten of de VVD-fractie zich in dat overleg heeft gebogen over de vraag welke aansprakelijkheidsvraagstukken hierdoor op het bordje van de Staat en het bordje van de Tweede Kamer komen te liggen. Is daarover juridisch advies ingewonnen? Ik vraag dat, omdat ik me niet kan voorstellen dat de VVD-fractie serieus meent dat bij dit plan en bij deze uitvoering de veiligheid echt vooropstaat. Volgens mij heeft de VVD-fractie geen idee van de verantwoordelijkheid die zij zo op haar bordje krijgt.

De heer Bosman (VVD):

Die verantwoordelijkheid voel ik en heb ik. Ik neem die verantwoordelijkheid en daarom sta ik hier en vertel ik hier het verhaal dat ik vertel. Ik geloof in dat verhaal, want ik vind dat we niet zomaar besluiten moeten nemen. Mijn fractie vindt dat we op deze zaken niet te hard vooruit moeten lopen. Als er een parlementaire enquête komt, dan zal ik er zijn. Ik ga dan uitleggen waarom ik de besluiten heb genomen die ik heb genomen en waarom ik sta voor het verhaal van de VVD. Ik geloof heilig dat we recht doen aan de veiligheid als we zorgvuldig en voorzichtig zijn. Dat geloof ik oprecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het zou dan wel helpen als de VVD nu duidelijk maakt wat haar besluit precies inhoudt. Ik waarschuw de VVD nogmaals: als we het vandaag niet aanpassen, is het niet ondenkbaar dat er een parlementaire enquête komt. We weten al welke waarschuwingen er zijn genegeerd. Er komt volgende week een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zou er serieuzer mee omgaan, want het is echt niet niks. We kunnen het de Groningers niet aandoen om hier een wanbesluit te nemen om vervolgens over twee jaar in een parlementaire enquête te moeten concluderen dat we alle waarschuwingen hebben genegeerd. Ik zou dat ook de VVD, de heer Bosma en de minister niet willen aandoen. Laat het er niet op aankomen! Doe nú waar je waarde aan zegt te hechten, namelijk de veiligheid voorop, en zet alles in het werk om dat te garanderen.

De heer Bosman (VVD):

We komen een beetje terecht in een wat-alsdiscussie. Wat als ik nou gelijk heb? Wat als die koude winter er toch komt en die gaskraan toch open moet? Wat als er dan toch dingen gebeuren? Ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. Ik weet het niet zeker. Ik ben daar heel voorzichtig in. Ik ben daar heel terughoudend in en ik probeer daarin alle zorgvuldigheid te betrachten. Ik ga niet over één nacht ijs. Ik verzin het niet zomaar en ik denk ook niet "trek het allemaal bij elkaar". Ook ik kijk naar de wetenschappelijke rapporten. Ook ik luister naar mensen in de hoorzitting en in de rondetafelgesprekken. Ik luister naar iedereen en ik weeg alles. En wat bij mij vooropstaat, zijn veiligheid en leefbaarheid. En nogmaals: geld volgt de oplossing.

(…)

De heer Bosman (VVD):

Het gaat om veiligheid in het algemeen. Als je nu zegt dat het om de Monumentenwet gaat, is dat niet helemaal … De vermindering van gaswinning is nu al aan de orde. Ik ben echt niet van mening dat het allemaal met dikke staalprofielen moet. Ik ben echt op zoek naar innovatie. Dit is ook een kans voor Groningen. Het biedt een kans om te kijken naar wat voor industrie daar nog zou kunnen komen; een industrie die toekomstbestendig is en die zich bezighoudt met alle zaken die spelen in Groningen. Ik heb composiet genoemd. Ik ken mensen die in de composietproductie werken. Je kunt daar ontzettend veel mooie dingen mee doen. Je hebt dan die dikke staalprofielen van 30 cm helemaal niet nodig. Die dingen horen daar allemaal bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil toch nog een helder antwoord op mijn vraag, zeker nu ik daartoe ben uitgenodigd door de zelfverzekerde houding van de heer Bosman die zei: als er een parlementaire enquête komt, sta ik daar. Ik vroeg of er tussen de VVD-fractie en de bewindslieden overleg heeft plaatsgevonden. Het is heel gebruikelijk dat regeringspartijen dat doen met bewindslieden. Ik ga ervan uit, maar ik krijg hier toch nog graag een antwoord op. Als het antwoord daarop ja is, is mijn vraag of daar ook de vraagstukken over het voorzorgsbeginsel op tafel zijn gekomen, alsmede de vraag welk risico we lopen dat ons dood door schuld kan worden verweten, gelet op de kennis die er nu is.

De heer Bosman (VVD):

Als woordvoerder heb ik daar geen weet van. Daar ben ik ook niet bij betrokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan de heer Bosman alvast zeggen dat je daarmee bij een parlementaire enquête niet wegkomt. Ik zou eigenlijk willen dat ik nu al een antwoord kon afdwingen, want ik wil het echt heel graag weten. Dit wordt namelijk een van de kernpunten in het debat, zeker als we het gasbesluit niet aanpassen. Dit hangt boven de markt. Iedereen voelt het. Nogmaals, ik roep de VVD op om daarover eerlijk te zijn zodat wij mee kunnen controleren hoe hard de claim is dat de veiligheid voorop staat. Daar gaat het om.

(…)

De heer Jan Vos (PvdA):

Het mooie van de Partij van de Arbeid is dat het een brede volksbeweging is. Daarbinnen zijn veel mensen en veel meningen. Ik weet nog dat ik voor het eerst naar Groningen werd meegenomen door mijn collega Tjeerd van Dekken, die uit Groningen komt. Ik maakte daar kennis met de lokale partijen, partijbestuurders en leden van de Partij van de Arbeid. Zij namen mij mee van huis naar huis en van kerk naar kerk. Ik besefte opeens hoe belangrijk het is dat je een partij, een beweging bent, en dat je samen dingen doet. Ik had nooit begrepen wat daar aan de hand was als die mensen niet zo hard aan de bel hadden getrokken. Ik heb ook weleens een dispuut gehad met sommige van die mensen omdat ik het anders zag. Dat is heel goed, want zo werkt een democratie. Vandaag sta ik hier en dit is het eindresultaat. Ik ben daar, eerlijk gezegd, eigenlijk ook wel een beetje trots op. Ik denk dat ik niet alleen voor mijzelf spreek, maar namens mijn gehele fractie. Ik vind het wel erg dat het zo lang heeft moeten duren. Dit is iets wat niet meer mag en niet meer kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan blijft toch de volgende vraag hangen. Als de Partij van de Arbeid trots is op het nu behaalde resultaat en het ondenkbaar vindt dat de gasproductie na 1 juli weer omhoog wordt geschroefd, waarom kiest ze er dan nu niet voor om een heldere boodschap naar de minister uit te zenden, zoals alle oppositiepartijen doen, dat het gaswinningsbesluit moet worden aangepast? De lijn van de PvdA zou kunnen zijn: maximaal 33 miljard kuub of 30 miljard kuub. Waarom zegt de PvdA-fractie dat niet gewoon? Het is niet zo dat de minister de PvdA-fractie altijd met evenveel egards heeft behandeld. De PvdA-fractie heeft zelf ook weleens het gevoel gehad: mijn vertrouwen is beschaamd. Waarom doet de PvdA niet waar de Groningers nu op zitten te wachten: helderheid geven over hoeveel het wordt voor dit jaar, niet slechts over de periode tot 1 juli?

De heer Jan Vos (PvdA):

Laat ik een ding rechtzetten: ik ben altijd met alle egards behandeld. Ik ben het alleen niet altijd eens geweest met de besluiten die genomen zijn door het kabinet. Mevrouw Ouwehand zegt: wat wil de PvdA nou? Ik heb dat echter heel duidelijk gezegd. Er moet zo snel mogelijk een nieuw winningsplan komen. Er moet een nieuw winningsplan worden vastgesteld waarbij dat voor de veiligheid laagst mogelijke niveau wordt aangehouden. Wij verwachten dat winningsplan hier in de Kamer tegemoet te kunnen zien. De minister zal straks ongetwijfeld kunnen uitleggen hoe dat precies gaat met de timing en hoe dat juridisch en technisch allemaal in elkaar zit. Wij willen graag een nieuw winningsplan omdat we naar 16,5 miljard kuub gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is voor de fractie van de Partij van de Arbeid dus ook bespreekbaar om dat op 21 miljard te zetten, als ze meent wat ze zegt, namelijk dat de veiligheid leidend moet zijn. Ik druk de PvdA het volgende op het hart, want ik vind het nu alweer heel vervelend. In de eerste termijn, waarin de Partij van de Arbeid de kans heeft om klip-en-klaar het signaal te geven aan de minister waar het heen moet en waarheen vooral niet, laat de PvdA vluchtroutes open, voor zichzelf en voor de minister, om na 1 juli weer andere dingen te doen. Groningers hebben die vluchtroute echter niet. Het wordt tijd dat we dat gaan erkennen en dat centraal gaan stellen. Dus kom op, een beetje ballen, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ten eerste wordt de gaswinning met onmiddellijke ingang teruggebracht naar het laagst mogelijke niveau. Ten tweede moet er een nieuw winningsplan komen waarbij de veiligheid het uitgangspunt is. Ten derde moet er worden gewerkt aan verdere reductie van de gaswinning. Ik verwacht de plannen voor het einde van het jaar. Ik weet niet hoeveel ballen mevrouw Ouwehand verwacht van een coalitiepartner, maar ik denk wel dat dit helder is.

(…)

Beantwoording door de minister

Minister Kamp:

Wat ik net beschreef, geldt voor mijn besluit op 1 januari 2016. Het besluit van 1 juli 2015 gaat over de vraag of we op 39,4 miljard blijven of naar 35 miljard teruggaan. Als we naar 35 miljard teruggaan, hebben we dat al mogelijk gemaakt met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Bovendien werken we ondertussen aan een nieuw besluit voor 1 januari aanstaande.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn verschillende vragen te stellen, waaronder veel over de bandbreedte, maar laten we eens even kijken of de minister in staat is om helderheid te verschaffen.

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de indruk dat de minister twee discussies door elkaar haalt. Er ligt een advies over de vraag bij welke temperaturen en omstandigheden we nog kunnen voldoen aan onze leveringszekerheid. De bovengrens daarvan is 35 miljard. De minister wil vasthouden aan ruimte voor zichzelf door 39,4 miljard te doen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag is of dat klopt. De tweede vraag is: waarom wil de minister meer dan de leveringszekerheid en hoe verhoudt zich dat tot zijn pleidooi dat de veiligheid van Groningers vooropstaat?

Minister Kamp:

Ik weet niet of ik meer wil. Ik weet dat ik al besloten heb tot 39,4, miljard wat in overeenstemming is met een advies van het staatstoezicht. Dat advies over de 39,4 miljard hield overigens drie dingen in. In het zuidwesten zou de hoeveelheid gas worden teruggebracht tot het niveau van 2012. Je deelt het hele gebied van Groningen op in vier compartimenten en op ieder compartiment leg je een cap: een op het totaal en een op de onderdelen. Bovendien heb ik daaraan gekoppeld dat ik het per 1 juli en per 1 januari opnieuw ga hebben over wegen. Dat is wat ik al besloten heb. Dat besluit ligt er. Dat is in overeenstemming met het advies. Daarnaast brengen we die 35 miljard als alternatief in beeld. We zullen bekijken wat er straks op 1 juli voor advisering over die beide alternatieven is. Het kan heel goed zijn dat we dan, zoals ik begrijp dat de PvdA-fractie het inschat, kiezen voor 35 miljard. Mochten de adviezen en de argumenten niet in die richting wijzen, dan is het ook mogelijk dat we op 39,4 miljard blijven zitten, in overeenstemming met het advies dat ik al heb gekregen en heb opgevolgd. Dat neemt niet weg dat ik los daarvan per 1 januari aanstaande dat andere ga doen. Ik ga per 1 januari uitzoeken of het hele systeem op de schop kan. Dat heeft dan als consequentie dat we op een gemiddelde van 30 miljard uitkomen. Ik houd u geen worst voor wat dat betreft, want er zijn behoorlijk wat vragen die eerst beantwoord moeten worden, maar die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het heeft ook helemaal geen zin om een vegetariër een worst voor te houden, dus daar zijn we snel mee klaar. Net als mijn collega's heb ik nog vragen over die 35 miljard, want dat vinden wij nog veel te veel. GTS zegt dat je niet meer nodig hebt dan 35 miljard voor de leveringszekerheid, maar nogmaals, daar kunnen we nog over discussiëren. Het gaat mij erom dat de minister ruimte houdt om vast te houden aan 39,4 miljard. Dan moet de minister toch toegeven dat hij voor zichzelf de ruimte wil houden om meer gas uit het Groninger veld te halen dan de leveringszekerheid strikt van hem vraagt? Ik vind dat hij dan ook eerlijk tegen de Groningers moet zeggen, dat niet alleen maar de leveringszekerheid hun veiligheid op het spel zet, maar ook daar bovenop nog extra commerciële belangen.

Minister Kamp:

Mevrouw Ouwehand gaat mij niet het antwoord in de mond te leggen, want daar ga ik toevallig zelf over. Het is zo dat ik dat besluit tot 39,4 miljard heb genomen aan het eind van een zorgvuldige procedure. Ik ben letterlijk in overeenstemming met het advies dat ik van het staatstoezicht heb gekregen. Ik heb geen reden om afstand te nemen van dat besluit. Ik vind wel dat er een alternatief in beeld moet komen. Dat alternatief is het alternatief van de leveringszekerheid. Ik had al gezegd dat er op 1 juli een heroverwegingsmoment is. Op dat moment wil ik bekijken of er doorslaggevende redenen zijn om af te stappen van die 39,4 miljard en over te stappen op 35 miljard. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.

(…)

Minister Kamp:

Voor de derde keer, op grond van de conclusies over de feitelijke waarnemingen komt het SodM tot het volgende advies: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard kuub. Dat heeft het SodM letterlijk tegen mij gezegd. Dat advies ligt er gewoon. Dat is het advies. Daar is een heleboel over te zeggen. Dat heb ik dan ook net een aantal keren mogen doen. Ik zal het niet nog een keer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op dat moment wist het SodM nog niet dat de minister naar 16,5 miljard kuub zou gaan voor het eerste halfjaar. Wij zijn dus benieuwd naar de effecten van de mogelijkheid van een productieverhoging daarna nog. Heeft de minister daar nieuwe adviezen over gekregen?

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik krijg er een heel slecht gevoel bij dat de minister zo halsstarrig vasthoudt aan de ruimte voor zichzelf en het kabinet voor die 39,4 miljard kuub. Ik concludeer dat, als je het hebt over veiligheid in combinatie met leveringszekerheid, er geen informatie is die pleit voor een hogere winning dan die 35 miljard kuub. Ik hoor graag een bevestiging van de minister op dat punt. Ik wil hier uitspreken dat ik sterk de indruk krijg dat de minister hier "hard to get" speelt, zodat het debat alleen maar gaat over de vraag of we die 35 miljard kuub gaan bereiken, en dat we vervolgens helemaal niet meer toekomen aan de constatering dat er nog veel meer reductie nodig is.

Minister Kamp:

Het is de tweede keer dat ik zo'n suggestie krijg. Mevrouw Van Tongeren heeft al een suggestie in mijn richting gedaan en nu suggereert mevrouw Ouwehand dat ik hier een beetje spelletjes zit te spelen en maar wat dingen beweer, omdat ik iets anders zou willen. Op het moment dat ik dat zou doen, ben ik geen knip voor mijn neus waard. Dan moet ik gauw naar mijn geboorteplaats teruggaan en wat anders gaan doen. Er is geen sprake van dat ik dat zo doe. Zo heb ik het nog nooit gedaan. Ik zeg precies hoe het naar mijn overtuiging zit. Daar kan de Kamer vervolgens op reageren. Ik vind het ongepast dat mevrouw Ouwehand de suggestie wekt dat ik een verhaal vertel, terwijl ik eigenlijk iets anders denk en voor elkaar wil krijgen. Ik vind dat echt ongepast.

Dan over de inhoud van de vraag. Ik heb op dit moment geen informatie dat het veilig zou zijn om meer gas te gaan winnen. Ik heb alleen een advies van het staatstoezicht liggen dat ik letterlijk heb opgevolgd. Ik kan mij voorstellen dat er straks een advies komt dat een andere kant op wijst. Ik sta open voor dat advies. Bovendien loop ik in de daadwerkelijke uitvoering al vooruit op dat advies. Dat is wat ik doe in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister mag het ongepast vinden, maar ik zie geen andere verklaring, tenzij hij die verschaft. De Kamer heeft net als de minister de informatie die leidt tot de volgende conclusie. Vanuit het oogpunt van de veiligheid en de leveringszekerheid op het maximale niveau, zoals de minister door zijn eigen adviesorgaan aan de Kamer heeft laten sturen, is er geen reden te verzinnen om een productieplafond in te stellen hoger dan 35 miljard. Ik snap echt niet waarom de minister dat nu niet wil doen. De door mij geopperde verklaring is dat hij het wel handig vindt als het debat blijft draaien over 35 miljard, omdat het eigenlijk zou moeten gaan over een nog verdere reductie. Als de minister een andere verklaring heeft, hoor ik die graag klip-en-klaar, maar op dit moment ontkomt hij niet aan die verdenking.

Minister Kamp:

Wie is er nu begonnen over een verdere reductie? Dat bent u toch zelf? Ik heb gezegd dat wij het hele systeem op de kop kunnen zetten. Ik heb aangegeven welke vraagpunten daaraan verbonden zijn en dat ik helemaal niet zeker ben wat de uitkomsten zijn als wij het systeem op de kop zetten. Ik ben wel bereid om dat te onderzoeken. Als blijkt dat zulks beter is, zouden wij daartoe kunnen besluiten, u en ik. Ik ben zelf begonnen over dat alternatief.

Verder is gezegd dat er geen reden is om meer te gaan winnen dan 35 miljard kuub. Ik heb het advies van het staatstoezicht aangehaald. Volgens u is het waarschijnlijk dat er straks op 1 juli 2015 besloten zal worden om niet daaraan vast te houden maar om terug te gaan naar 35 miljard. Als uit de advisering blijkt dat zulks de aangewezen weg is, is het goed denkbaar dat ik op grond van de advisering en de informatie waarover ik dan beschik tot dezelfde conclusie kom als u. Maar ik doe dat pas op dat moment en niet vooraf.

(…)

Minister Kamp:

Een enkele woordvoerder zei dat het maar prietpraat was en dat het hele spul dat we hebben opgetuigd, van tafel geveegd moet worden en dat we het anders moeten doen. We hebben onder andere een commissie voor speciale gevallen opgetuigd. Die heeft ook een budget om door te kunnen pakken. We hebben een onafhankelijke raadsman die erbij gehaald kan worden. We hebben de Tcbb. Deze kan ingeschakeld worden om technisch advies te geven. Ik denk dat we hiermee al een heel systeem hebben opgebouwd, dat goed kan functioneren, vooral als we beseffen dat mensen in een aantal gevallen ontzorgd moeten worden. Sommigen kunnen dit soort problemen hanteren en zien er ook nog eens een uitdaging in. Die mensen heb je gelukkig ook. Er zijn echter ook mensen die er echt tegen opzien en die dit niet kunnen aanpakken zoals een ander dit aanpakt. Die mensen moeten ook door het hele proces geholpen worden en moeten dus ontzorgd worden. We moeten die mensen tegemoetkomen. Dat vind ik ook een belangrijke taak van de nationaal coördinator. Hij moet er met zijn mensen voor zorgen dat diegenen die zich overvallen voelen en die het niet kunnen hanteren, geholpen worden. Zij moeten de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou hier willen verzuchten: snapt de minister het nu echt niet? Ik hoor hem zeggen dat het moeilijk is om die huizen te versterken, dat de bevolking erbij gehouden moeten worden en dat het een moeilijke operatie is. Dat klopt. Voor Groningers is het geen cadeautje. Het is een noodzakelijk kwaad waar ze niet op zitten te wachten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ze zitten er niet op te wachten dat ze hun huis uit moeten zodat dat verstevigd kan worden. Snapt de minister echt niet dat mensen dat beter kunnen dragen als ze het gevoel hebben dat de gaskraan zo ver dichtgaat als nodig is om hun veiligheid serieus te nemen en dat dit versterken niet voor niets gebeurt?

Minister Kamp:

Ik heb net al de discussie met de Kamer gehad over de gaskraan. Volgens mij is het niet zinvol om die opnieuw te doen. Er moeten twee dingen gebeuren. We moeten kijken naar het volume van de gaswinning en naar het versterken van de huizen. Als derde komt daar nog bij dat je ook moet bekijken wat er als compensatie gedaan moet worden. Ik snap heel goed dat de mensen er niet om gevraagd hebben. Ze worden er wel mee geconfronteerd en we zullen het dus acceptabel moeten maken voor hen door de wijze waarop we met gaswinning omgaan en de wijze waarop we compenserende maatregelen toepassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap gewoon niet dat de minister weigert een verband te leggen tussen het gevoel dat we de Groningers vandaan kunnen geven en de ellende die ze moeten doorstaan om hun huizen versterkt te krijgen. Ik snap het gewoon niet. De minister erkent zelf dat het van groot belang is om de bevolking erbij te houden en dat het geen leuk proces is, maar vervolgens wil hij dat los zien van het signaal dat Den Haag geeft aan de Groningers. Zo'n proces ga je toch alleen met een enigszins goed gevoel in als je zeker weet dat jouw overheid het maximale heeft gedaan om het risico op schade aan je huis te verkleinen? Kom op, dat snapt iedereen!

Minister Kamp:

Waarom suggereert u dat dit niet gebeurt? Het laatste besluit over de omvang van de gaswinning is in overeenstemming met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Bovendien zullen we een en ander op 1 juli heroverwegen. Daar brengen we een alternatief voor in beeld. In het alternatief maken we de uitvoering met terugwerkende kracht mogelijk door nu al de gaswinning te verminderen tot een niveau van 16,5 miljard kubieke meter. Per 1 januari aanstaande zullen we bekijken of we door de overstap naar een heel nieuw systeem nog een verdere stap kunnen zetten. Mevrouw Ouwehand vat dat dan als volgt samen: de Groningers krijgen het gevoel dat er niks gebeurt. Volgens mij is dat geen goede weergave van de werkelijkheid.

(…)

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat ik de overtuiging heb dat de manier van werken die wij nu hebben, niet verbetert als wij overgaan tot omkering van de bewijslast. Mevrouw Mulder vraagt of ik wil kijken of ik iets van het buitenland kan leren en die conclusies wil betrekken bij de Mijnbouwwet. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat schikt, want ik heb al een amendement ingediend op die Mijnbouwwet. De minister moet met heel sterke argumenten komen waarom wij dat niet moeten aannemen. Anders stel ik voor dat de Kamer doet wat Provinciale Staten in Groningen hebben gedaan, namelijk unaniem zeggen dat het genoeg is. De minister is de enige die denkt dat het geen verbetering oplevert. Ik zal de minister vertellen wat de verbetering is.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb mij in de interrupties redelijk beperkt, maar dit is een cruciaal punt.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de vraag graag even inleiden.

Onderkant formulier

Ik wil de vraag graag even inleiden.

De voorzitter:

Maar ik wil graag dat u dat kort doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij een internationale rechtsvergelijking doet over hoe het in andere landen is gesteld met het mijnrecht, zodat wij die kunnen betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet en ons amendement. Ik wil de minister meegeven dat de verbetering een ontlasting inhoudt van de mensen die met schade opgezadeld zitten waarom zij niet hebben gevraagd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag de erkenning van de minister dat die ontlasting een wens is die wij allemaal delen en de erkenning dat, als de bewijslast bij de NAM ligt, burgers die met die schade geconfronteerd worden, worden ontlast, zodat zij niet zelf achter vergoeding van hun schade hoeven aan te rennen.

Minister Kamp:

Ik heb de overtuiging dat de NAM daar een goede taxateur heen stuurt. Er wordt niet zo maar iemand heen gestuurd. Dat zijn goede taxateurs. Vervolgens is er de mogelijkheid om voor rekening van de NAM een contraexpertise te maken. Wij hebben een regeling om de knoop door te hakken bij onenigheid en wij hebben een regeling om technische bijstand te vragen van de Technische commissie bodembeweging. Ook hebben wij als uitlaatklep nog een keer de onafhankelijke raadsman waar men heen kan. Los van dat alles is er ook nog de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat wij een zorgvuldig systeem hebben, waarin omkering van de bewijslast geen verbetering kan aanbrengen. Ik heb mevrouw Mulder toegezegd dat ik zal kijken welke ervaringen er in het buitenland zijn en of wij daar iets van kunnen leren. De informatie die ik daarbij ophaal, zal ik betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Ik zeg niet dat ik van mening zou zijn dat de Kamer het amendement-Ouwehand moet aannemen. Ik heb zorgvuldig geformuleerd hoe ik het wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zouden we die informatie van de minister graag binnen twee maanden ontvangen, zodat wij nog voor het meireces de Mijnbouwwet kunnen behandelen en het amendement kunnen aannemen. Tot slot zeg ik de minister dat hij de enige is die deze overtuiging heeft. Wij hebben in de hoorzitting uitputtend gehoord, ook van de partij van de minister in Provinciale Staten in Groningen, dat de nu geldende situatie burgers in de kou laat staan. De mensen in Groningen zelf, die daar het bestuur en de volksvertegenwoordiging vormen, die er dicht bovenop zitten en concluderen dat het huidige systeem niet werkt, vragen deze minister om het te regelen. Neem dat mee in de zoektocht.

Minister Kamp:

Ik heb beargumenteerd waarom ik van mening ben dat er geen verbetering te verwachten is door omkering van de bewijslast. Ik heb aan mevrouw Mulder een toezegging gedaan. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik dat binnen twee maanden kan doen. Zonder tegenbericht doe ik dat binnen twee maanden.

(…)

Minister Kamp:

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij zei dat de kernwaarden van een beschaafde samenleving willens en wetens geweld wordt aangedaan. Ik denk dat een grote groep mensen, collectief en individueel, evenals het gebied waarin zij wonen, in de verdrukking zijn gekomen, en dat wij er alles aan doen om dat op te vangen, te compenseren en daarvoor de nodige maatregelen te nemen. Wij zijn ons zeer bewust van onze plicht om dat te doen, omdat die mensen daar recht op hebben.

Ik heb al gesproken over de hoeveelheid gaswinning. Hoe zie ik de taak van het SodM? Ik denk dat daar geen misverstanden over bestaan. Het SodM moet toezicht houden op de naleving van de wettelijke regelingen. Het moet zich daarbij richten op de aspecten van veiligheid, gezondheid, milieu, doelmatige winning en bodembewegingen. Het SodM vat het zelf zo samen: het moet zekerstellen dat het een en ander bij dit soort activiteiten maatschappelijk verantwoordelijk wordt uitgevoerd. Dat moet het SodM inderdaad doen. Naar mijn overtuiging heeft het dat ook zo gedaan. In de ruim twee jaar dat ik hier zit en met het SodM te maken heb gehad, heb ik veel waardering voor de wijze waarop het zijn belangrijke taak uitvoert. Ik doe ook mijn voordeel met de adviezen die het mij geeft, en die in het belang zijn van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb dit al in een interruptiedebatje met de heer Bosman aan de orde gesteld. Als wij nu niet de juiste besluiten nemen, dan sluit ik niet uit dat er een parlementaire enquête komt over de gaswinning. Ik had de minister-president er eigenlijk bij willen hebben voor dit soort vragen, maar ik wil nu graag weten of er binnen het kabinet overleg is geweest over de verwijtbaarheid en de onafwendbaarheid van de risico's waaraan we Groningers blootstellen. Heeft het kabinet daar juridisch advies over ingewonnen? Heeft het kabinet al een spaarpotje voor de aansprakelijkheidsclaims die kunnen komen als de plannen die nu voorliggen, doorgaan?

Minister Kamp:

Mevrouw Ouwehand kijkt heel ernstig naar mij als ze het over een parlementaire enquête heeft, maar ik ga daar niet over. Daar gaat het parlement over. Ik moet mijn werk goed doen; daar ga ik over. Daar ben ik verantwoordelijk voor en daarover leg ik verantwoordelijkheid af aan het parlement. Dat doe ik nu ook. Wat het parlement er vervolgens mee doet, of het iets zelf doet of het laat doen en hoe het dit organiseert, weet het parlement beter dan ik. Ik wacht gewoon af wat er gebeurt. De besluitvorming in het kabinet is bijzonder serieus. Hierbij schakelen we onze eigen expertise in, waaronder juridische expertise. We hebben onze adviseurs, bijvoorbeeld het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het nodig is, vragen we ook externe ondersteuning, onder andere op juridisch gebied. Ik spreek daar een-op-een met collega's over. Soms spreek ik er in de onderraad over, soms spreek ik er in het kabinet over. De ambtelijke contacten tussen de verschillende ministeries zijn ook intensief. Het kabinet is hier dus op een zeer zorgvuldige manier mee bezig en biedt mij de ruimte, de ondersteuning en de kritische blik die ik nodig heb om het zo goed mogelijk te doen voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag dit in de wetenschap dat dit geen parlementaire enquête is en dat de minister eigenlijk kan zeggen wat hij wil. Later zoeken we dat misschien wel uit, maar zo ver wil ik het niet laten komen. Ik vraag oprecht en serieus aan het kabinet of het zich rekenschap heeft gegeven van de conclusie die ik op basis van de stukken meen te kunnen trekken, namelijk dat de risico's afwendbaar zijn of in elk geval kleiner gemaakt kunnen worden dan nu. Als je dat niet doet, kun je het verwijt krijgen dat je nalatig bent geweest. Dat lijkt me voor de Staat een ernstige zaak. Ik hoor graag nu al van het kabinet hoe daarover gesproken wordt. Zijn er juridische analyses over en kunnen die worden gedeeld met de Kamer?

Minister Kamp:

Ik heb helemaal geen juridische analyses nodig om voor mezelf te weten dat het mijn verantwoordelijkheid is om tot een zorgvuldige besluitvorming te komen over de gaswinning, de schadevergoedingen en de preventieve en compenserende maatregelen. Daar moet ik verantwoording over af kunnen leggen en dat weet ik heel goed. Ik ben dus zelf gemotiveerd om op een zorgvuldige manier mijn werk te doen. Dat geldt ook voor het kabinet als geheel. Daar gebruiken wij zowel interne als externe deskundigheid bij, op juridisch gebied en op andere gebieden, om tot zorgvuldig beleid te komen. Daar leggen wij in ieder verband dat de Kamer wil, graag verantwoording over af.

(…)

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De publieke tribune is bijna leeg en ik kan me zo voorstellen dat dat symbool staat voor de desillusie die de Groningers vandaag opnieuw in Den Haag hebben moeten meemaken. Ik vind dat echt ongelofelijk.

De kern van het debat zit, wat de Partij voor de Dieren betreft, in de verantwoordelijkheid van het kabinet om zorg te dragen voor de veiligheid van alle inwoners van Nederland en dus ook de Groningers. Ik kan niet anders dan concluderen dat de risico's waaraan we Groningers blootstellen, voorzienbaar en afwendbaar zijn. We kunnen iets doen om de risico's te verkleinen, namelijk de gaswinning verder terugbrengen. Ik constateer dat het kabinet dat niet doet en ik waarschuw het kabinet: u blijft hier in gebreke; u kan nalatigheid worden verweten en ik heb sterk de indruk dat dit ook zal gebeuren.

Het kabinet noemt de veiligheidsrisico's voor de Groningers acceptabel, maar de Kamer kan dat op geen enkele manier echt controleren. Daar zijn echter wel ernstige twijfels over. De conclusie dat de risico's acceptabel zouden zijn, deelt de Partij voor de Dieren zeker niet.

Er zijn moties ingediend die ik medeonderteken of steun om in elk geval af te spreken dat we niet meer dan 30 miljard kuub per jaar gaan winnen. Er zijn ook nog andere scenario's mogelijk. Vandaar dat ik op dat punt ook nog een motie indien.

Motie Ouwehand: zet in op max 21 miljard m3 gaswinning in Groningen

Een belangrijk onderdeel is natuurlijk dat we besparen, want -- zoals een smeerkaasreclame altijd zei: -- wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af. Wat je niet gebruikt, hoef je niet op te pompen, vertaal ik dat dan maar even.

Motie Ouwehand: aan de slag gaan met besparingsvoorstellen zodat Nederland snel onafhankelijk wordt van aardgas

Ik heb niet voldoende tijd om mijn laatste motie in te dienen, maar ik roep de minister nogmaals op, tegen de bierkaai in, om op zijn schreden terug te keren en te doen wat bij zijn verantwoordelijkheid hoort om de veiligheid van alle inwoners van Nederland te borgen.

Interrupties bij andere partijen

De heer Jan Vos (PvdA):

U doet hetzelfde als uw voorgangster. De Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat er dit halfjaar niet meer wordt gewonnen dan 16,5 miljard kuub gas, een reductie ten opzichte van de 22 miljard die de NAM zich had voorgenomen. Het kabinet staat ook op dat standpunt. De Partij van de Arbeid heeft ook gezegd dat wij in de tweede helft van dit jaar alleen maar verder omlaag willen en niet omhoog. Als mevrouw Mulder iedere keer haar eigen interpretatie aan die woorden blijft geven, is dat haar goed recht. Daarvoor is zij ook lid van de oppositie. Maar ik weet wat ik hier heb gezegd. Ik weet wat er te lezen is in de motie. Ik weet wat er in de stukken staat. Dat is allemaal openbaar. Iedere Groninger kan het nalezen en zijn eigen standpunt innemen over wat hier vanavond is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dat zo is, is er toch niets op tegen om de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid om het productieplafond te maximeren op 35 miljard kuub per jaar expliciet in de motie te zetten? Ik snap niet zo goed waarom hier een motie ligt die de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid een beetje verwoordt, maar die helemaal niet afwijkt van de vluchtmogelijkheden die we vandaag de hele dag van de minister hebben gehoord. Die 39,4 miljard blijft mogelijk. Dat zal de fractie van de Partij van de Arbeid wel niet leuk vinden, maar dat blijft wel mogelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):

Die cap die u voorstelt, interesseert mij helemaal niets. Het enige wat mij interesseert, is dat het nu omlaag gaat. Wij hebben gezegd 16,5 miljard nu als cap voor deze periode, maar daarna gaan wij alle onderzoeken op een rijtje zetten en bekijken hoe wij het in het kader van de leveringszekerheid en de veiligheid van de bevolking van Groningen weer verder omlaag kunnen brengen. Ik snap niet wat daar zo onduidelijk aan is. Ik heb helemaal geen behoefte aan die 35 miljard. 33 miljard plus 2 miljard is 35 miljard, dat kan iedereen uitrekenen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat de gaswinning omlaag gaat en dat is ook gebeurd. Zij is omlaag gegaan van 42,5 miljard via 39,4 miljard naar 33 miljard plus 2 miljard nu. Iedereen kan dat zien en het is allemaal te controleren. Ik begrijp niet waarom er iedere keer weer een punt van wordt gemaakt dat wij niet zouden doen waarvoor we staan. Ik begrijp niet waarom al die twijfel moet worden gezaaid over iets wat zo'n futiliteit is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met alle respect, maar dan heeft de heer Vos niet opgelet tijdens de discussie in dit debat. En begrijpt hij niet hoe het voelt voor de Groningers om vanavond niet te horen te krijgen wat de maximale productie voor het hele jaar zal zijn. Ik heb de heer Vos horen zeggen dat de Partij van de Arbeid trots is dat zij dit heeft binnengesleept en dat zij nog wel wat meer had gewild. Wat let de Partij van de Arbeid dan om bijvoorbeeld de motie van mevrouw Mulder te steunen waarin wordt gesproken over 30 miljard per jaar, met uitzondering van extreem strenge winters en technische eventualiteiten? Dat kan dan toch ook? Zeg dan niet dat je een helder signaal aan de Groningers wil geven! Ik ben het zo zat!

De heer Jan Vos (PvdA):

Die 30 miljard had ik heel graag gewild -- ik heb dat al eerder gezegd -- als dat kan. Mevrouw Ouwehand heeft echter op pagina 4 van de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, kunnen lezen dat ingenieurs dat onverantwoord vinden. Als je naar 30 miljard gaat, is de kans aanwezig dat tijdens een koude winter in één keer de putten bij Loppersum moeten worden opentrokken en dat daardoor meer schade wordt toegebracht dan met een vlakke productie. Het is dan de afweging van mevrouw Ouwehand om te stellen dat het verstandiger is om toch voor die 30 miljard te kiezen. Ik maak die afweging anders. Ik ga dat risico niet nemen. Ik kies liever voor de 33 miljard en laat vervolgens onderzoeken of wij binnen een halfjaar of een jaar alsnog naar de 30 miljard kunnen gaan. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid geweest, niets meer en niets minder.

Beantwoording door de minister

Minister Kamp:

Ik heb de instanties waar het om gaat net genoemd. Het zijn allemaal instanties die wij met ons volle verstand tot stand hebben laten komen. Wij denken dat ze op dit moment een goede rol vervullen. Als de nationaal coördinator er is, is er een nieuwe overheidsdienst ter plaatse bij. Het lijkt mij goed dat die functionaris met zijn bevoegdheden en zijn staf gaat kijken wat er is en wat er gestroomlijnd kan worden. Dat kan tegen die tijd gebeuren. Ik vind het echter niet goed om nu te zeggen dat wat er is, niet bijdraagt aan het vertrouwen en weggedacht moet worden. Daarmee diskwalificeer je ten onrechte de Dialoogtafel, de stuurgroep en de begeleidingscommissie, de onafhankelijke toezichthouder en de Technische commissie bodembeweging. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 110 staat "scenario's uitwerken om de productieplafonds 2015 en 2016 terug te brengen tot 21 miljard". Er kan geen sprake zijn van het terugbrengen van het productieplafond 2015 tot 21 miljard. Die motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat verbaast me een beetje. Ondanks de halsstarrigheid van de minister heeft hij vandaag toch echt in het debat gezegd dat een vermindering wat hem betreft ook aan de orde is, dat hij verder onderzoek wil doen en dat hij zich baseert op de bandbreedte die GTS zelf heeft aangegeven. Die bandbreedte is 21 miljard kuub tot 35 miljard kuub gas per jaar. Dus de motie vraagt alleen maar: kijk nu eens even naar dat minimum en maak dan in scenario's helder, ook voor de Kamer, wat daarvan de voors en tegens zouden kunnen zijn en met welke risico's we rekening moeten houden. Ik vraag de minister alleen maar om ook dat laagste getal van die bandbreedte te onderzoeken, meer niet.

Minister Kamp:

Het gaat om 21 miljard plus 2 en 33 miljard plus 2, dus de vergelijking is 23 miljard tot 35 miljard. Die aantallen, dus 23 miljard kubieke meter of 35 miljard kubieke meter, kunnen aan de orde komen als wij op 1 januari 2016 zouden besluiten om naar een andere systematiek over te gaan. In een gemiddeld jaar komt dat dan uit op ongeveer 30 miljard kubieke meter. Het nadeel daarvan is, zoals ik heb gezegd, dat het allemaal erg gaat fluctueren. Ik weet niet wat voor effect dat op de veiligheid heeft. Dus dit komt pas aan de orde vanaf 1 januari 2016. Hier staat dat het productieplafond ook voor 2015 al kan worden teruggebracht tot 21 miljard kubieke meter gas. Dat is echt niet zo. Ik ontraad de motie op stuk nr. 110

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik vraag de scenario's in kaart te brengen. Als de minsiter zegt dat het 21 plus 2 miljard moet zijn, dan vragen we het scenario voor 21 plus 2.

Minister Kamp:

Ik ga geen scenario ontwikkelen om een productieplafond voor 2015 op 21 plus 2 miljard kubieke meter te brengen. Ik ga op 1 januari 2016 in het kader van een eventuele overgang naar een andere systematiek en nadat alle aspecten goed zijn onderzocht en er een advies over is van het staatstoezicht daarover een besluit nemen. Er zijn namelijk nogal wat dingen aan verbonden waarbij je echt vraagtekens kunt zetten. Met betrekking tot 2016 en 2015 is dit echt niet in beeld.

In de motie op stuk nr. 111 begint mevrouw Ouwehand dat we moeten stoppen met de productie van kunstmest. Daar ga ik echt niet positief over adviseren. Ik denk ook niet dat dit nu het debat is om een uitspraak te doen over een motie dat we met de productie van kunstmest moeten stoppen. Deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van Tongeren c.s. wordt uitgesproken dat het plafond voor 2015 tot maximaal 30 miljard kubieke meter per jaar moet worden teruggebracht. Ik vind dat niet verstandig omdat wij al een besluit hebben genomen van 39,4 miljard kubieke meter, maar nu wordt apart als alternatief een leveringszekerheid in beeld gebracht van 33 plus 2 ofwel 35 miljard kubieke meter. 30 miljard kubieke meter is niet in beeld. Dat komt mogelijk in beeld vanaf 1 januari 2016 als wij die fluctuaties om veiligheidsredenen zouden kunnen accepteren omdat dat een verbetering zou inhouden. De motie op stuk nr. 112 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand gaat erover dat het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie moet komen. Het waarom ontgaat mij. Ik heb gezegd dat het staatstoezicht volledig onafhankelijk is en dat daar nooit een klacht over geweest is, van wie dan ook, dat het Staatstoezicht in alle vrijheid zijn werk kan doen en dat het onderbrengen ervan bij een ministerie gelijk is aan vergelijkbare diensten die ondergebracht zijn bij andere ministeries. Dit is dus echt Haags geschuif waar verder niemand iets mee opschiet. Deze motie ontraad ik.