Bijdrage Thieme Begroting Landbouw en Natuur (eerste termijn)


6 december 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Voorzitter, toen ik ruim een jaar geleden kennis maakte met staatssecretaris Bleker, was het eerste wat hij tegen me zei “met mij kun je zaken doen”. Omdat ik zelf niet in zaken zit en de toon uitermate bemoedigend klonk, heb ik de opmerking van de staatssecretaris opgevat als een belofte dat er mogelijk betere tijden aan zouden breken voor dieren, natuur en milieu. Dat het Krentmeesterschap dat bewindslieden van met name het CDA tot nu toe aan de dag hadden gelegd, waarin geld altijd centraal stond, waarin ecologie standaard werd geofferd op het altaar van de economie… Dat die vorm van Krentmeesterschap door deze staatssecretaris mogelijk verlaten zou worden. Dat die vervangen zou worden voor de aloude gedachte van Rentmeesterschap, waarbij de reproductiecapaciteit van de aarde en respect voor het leven centraal zouden staan.

Voorzitter, vandaag heeft mijn partij 68 minuten uitgetrokken voor onze bijdrage aan het debat over de begroting van Landbouw en Natuur, in het bijzonder dat deel dat betrekking heeft op dieren, natuur en milieu. Geen enkele andere partij in dit huis besteedt zoveel aandacht en tijd aan deze begroting als wij doen, de reden daarvan laat zich raden. Voorzitter, de Partij voor de Dieren komt niet alleen op voor de belangen van dieren, natuur en milieu, maar óók voor de belangen van boeren en hun gezinnen, voor agrarische woonkernen, voor een gezonde toekomst van het agrarisch gezinsbedrijf.

Voor mensen die naar de rand van de afgrond gemanoeuvreerd worden door een harteloos beleid. Agrarische bedrijven die door banken en overheden worden opgejaagd naar verdere schaalvergroting en waar marktmechanismen ervoor zorgen dat ze nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden, laat staan dat ze fatsoenlijk met hun dieren en hun land om kunnen gaan.
De wijze waarop geld het wint van leven en essentiële waarden die met het leven samenhangen komt het meest schrijnend in beeld in de agrarische sector, waar schaalvergroting het leven op aarde binnen afzienbare termijn ondraaglijk of zelfs onmogelijk dreigt te maken.

Niet alleen omdat dagelijks zes agrarische bedrijven noodgedwongen moeten stoppen. Maar ook omdat we allemaal weten, dat voor ons huidige consumptiepatroon, wanneer dat overgenomen wordt door de rest van de wereldbevolking (en wie zou andere mensen dat recht willen ontzeggen?) vier aardbollen nodig zijn. En die zijn er niet, weet ook de staatssecretaris. Dat zegt ook Daan van Doorn van de gelijknamige commissie van Doorn, en de staatssecretaris lijkt dat met hem eens te zijn. Daarom mijn eerste vraag aan de staatsecretaris, welk deel van zijn beleid is er concreet op gericht de consumptie te verminderen, zowel in Nederland als in derde landen met wie Nederland betrekkingen onderhoudt, zoals Brazilië, China, Vietnam om maar een paar recente reisdoelen van handelsmissies te noemen.

Voorzitter, ik wil graag even terugkomen op de informele uitspraak van de staatssecretaris een jaar geleden, dat er met hem wel zaken te doen waren. Toen de staatssecretaris op 18 november op de jaarvergadering van de Limburgse Land- en Tuinbouwbond zei dat boeren met de natuurregels vooral createif moesten omgaan, sloeg menigeen de schrik om het hart. Ik citeer: “Doe het. En doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe u het doet, als het maar gebeurt.”

Sinds 1972 kent Nederland een Bond van Wetsovertreders, maar dat een staatssecretaris een oproep tot wetsovertreding doet aan het begin van de 21e eeuw, in een tijdperk waarin de natuur zucht onder de dominantie van een uit zijn voegen barstende landbouw, mag zeer verontrustend heten. Eén trekkende gans maakt nog geen winter, maar ik zou de staatssecretaris toch nog eens willen vragen wat hij (met de kennis van nu) met deze oproep tot wetsovertreding beoogde en of hij meent dat aan zijn oproep in voldoende mate gehoor is gegeven. En wat het effect ervan is geweest.

Voorzitter, met deze staatssecretaris zijn zaken te doen. Zouden dat mogelijk zaken kunnen zijn die het daglicht niet kunnen verdragen? Hoe kan ik anders de aansporing zien om de regels te omzeilen en dat vooral in stilte te doen, op een (ik citeer) “pragmatische manier waar met name de Limburgers meesters in zouden zijn.” Tijdens diezelfde bijeenkomst zei de staatssecretaris dat de voltooiing van de Ecologische Hoofd Structuur door de Provincies wat hem betreft gewoon door kon gaan, ik citeer: „Als geen het extra geld kost, kan het wat mij betreft. En natuurlijk, gebieden die al klaar zijn,hoef je niet af te breken.” Een jaar later komt ook die stelling in een wonderlijk daglicht te staan, nu Staatsbosbeheer door de staatssecretaris op het matje is geroepen over haar medewerking aan het Oostvaarderswold, zonder dat het haar extra geld kost, voor een gebied dat goeddeels gerealiseerd is en gefinancierd wordt door derden.

Voorzitter, dat is voor mij aanleiding geweest me voor vandaag te verdiepen in de toezeggingen en beloftes van de staatssecretaris en zijn ambtsvoorgangers en de mate waarin die beloftes zijn waargemaakt. Je kunt best de meest veelbelovende bewindspersoon uit de Nederlandse geschiedenis zijn, maar wanneer je de ene na de andere belofte niet waarmaakt, romantiseert, verdraait, ontkent of intrekt, zou het kunnen dat daar conclusies aan verbonden dienen te worden. In een tijdperk waarin de burger steeds minder vertrouwen krijgt in de politiek, is het van het allergrootste belang dat de politiek verantwoording aflegt.

Zeker wanneer een prominent lid van de grootste regeringspartij , Ed Nijpels, zegt dat de staatssecretaris de waarheid voortdurend geweld aandoet, is er reden op zoek te gaan naar weerlegging of bewijs voor die stelling. Als partijgenoot en ambtsvoorganger Veerman de staatssecretaris beticht van ‘boerenbedrog’. Als journalist Noordhof schrijft dat in de provincie waar de staatssecretaris jarenlang gedeputeerde was, inmiddels de uitdrukking bestaat (ik citeer) “even een Blekertje doen”, wat zou staan voor het stelselmatig maken van U-bochten na eerdere met veel aplomb ingenomen stellingnames. Voorzitter, dan moet niet alleen de staatssecretaris zich zorgen maken, maar ook de mensen die gekozen zijn om het kabinet te controleren.

Voorzitter, ik zei al, we hebben ruim een uur uitgetrokken voor onze bijdrage aan deze begroting, en het liefst zou ik een uur lang de loftrompet gestoken hebben over de staatssecretaris die een jaar geleden zo beloftevol aantrad. De staatssecretaris die in no-time vaste gast werd in menig talkshow. Niet in het minst om zijn onconventionele benadering en zijn veelbelovendheid.
Voor die loftrompet is tot mijn grote spijt tot nu toe niet veel aanleiding geweest. Maar ik wil de staatssecretaris graag in de gelegenheid stellen het tij te keren. Duidelijk te maken dat wat over hem verteld wordt als het gaat om romantisering van de werkelijkheid, gebaseerd moet zijn op misverstanden, verkeerde citaten of anderszins in aanmerking komt voor rectificatie. Ik zal de eerste zijn om daar ruim podium voor te bieden in dit huis dat het hoogste gezag in ons land vertegenwoordigt, wanneer de staatssecretaris daar aanleiding voor geeft.

Voorzitter, ik wil graag aan aantal concrete zaken met de staatssecretaris doornemen en ik verzoek de staatssecretaris ook heel concreet in te gaan op mijn vragen. Voorzitter, de staatssecretaris weet dat de Nederlandse mestproductie een droevig record in Europa vormt. Nergens in Europa wordt zoveel mest geproduceerd per hoofd van de bevolking en per vierkante meter landoppervlak als in Nederland. Concreet: onze veehouderij produceert zeventig miljard kilo mest. Dat is vier duizend kilo per Nederlander, van jong tot oud.

De staatssecretaris spreekt in het kader van mestbeperking alleen over mestverwerking maar heeft alle vertrouwen in het oplossen van het gigantische mestprobleem. Geen idee wie al die miljoenen euro’s ophoest, om in zeer korte tijd de capaciteit van mestverwerking fors op te schroeven. Laat staan dat er voldoende tijd en draagvlak is voor alle noodzakelijke (milieu)vergunningen. En de oplossing lijkt vooral te moeten komen van derogatie, Europese uitzondering van de regels, waaraan we niet voldoen.

Vitens, ons grootste waterzuiveringsbedrijf, heeft in een brief aan staatssecretarissen Bleker (landbouw) en Atsma (milieu) inmiddels de noodklok geluid. Zo’n zestig procent van het kraanwater wordt uit grondwater gewonnen. Het huidige beleid leidt tot een toename van waterhardheid, verzuring en sulfaat- en zware metalengehalten, met vijftien miljoen euro aan meerkosten tot gevolg. Het nieuwe beleid maakt zuivering nóg duurder, zo schrijft Vitens.

Vitens benadrukt dat de regels op Europees, nationaal en regionaal niveau vaak met elkaar in tegenspraak zijn. Zo leidt het verschil in toepassing van de nitraatnorm binnen het mestbeleid en het grondwaterbeleid volgens het bedrijf tot willekeur. Het kabinet moet daarom maatregelen te treffen om de verdere verontreiniging van grondwater te voorkomen.
Voorzitter, samenvattend, de staatssecretaris is tevreden met zijn mestbeleid en meent het budget voor mest drastisch te kunnen terugschroeven, terwijl Vitens zegt dat het beleid extra geld gaat kosten. Kan de staatssecretaris verklaren hoe zijn tevredenheid te rijmen is met de zorgen van waterzuiveraar Vitens? Graag een reactie.

Voorzitter, de staatssecretaris zegt bij meerdere gelegenheden te staan voor de belangen van het Nederlandse agrarische gezinsbedrijf. Maar welke bedrijfsomvang heeft hij daarbij in gedachten, voorzitter? Kan hij nou eens concreet maken hoeveel dieren wat hem betreft bij een agrarisch gezinsbedrijf horen? Als maximum? Of is het allemaal vooral semantiek? Kan elke megastal of gigastal – wat de staatssecretaris betreft – gedekt worden door een vlag waarop in oudhollandsche letters “agrarisch gezinsbedrijf” geborduurd is?

Voorzitter, deze staatssecretaris slaat een weg in zonder concrete doelen en uitgangspunten, zonder wettelijke grenzen, zonder instrument om de gezondheidsrisico’s te bepalen, zonder enige verantwoordelijkheid voor de centrale overheid, zonder visie en zonder eenduidige commitment vanuit de keten. De staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid van zich af naar gemeenten, provincies en supermarkten die geen macht hebben om de voortgaande schaalvergroting tegen te houden, en die daar vaak ook helemaal het nut niet van in zien. Dat is kenmerkend, voorzitter. Iemand anders verantwoordelijk maken, tot het moment dat de uitkomst je niet meer bevalt. De strijd tussen megastallenboeren en hun omgeving, tussen economie en volksgezondheid en tussen gezinsboeren en hun mega-concurrenten, tussen boeren en hun belangenbehartigers enerzijds en de retail anderzijds wordt alleen maar verergerd met dit beleid. En daar komt nu een nieuwe strijd tussen gemeenten en provincies bij, zoals pijnlijk duidelijk wordt in Twenterand. Of in Odiliapeel waar een varkensboerin uit Uden graag als gezinsbedrijf te boek wil staan, en tegelijk uitbreiden naar een stal van 2,5 hectare wil (want (ik citeer) “dat klinkt toch anders dan een megastal”). Schrijnend en veelzeggend, voorzitter.

De staatssecretaris beweert dat hij de motie voor een moratorium op megastallen heeft uitgevoerd. Voorzitter, dat is een ernstige romantisering van de werkelijkheid, als ik me – zo parlementair als mogelijk is – uit mag drukken: Eerder dit jaar bleek dat provincies en gemeenten (ondanks de oproep van staatssecretaris Bleker) gewoon doorgingen met het verlenen van ontheffingen voor megastallen. Zo gaf de provincie Noord-Holland toestemming tot uitbreiding van een melkveehouderijbedrijf tot 4,5 hectare waarop 753 koeien kunnen worden gehouden. De gemeente Horst aan de Maas (Limburg) ging na de oproep van Bleker akkoord met een stal voor 33.000 varkens en 1,2 miljoen kippen.

Kan de staatssecretaris klip en klaar aangeven hoe hij wil rechtpraten dat een wens van de volksvertegenwoordiging om te stoppen met nieuwe megastallen onder zijn bewind genegeerd wordt. Is het echt alleen een kwestie van “het geld dat stom is, praat recht wat krom is?“ De staatssecretaris zegt zich in zijn visie vooral te richten op moderne, toekomstgerichte familiebedrijven die op een normale, geleidelijke manier moeten kunnen doorgroeien zodat er (ik citeer) “twee inkomens uit zijn te halen”.

Maar voorzitter, als uit de huidige bedrijfsvoering al nauwelijks één inkomen te halen is, kan de staatssecretaris dan eens duiden waar hij denkt dat die twee inkomens vandaan gaan komen. Is dit niet gewoon een verkapte manier om te zeggen dat mega-ondernemers mogen groeien en dat de agrarische gezinsbedrijven het loodje gaan leggen? Voorzitter de staatssecretaris heeft op de persconferentie over zijn visie op de veehouderij aangegeven dat hij wil dat (ik citeer) “veebedrijven in Nederland niet meer ongebreideld groeien”.

Maar vorige week werd bekend dat de staatssecretaris niet ingrijpt bij die megastal in Grubbenvorst met 1,2 miljoen kippen en 35.000 varkens. Als uiterste redmiddel om de komst van zo'n megastal tegen te houden, bereidt de staatssecretaris wel een wettelijke bepaling voor. Maar daarin komt geen norm of aantal dat aangeeft hoe groot een bedrijf maximaal mag worden.
Ook dat blijkt in strijd met wat de staatssecretaris buiten de Kamer vertelt, want zelfs deze staatssecretaris heeft een grens: bedrijven met 2.000 tot 3.000 koeien of 2 miljoen vleeskuikens kunnen niet. Hij vindt die hele grote veebedrijven niet bij Nederland passen. 'Ik zeg het ook tegen de boeren: als je het groter wilt, zoek het dan in Canada of Amerika. Hier past het niet.'

Hij vindt dat 300 tot 400 koeien, ongeveer 6000 vleesvarkens, 200.000 vleeskuikens of 100.000 legkippen op een bedrijf moet kunnen. Maar op andere bijeenkomsten, zoals bij de Rabobank, houdt hij weer andere cijfers aan, bijvoorbeeld 500 koeien. 'Maar die excessen, bedrijven met meer dieren, die moet je tegen kunnen houden', vindt de staatssecretaris, ook omdat ze de gezinsbedrijven in de weg zitten. Wat moeten we als hoogste controleorgaan van de regering met dergelijke mystificaties van de werkelijkheid, terwijl de ongewenste ontwikkelingen gewoon doorgang vinden in gemeenten en provincies?

Voldongen feitenpolitiek, die alleen maar kan, omdat de staatssecretaris lijkt te denken dat de meeste andere politici wel even de andere kant op kijken vanwege andere wereldproblemen.
Graag een reactie waarin de staatssecretaris zich niet verschuilt achter andere overheden. Als hij bereid en in staat is Provincies tot de orde te roepen omdat hun natuurbeleid hem niet bevalt, waarom zou dat dan niet kunnen wanneer hun megastallenbeleid hem niet bevalt? Of kan het zo zijn dat het megastallenbeleid van de Provincies hem gewoonweg wél bevalt, diep in zijn hart. Graag een helder antwoord van de staatssecretaris over het onderscheid tussen beide gegevens!

Voorzitter, de staatssecretaris vindt dat de agrarische bedrijven zelf moeten zorgen dat hun bedrijf past in de lokale omgeving. Volgens de staatssecretaris is een 'echte en consequente keuze voor duurzaam' nodig om ook op termijn te kunnen overleven. Hij meent dat deze bedrijven ook in die duurzame koers, waarin zorg voor de dieren centraal staat en de risico's voor de volksgezondheid sterk zijn teruggebracht, koplopers moeten kunnen worden.

Voorzitter, zelden heb ik zo’n misplaatst gebruik van het woord duurzaamheid gehoord. De ware koplopers in de veehouderij zitten in Grubbenvorst, waar zij hard op weg zijn naar de bouw van een megastal met 1,2 miljoen kippen en 35.000 varkens. Is dat volgens de staatssecretaris een mooi voorbeeld van een leuk en duurzaam familiebedrijf? En als het dat niet is, kan de staatssecretaris dan aangeven op welke wijze hij wil ingrijpen om te voorkomen dat dit soort bedrijven de familiebedrijven en de duurzaamheid de das omdoen op het moment dat hij alweer hoog en droog in Groningen zit?

In de uitzending van Brandpunt op 6 november jl. werd duidelijk in beeld gebracht wat voor type ondernemers onder dit bewind ‘goed boeren’: megastallen tot ver over de grens, met dure advocaten om lokale en regionale overheden af te bluffen. Omwonenden die hun ramen moeten sluiten om de stank buiten te houden en wiens rust wordt verstoord door de aanhoudende stroom van vrachtwagens voor de aanvoer van megabergen veevoer en afvoer van mest. Ik citeer wat VVD gedeputeerde Aalderink van Gelderland in 2004 in NRC zei hierover: “De Knorhof, zegt Aalderink, is bedreven in het rekken van procedures en het vinden van mazen in de wet. Daardoor, en omdat procedures bij de Raad van State in de ogen van Aalderink te traag verlopen, sleept het dossier zich voort. ,,De provincie, de burgers en De Knorhof zijn gebaat bij meer snelheid'', zegt Aalderink. Het liefst zou hij direct ingrijpen: ,,De Knorhof is een vorm van een vrijstaat waar je met de ME naar toe zou moeten om orde op zaken te stellen. Het moet afgelopen zijn.'' (einde citaat)

Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat het een verantwoordelijkheid is van provincies en gemeenten en dat die een prima ruimtelijke ordenings-instrumentarium hebben, als duidelijk is dat die provincies en gemeenten niet geëquipeerd zijn om zich de brutaliteit van de exploitanten van megastallen van het lijf te houden? En ook als de staatssecretaris nota bene zelf eerder in het meidebat over mest zei dat de locale ruimtelijke ordeningswetgeving onvoldoende werkt om sturend op te treden bij de komst van meer intensieve veehouderij in een bepaalde regio en dat hij daarom met andere maatregelen wil komen. Graag een reactie van de staatssecretaris!

De staatssecretaris stelt: (ik citeer) Het verduurzamen van de veehouderij acht ik noodzakelijk voor nu en in de toekomst. Dat is niet alleen een voorwaarde voor de maatschappelijke inpassing van de sector maar ook nodig om als Nederland een economische koppositie te behouden. De ambtenaren van mijn ministerie hebben onder mijn voorganger reeds gecommuniceerd én gewerkt aan het verduurzamen van de veehouderij. Dat zal onder mijn bewind niet anders zijn." Een van de beloftes van de staatssecretaris op dit punt is dat hij, zo schrijft hij in de begroting, wettelijke belemmeringen om dierenwelzijn en verduurzaming te bevorderen, wil wegnemen. Kan de staatssecretaris drie voorbeelden noemen van dergelijke wettelijke belemmeringen?
Verder wil de staatssecretaris de bovenwettelijke maatschappelijke prestaties gaan belonen. Hoe valt dit, zo vraag ik de staatssecretaris, te rijmen met het kabinetsvoornemen om de bijdrage aan het Investeringsbudget Landelijk Gebied voor bufferzones, milieukwaliteit, duurzaam watergebruik en duurzaam ondernemen neerwaarts bij te stellen?

Voorzitter, hoe kan het dat aan de ene kant de staatssecretaris in de begroting stellig aangeeft dat hij, met name met betrekking tot het welzijn bij productiedieren, in zal zetten op de verbetering van de huisvesting, terwijl als ik kijk naar de middelen die ingezet worden, het vooral neerkomt op verbetering van de diergezondheid en het beperken van de fijnstof en ammoniakemissies in de vorm van subsidies op de energieslurpende luchtwassers?

Voorzitter, ik wil van de staatssecretaris precies weten waar de investering in huisvesting uit bestaat? We lezen dat de staatssecretaris een onderzoek gaat doen om ‘welzijnsvriendelijke vloeren’ in de kalverstal te stimuleren. Veehouders moeten in hun megastallen namelijk de stalvloeren aanpassen om de enorme ammoniakuitstoot terug te brengen. Deze aangepaste vloeren blijken echter niet geschikt voor de klauwtjes van kalveren waardoor ze vaak uitglijden op de vloeren. De pleisters op de enorme ammoniakproductie gaan ten koste van dieren. Integraal, duurzame stallen, voorzitter, kunnen er alleen komen indien we minder dieren met meer ruimte gaan houden. De staatssecretaris stelt in de begroting dat de overheid vanuit haar bewakende en faciliterende rol verantwoordelijk is voor ondermeer het corrigeren van de negatieve externe effecten van de landbouw en de visserij - het zogenaamde marktfalen. Kan de staatssecretaris enkele voorbeelden van deze maatregelen noemen en afzetten tegen de directe en indirecte subsidies die de markt krijgt, zoals lagere belasting op grootverbruik van energie, afschaffing van de afvalstoffenbelasting, lagere belasting op rode diesel, inkomenssteun met verstorende werking op de landbouweconomieën in ontwikkelingslanden die deze negatieve externe effecten juist vergroten? Hoe verantwoordt de staatssecretaris deze tegenstrijdigheden in zijn beleid? Graag een reactie!

Voorzitter, Nederland is de slager en de melkboer van Europa. 70% Van de producten uit onze veehouderij wordt geëxporteerd. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de consument een “doorslaggevende rol” zou hebben in de verduurzaming van de Nederlandse veehouderij, wanneer de Nederlandse consument minder dan een derde van die productie afneemt? Graag een reactie.

Kan de staatssecretaris concreet inzicht geven in de uitgaven die de Nederlandse overheid in de – laten we zeggen – afgelopen drie jaar gedaan heeft in relatie tot stal- en andere huisvestingssystemen in de veehouderij? Kan de staatssecretaris in zijn antwoord concreet ingaan op de vraag hoeveel van die overheidsuitgaven in Nederland en hoeveel in het buitenland terecht zijn gekomen, en kan hij tevens aangeven welk deel van deze uitgaven betrekking had op schaalvergroting en welk deel op schaalverkleining?

Voorzitter, veelvuldig wordt door de staatssecretaris verwezen naar het economische belang van de agrarische sector en met name de veeteelt. De bijdrage zou 11% van het Bruto Binnenlands Product zijn. In de begroting roemt de staatssecretaris de bijdrage van de landbouw aan de economie. Maar volgens de Agro economische verkenningen wordt maar anderhalf procent wordt door boeren en tuinders aan het BBP bijgedragen. Dat is één procent van de netto bijdrage aan het Nederlandse product. De helft daarvan komt voor rekening van de groenten- en bloementelers. Van de andere helft van deze één procent is de helft voor rekening van de melkveehouders (daar zijn er 18.000 van in Nl) En dus maar een kwart procent komt voor rekening van de varkens- en kippenhouders.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat er nog maar 4500 varkenshouders in Nederland zijn en 470 plofkippenhouders? En dat dus voor nog geen 5000 ondernemingen met een minimum aan arbeidsplaatsen, Nederland letterlijk een mestfiguur wil slaan als het gaat om waterkwaliteit, natuur en mestoverschotten? Voorzitter, ondanks het feit dat de veehouderij in Nederland tot grote gevaren voor de volksgezondheid leidt, via MRSA, EHEC, Campylobacter, Salmonella , Q-koorts, ESBL, Vogelgriep, Varkensgriep en tal van andere plagen, weigert de staatssecretaris gehoor te geven aan de breedgedragen oproep om het bewaken van de volksgezondheid in handen te geven van het ministerie dat speciaal in het leven geroepen is om de volksgezondheid te bewaken. De Eerste Kamer deed die oproep zelfs unaniem.

Voorzitter, de staatssecretaris geeft geen antwoord op de vraag hoe hij de motie van de Eerste Kamer uit gaat voeren om het ministerie van volksgezondheid de regie te laten nemen bij zoonosenbestrijding. Hij schrijft, en ik citeer: “In de brief over de Q-koorts zijn we uitgebreid ingegaan op hoe we de positie van de VWS richting de nVWA verder willen optimaliseren”.
Voorzitter, dat is niet anders te duiden dan om de hete brei heendraaien. De staatssecretaris en minister Schippers kunnen het uitstekend met elkaar vinden dus is het dossier wel aan hun toevertrouwd. Vanuit het parlement is de wens geuit om de doorzettingsmacht bij VWS te hebben. Voorzitter, we hebben slechte ervaringen met informele lijnen. Evaluatiecommissie Van Dijk stelt vast dat de lakse houding van de overheid bij de Q-koorts bestrijding onder meer het resultaat was van de eis van het ministerie van LNV om eerst absolute zekerheid te hebben over de relatie tussen de humane besmettingen en de melkgeitenbedrijven voordat er actie ondernomen zou mogen worden.

Bij het ministerie van VWS was de relatie tussen de uitbraak bij dieren en bij mensen al langer duidelijk genoeg om maatregelen te nemen. Toch gebeurde dit pas nadat Zembla een indringende uitzending aan het onderwerp gewijd had. Het ministerie van VWS had de regie moeten hebben, constateert de commissie, zodat zij doorzettingsmacht zou hebben gehad om maatregelen te treffen. Dus voorzitter, we hebben niet alleen beloftes van goede samenwerking nodig, maar ook formele lijnen waarbij de eerste verantwoordelijkheid bij het ministerie van volksgezondheid ligt.
Wat let dit kabinet? Welk algemeen belang verzet zich tegen een regierol van VWS bij dierziektencrises?

Voorzitter, voor wat betreft het gebruik van antibiotica, de staatssecretaris zegt in zijn oktoberbrief dat het preventieve gebruik van antibiotica in de veehouderij inmiddels verboden zou zijn. Hij refereert daarbij aan een brief van 8 december 2010, waarin dit ook vermeld staat. Maar iedereen weet dat koppelbehandelingen synoniem zijn met preventief antibioticagebruik: dat betekent dat als een kip in een stal van bijvoorbeeld 200.000 dieren ziek is, de 199.999 resterende kippen gewoon preventief met antibiotica behandeld worden. Die toepassing tiert nog welig, net als de ontwikkeling van antibiotica-resistente bacteriën. Graag een heldere toelichting van de staatssecretaris op deze gevaarlijke tegenstrijdigheid. Mijn fractie wil een wettelijk verbod op het preventief gebruik van antibiotica inclusief koppelbehandelingen.

Voorzitter, de Kamer heeft in januari van dit jaar mijn motie aangenomen die de regering verzoekt, de controle op diertransporten en slachthuizen niet meer aan de sector over te laten, maar geheel in overheidshanden te nemen. Deze motie was april dit jaar voor de Tweede Kamer aanleiding voor een spoeddebat, om de voortgangsrapportage niet binnen was. Tot op de dag van vandaag laat de staatssecretaris de controle over aan de sector en blijft hij doen alsof zijn neus bloedt. Graag een concreet antwoord op de vraag wanneer de overheid overgaat de diertransportcontrole geheel weer in eigen handen neemt. Vorige week is in Bari door de Italiaanse opsporingsdiensten nog een Nederlands transport van levenden nertsen op weg naar Griekenland onderschept. Kennelijk is het Italiaanse toezicht beter geregeld dan de zelfregulering in Nederland waarop de staatssecretaris meent te kunnen vertrouwen, in afwijking van wat een meerderheid van deze Kamer wil. Graag een reactie!

De staatssecretaris zegt de controlecapaciteit van de nVWA voor diertransporten met 10% te hebben uitgebreid, maar uit het onderzoek van Vanthemsche blijkt dat de capaciteit krimpt en het aantal assistent-Toezichthoudend Dierenartsen en de senior controleurs van 88 naar 54 medewerkers wordt teruggebracht. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de uitspraak over een groei van de controlecapaciteit? Graag een reactie.

Voorzitter. beweringen dat de dierenpolitie in samenwerking met de nVWA op zou kunnen treden tegen misstanden in diertransporten zijn nu al gelogenstraft: de dierenpolitie mag zich niet bemoeien met de veehouderij en diertransporten. Het telefoonnummer 144 dient slechts als doorgeefluik naar de VWA en de AID. Dit is geheel in tegenspraak met wat de staatssecretaris in april tijdens het spoeddebat over diertransporten heeft beweert. Wat is het nauw, voorzitter en kan de staatssecretaris toelichten waarom 500 miljoen dieren in de bio-industrie niet kunnen rekenen op de dierenpolitie? Graag een reactie!

Dan de grondstoffen- en voedselcrisis en de rol van Nederland. Voorzitter, vorige week was de staatssecretaris op handelsmissie in Brazilië. De vraag die dan meteen opkomt is natuurlijk, wat was de inzet van die handelsmissie? Brazilië lijkt het eens te zijn met de staatssecretaris dat je nutteloze regenwouden maar het beste productief kunt maken in onafzienbare landbouwgronden, maar als de staatssecretaris twittert (ik citeer):"ik was in Brazilië en WNF en Greenpeace spraken lovende woorden over hoe Nederland zich inzet voor ronde tafels." Even voor de duidelijkheid, de staatssecretaris heeft het dan over de overleggen over duurzame soja…. Nou, voorzitter, dan is het schrijnend om bij een eerste check bij de woordvoerder van Greenpeace ter plaatse te vernemen (ik citeer): "NOT AT ALL. Dat geeft de burger geen moed voorzitter, wanneer fantasie en werkelijkheid op een wel heel brutale wijze met elkaar vermengd worden. Graag een reactie!
Voorzitter, dan de vleesconsumptie.

Mensen die minder vlees en zuivel gaan eten, helpen volgens het Planbureau voor de Leefomgeving daarmee de uitstoot van broeikasgassen te verlagen. Als we minder vlees en zuivel eten, is er minder veevoer nodig en hoeft er dus minder natuur te worden omgezet in landbouwgrond. Een lagere vlees- en zuivelconsumptie leidt tot een vergroting van het efficiënt gebruik van hulpmiddelen en tot een verminderde uitstoot van broeikasgassen. Bovendien is een lagere consumptie van vlees en zuivel goed voor de gezondheid. Het rapport spreekt dan ook van een 'robuuste strategie'.

De directeur van het PBL maakt de opmerking dat (ik citeer): "Als je constateert in het rapport dat de vleesconsumptie in de EU twee maal zo hoog is als het gemiddelde in de wereld, is nog veel te winnen is. Zeker als je je bedenkt dat de EU geen enkel beleid heeft dat gericht is op het aanpassen van consumptiepatronen."

Kijk, als dan deze staatssecretaris zegt dat hij weinig heil ziet in het vervangen van vlees door plantaardige eiwitten (in tegenstelling tot zijn ambtsvoorganger) omdat hij dat ‘niet realistisch vindt’ en om die reden eigenmachtig breekt met het ingezette beleid op het gebied van een eiwittransitie, kunnen we ons afvragen hoezeer het hem ernst is met een verduurzaming van de voedselketen? Mag ik de staatssecretaris eens vragen of hij tijdens zijn handelsmissie in Brazilië iets heeft gedaan om de consumptie van vlees hetzij in Brazilië hetzij in Nederland te verminderen, of om de consumptie van vlees te bevorderen? Graag een heldere reactie, man en paard graag!

Voorzitter, dan wil ik het nu graag hebben over de jacht. Decennialang is er in Nederland gewerkt aan een flora- en faunawet waarin de bescherming van flora en fauna centraal stond , zoals ook bedoeld in verschillende Europese wetten die betrekking hebben op flora en fauna. Niet de mens stonden centraal in wetgeving, maar planten en dieren. Denkt de mens schade te lijden door bijvoorbeeld dieren, dan dient eerst geprobeerd te worden op een diervriendelijke wijze aan preventie te doen of de schade of overlast te bestrijden, alvorens naar het zwaarste middel gegrepen wordt, het jachtgeweer. Die systematiek, waarbij uitgegaan wordt van de beschermwaardigheid van de natuur, bevalt deze staatssecretaris in het geheel niet. Hij mag dan wel geen natuurbarbaar zijn, of zelfs het zelfbenoemde tegendeel daarvan, leuker voor de dieren gaat de staatssecretaris het niet maken, wel veel makkelijker voor de jagers.

Wie het blad De Nederlandse Jager leest, weet dat de staatssecretaris weliswaar stelt zelf niet te jagen, maar hij verkeert wel veel in jagerskringen, omdat z’n zoon en z’n schoonvader jagen, zo vertelt hij. En wat daarvan ook de reden mag zijn …. ook om zulke privézaken aan de grote klok te hangen…. de staatssecretaris is van plan om jagers vergaand tegemoet te komen. Van het wilde zwijn, een beschermde, niet bejaagbare diersoort, worden jaarlijks tot wel tachtig procent geschoten door jagers. Een meerderheid in de Tweede Kamer stelde daarom vast dat de grootschalige jacht geen effectief middel is gebleken. De Kamer riep staatssecretaris Bleker van Landbouw op om andere methoden van beheer te ontwikkelen. De meerderheid van de Tweede Kamer wil een eind aan de jaarlijkse jacht op duizenden zwijnen en heeft in een motie geëist dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar alternatieven voor de jacht op deze (beschermde) diersoort.
Maar voorzitter, de staatssecretaris voelde daar helemaal niets voor en verwees naar de provincie Gelderland, die verantwoordelijk is voor de zwijnenstand. Een sterk staaltje afschuiftechniek naar willekeur, en daar zijn er meer van.

Wanneer jagers gebruik willen maken van jachtmiddelen die verboden zijn in het Benelux verdrag, namelijk met lichtbakken op vossen schieten, weigert de staatssecretaris daartegen op te treden met een wel zeer simplistische redenering. Hij zegt (ik citeer): “Ik ga ervan uit dat besluiten van Gedeputeerde Staten worden genomen binnen de relevante wettelijke kaders, inclusief het Benelux verdrag.” De staatssecretaris zegt dus das hij aanneemt dat de Provincie wel zal weten wat ze doet en dat het wel zal kloppen, en dat wie denkt dat het anders is, maar bij die provincie aan moet kloppen en bezwaar moet maken of anders naar de rechter moet stappen. Dat deed de Faunabescherming en ze werd door verschillende rechters in verschillende provincies in het gelijk gesteld. Maar, voorzitter, dat veranderde niets aan de opstelling van de staatssecretaris.

Die lijkt te denken, procedeer maar tot je een ons weegt, desnoods elke keer opnieuw in 12 provincies, de staatssecretaris voelt zich niet verantwoordelijk en verschuilt zich achter dezelfde provincies die hij bij andere onderwerpen die hem beter uitkomen wel op het matje roept. Met de steeds hoger wordende griffiekosten wordt het steeds moeilijker voor maatschappelijke organisaties om hun recht te halen en zijn ze steeds sneller uitgeprocedeerd, makkelijk zat. De staatssecretaris weet dus dat provincies zich niet aan de wet houden, maar doet niets. Hij bevordert daarmee wetsovertreding, analoog aan zijn oproep aan boeren om de natuurregels in stilte te omzeilen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij niet ingrijpt als het Benelux verdrag stelselmatig geschonden wordt om jagers de ruimte te geven? Graag een helder antwoord.


Voorzitter, de staatssecretaris is werkelijk onnavolgbaar. Hij stelt namelijk ook in de Nederlandse Jager dat hij ook niet zit te wachten op twaalf verschillende vormen van provinciaal jachtbeleid. Dat dat ‘een discussiepunt’ is. Wat wil hij nou, voorzitter? Lees De Nederlandse Jager en u leest de wondere gedachtenwereld van deze staatssecretaris beter kennen. Ik citeer: “Anderzijds zijn er uiteraard mensen die in principe tegen het doden van dieren zijn, die vinden dat wildpopulaties uit zichzelf wel een natuurlijk evenwicht zullen vinden. Daar is geen praten tegen, maar het hoort wel bij het leven: dingen uitleggen die veraf staan van de belevingswereld van andersdenkenden.

Voorzitter, het zijn niet de mensen die in principe tegen het doden van dieren zijn, maar wetenschappers die keer op keer aangeven dat dierpopulaties een natuurlijk evenwicht zullen bereiken als er maar niet structureel wordt ingegrepen door de mens middels bijvoeren of jagen. De staatssecretaris kwalificeert dit wetenschappelijk argument echter onder een emotionele redenering van mensen die principieel tegen het doden van dieren zijn. Maar dit is geen manier met wetenschappelijke inzichten om te gaan. De staatssecretaris vind zelf, en ik citeer: ‘Ik ben vatbaar voor argumenten, maar ik ben gevoelig voor karikaturen. Ik vind zelf dat ik uitblink in nuance.’ Mooi, de staatssecretaris blinkt dus uit in nuance en van mensen die een andere mening hebben, zegt hij (ik citeer): ”daar is geen praten tegen”. Helder!

Voorzitter, wanneer de Nederlandse wet zegt dat de Kauw een beschermde diersoort is, heeft de staatssecretaris daar geen enkele boodschap aan. Als je een dode kauw hebt, mag je die ophangen als vogelverschrikker, en als die opvatting je niet bevalt dan ga je maar naar de rechter. Het is het soort powerplay die we wel kennen uit de strips van Cowboy Henk, met als enige verschil dat die verhalen humor bevatten terwijl de cowboyverhalen van deze staatssecretaris een dodelijke afloop kennen voor een steeds groter aantal dieren.
Wie zich afvraagt op welke wijze de staatssecretaris in zijn beleid tegemoet komt aan de wens van een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking om dieren te beschermen tegen de jagers, komt van een koude kermis thuis.

Want de staatssecretaris heeft meer op met jagerslatijn dan met maatschappelijke opvattingen, voorzitter. Ik citeer: “Uiteindelijk is het er de jagers om te doen de wildpopulatie in stand te houden. Jagers willen oogsten én beheren. Hij zegt: “Zelf ben ik geen jager, maar mijn zoon is dat wel en mijn schoonvader was het. Daarom is jagen voor mij synoniem aan op een fatsoenlijke manier met de natuur omgaan. Netjes voor de natuur zorgen en erop letten dat je volgend jaar weer kunt jagen, dat typeert de serieuze jager.’ ‘De kansen voor jagers om mee te denken over concrete maatregelen in het landelijk gebied – maatregelen die gunstig zijn voor de wildstand – worden alleen maar groter, daar ben ik heilig van overtuigd.’

Voorzitter, de heilige overtuiging van deze staatssecretaris is dus dat de kansen voor jagers alleen maar groter worden. De pakweg 1,5 promille van de Nederlandse bevolking die jaagt krijgt van deze staatssecretaris meer prioriteit dan de wensen van de 97% van de Nederlandse bevolking die plezierjacht afwijst. Zelden werd de arrogantie van de macht duidelijker in cijfers uitgedrukt dan in dit geval. Als het aan de staatssecretaris ligt worden meer diersoorten vrij bejaagbaar en verliezen beschermde diersoorten hun status. Over het verlies van deze beschermde status luidde half april negenenzeventig hoogleraren, onder wie de voorganger en partijgenoot van de staatssecretaris, Cees Veerman, de noodklok. Ik citeer: 'De draconische bezuinigingsmaatregelen op natuur leiden ertoe dat wat in decennia is opgebouwd op zeer korte termijn teloor dreigt te gaan.' (einde citaat).

voorzitter, enkele dagen later zit onze staatssecretaris in de radiostudio van Dit is de Dag. Voor de microfoon legt hij uit dat de hoogleraren zich helemaal geen zorgen hoeven te maken. Ik citeer: 'Voor de grutto, de das en die andere soorten wordt het door het beleid van deze regering niet slechter. Nee, we gaan een stap vooruit.' (einde citaat) De Ecologische Hoofdstructuur wordt bij hem misschien iets compacter, maar hij zal in 2018 dankzij de staatssecretaris wel af zijn. Op de vraag van Tijs van den Brink of bedreigde diersoorten als de boomkikker, de das en de grutto tegen die tijd dan niet verdwenen zouden zijn, antwoordt de staatssecretaris: 'Nou, met de grutto gaat het gemiddeld genomen héél goed.'

Het is de staatssecretaris ten voeten uit. Lastige vragen pareert hij met bluf en bravoure, en zijn eigen versie van de waarheid. Want wat zijn de feiten? Volgens de laatste cijfers van Vogelbescherming is het aantal broedparen van de grutto tussen 1980 en nu gestaag gedaald van honderdduizend naar vijfentwintigduizend, de vogel staat al jaren op de Rode Lijst van bedreigde diersoorten.

Voorzitter, in het regeerakkoord heeft het Kabinet afgesproken dat nationale koppen op de Europese wetgeving moeten worden opgespoord en 'verwijderd'. Dit heeft vergaande gevolgen. Zo regelt de huidige Flora-en Faunawet dat er geen jacht mag plaatsvinden in natuurgebieden, maar aangezien dat geen verplichting is die door Europa is opgelegd, wil de staatssecretaris dit verbod schrappen.

Voorzitter, de Flora- en Faunawet somt limitatief op vanwege welke belangen een ontheffing tot het doden van beschermde dieren kan worden verleend: belangrijke landbouwschade of gevaar voor de openbare veiligheid. De staatssecretaris heeft de afgelopen tijd net als zijn voorganger de wet naast zich neergelegd om werkelijk alle triviale redenen aan te grijpen om de jagers hun gang te laten gaan. De staatssecretaris zegt dat de provincies zelf moeten bepalen wanneer zij vinden dat dieren gedood mogen worden. Dit gaat lijnrecht in tegen het uitgangspunt dat het een landelijke taak is om de kaders te scheppen rondom het al dan niet mogen gebruiken en doden van dieren.

Voorzitter, in een klein en vol land is het onvermijdelijk dat mensen wel eens overlast veroorzaken. De overheid is er dan om zo mogelijk de burgers te beschermen. Erg uit de verf komt dat meestal niet. Komt er iedere twee minuten ene vliegtuig laag over? Dan passen we de geluidsnormen aan. Is die nieuwe megastal bij u in de buurt een bron van stank? Had u maar in de stad moeten gaan wonen. Wilt u graag dat die nieuwe snelweg er niet komt? Dan worden uw inspraakmogelijkheden beperkt. Vindt u 24 treinen per uur langs uw achtertuin wat veel van het goede en wilt u graag een tunnel? Daar is geen geld voor.

Heel anders wordt de situatie wanneer iemand overlast meldt die door in het wild levende dieren wordt veroorzaakt. Als een gans wat van uw gras eet of een damhert aan uw seringen knabbelt of een wild zwijn uw grasveldje omwoelt, dan staat de overheid pal! Gedeputeerden schuiven democratisch genomen beslissingen opzij, en dit kabinet roept dat we de dieren moeten vergassen. Deze staatssecretaris roept de landbouw op om de wet te omzeilen en hij wil niet weten hoe ze het doen als ze het maar in stilte doen. De staatssecretaris spreekt als het gaat om in het wild levende dieren over ' onhoudbare situatie', explosieve groei en enorme schade. Ook als daar geen enkele cijfermatige onderbouwing voor is.

Vandaag nog legt de Vogelbescherming in het Radio 1 journaal uit dat de kolgans enkel in Nederland overwintert en in het voorjaar naar het Noorden wegtrekt. Het gaat niet goed met hun stand, het aantal jongen loopt terug. Van het wilde zwijn is bekend dat deze geregeld door jagers wordt bijgevoerd, hoewel dit verboden is. Ook is bekend dat de tellingen door de jagers zelf worden gedaan en dat deze worden bijgehouden in niet voor iedereen openbare registers. Het wilde zwijn staat notabene op de rode lijst van bedreigde en kwetsbare zoogdieren van Nederland.
Als de staatssecretaris zo goed weet hoe de stand van zaken is met betrekking tot de economische schade die ontstaat door in het wild levende dieren, dan moet hij dat hebben afgezet ten opzichte van de economische waarde die de fauna heeft voor de economie. Graag een klip en klaar antwoord op de vraag hoe groot de economische waarde is die niet bejaagbare en dus niet schuwe dieren voor een regio hebben in termen van opbrengsten voor het toerisme en woongenot.

De staatssecretaris zegt er voor de boeren te zijn. Maar als je kijkt naar zijn voornemens dan zie je dat dit niet waar is. Het bejaagbaar maken van ganzen bijvoorbeeld zal zeer ongunstig uitpakken voor de boeren. Nu krijgen ze, terecht of niet, jaarlijks ruim zes miljoen euro aan schadevergoedingen uitgekeerd. Dat zal met de plannen van de staatssecretaris afgelopen zijn, aangezien de overheid geen schadevergoedingen uitkeert voor bejaagbare soorten. De agrariërs zullen hun schade moeten verhalen op de jagers. Is dat de bedoeling zo vraag ik de staatssecretaris? De staatssecretaris laat zijn oren hangen naar de jagerslobby. Ik hoor hem al pleiten voor het bejaagbaar maken van het ree omdat het dier veel landbouwschade zou veroorzaken, maar voorzitter, uit de cijfers van het Faunafonds blijkt dat in het geheel niet. Beleid op geen enkel feit gestoeld, voorzitter, dat is het.

De ongehoorde brutaliteit die spreekt uit dit soort voornemens kan alleen maar bestaan bij de gratie van de veronderstelling dat veel politieke partijen op dit moment belangrijker zaken aan hun hoofd hebben dan opkomen voor dieren. Mocht dat zo zijn, dan kan ik u zeggen dat zowel de staatssecretaris als partijen die dit pro-plezierjachtbeleid denken te moeten steunen zich ernstig vergissen. Ondanks het feit dat jagers zich keer op keer ernstig misdragen met het vergiftigen van beschermde roofdieren, met het schieten van dieren die beschermd zijn, met het jagen op onwettige manieren en met het letterlijk aan flarden schieten van de natuurlijke populatiedynamiek en groepshiërarchie van intelligente dieren, neemt de staatssecretaris geen afstand van deze recreatieschutters, maar wil hij ze juist belonen met een wettelijke status. Kan de staatssecretaris dat eens uitleggen, zonder al teveel omhaal van woorden?

Toen een aantal organisaties vergaderde over de ganzenpopulatie in Nederland in het ganzen8 verband, liet de staatssecretaris ze nadenken en discussiëren over mogelijke oplossingen voor vermeende problemen, terwijl hij allang wist dat er sprake was van zinloos overleg. Immers de staatssecretaris was allang van plan om ganzen doodleuk vogelvrij te verklaren, wat de ganzen8 of later de ganzen7 daar ook van zouden vinden. Ook de jagers, die het ganzen 8 overleg verlieten omdat ze vonden dat het schieten van ganzen tijdens de zomervakantie hun toch al niet te beste imago verder zou kunnen bezoedelen, wisten ze allang wat hun staatssecretaris voor ze in petto had. Uit correspondentie van de Koninklijke Nederlandse Jagers Vereniging blijkt dat de heren ( nee, inderdaad voorzitter, er zijn maar weinig vrouwen die lol beleven aan het doden van dieren) bleek dat de heren uiterst content waren met de plannen van hun beschermheer.
Voorzitter, deze staatssecretaris heeft lak aan dieren, aan de natuur en aan het milieu. Hij pretendeert het tegenovergestelde van een natuurbarbaar te zijn, maar verzuimt bij elke gelegenheid daarvan het ondersteunend bewijs te leveren.


Hij lijkt er een genoegen in te scheppen natuurwetten te tarten, sterker nog hij heeft inmiddels een zodanige overmoed ontwikkeld dat hij meent een nieuwe natuurwet te kunnen schrijven, die bestaande natuurwetten zou moeten vervangen. Daar gaan we het nog uitgebreid over hebben als de wet naar de Kamer komt. Straks zal mijn collega Ouwehand haar licht laten schijnen over de wijze waarop deze staatssecretaris indruist tegen onze natuur.

Interrupties:

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is goed te vernemen dat de VVD-fractie zich verdiept in duurzaamheid en dat mevrouw Snijder op internet heeft gekeken wat dit betekent. Ik las in de media dat de VVD af wil van extra duurzaamheidseisen. Ik hoor graag van mevrouw Snijder welke duurzaamheidseisen naar de mening van de VVD kunnen worden geschrapt. Kan zij er drie noemen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kom zo in mijn betoog op de manier waarop wij aankijken tegen de eisen die wij hebben gesteld. Wij hebben nu een groot aantal duurzaamheidseisen gesteld aan de sectoren. Wij hebben dat voor een groot deel op EU-niveau gedaan en voor een ander deel doen wij dat in Nederland zelf. Het kabinet heeft gesteld dat de sectoren in 2020 integraal duurzaam moeten zijn. Daarover hebben wij afgelopen week al een debat gevoerd. Ik heb daar geen beeld bij. Ik zou graag willen weten wat het kabinet zich daarbij voorstelt.

De VVD is van mening dat de basis op EU-niveau leidend moet zijn en dat de markt in principe de extra eisen moet verzorgen. Ik kom daarop later in mijn betoog terug. Het gaat dus niet om duurzaamheidseisen maar om extra eisen. Die extra eisen moet de markt uiteindelijk betalen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik verzoek mevrouw Snijder vriendelijk om nu toch al een tipje van de sluier op te lichten en ons deelgenoot te maken van de extra duurzaamheidseisen die volgens de VVD kunnen worden geschrapt, of, omgekeerd, welke bestaande duurzaamheidseisen mogen blijven. Noem er drie, dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij willen niets schrappen. Ik schrap op dit moment niets. Ik wil van het kabinet weten wat het bedoelt met integraal duurzame stallen in 2020. Wat betekent dit nu? Welke investeringen zijn daarvoor nodig? Welke eisen staan daartegenover? Ik schrap op dit moment dus niets, want wij ondersteunen het beleid zoals het nu is verwoord, de afspraken die er nu zijn, onze wettelijke normen en onze Europese normen. Het gaat erom wat er nu in de aanloop naar 2020 nog extra moet gebeuren.

[…]

De heer Graus (PVV): Iedereen weet dat ik er een gruwelijke hekel aan heb als er feitelijke onjuistheden door een Kamerlid worden verwoord. Ik zat vrijdagavond nog in de uitzending van Pauw & Witteman. In die uitzending waren beelden te zien waaruit bleek dat de dierenpolitie stallen is ingegaan en dieren in beslag heeft genomen die men daar aantrof. Dit moet een keer afgelopen zijn. De dierenpolitie gaat wel degelijk de stallen in. Dat heeft minister Opstelten gezegd, dat heeft staatssecretaris Bleker gezegd, en ook ik, de oprichter en geestelijk vader van de dierenpolitie, zeg dat dit gebeurt. Ik ben nota bene met mensen mee geweest. Laat mevrouw Thieme eens stoppen met deze onzinverhalen over de dierenpolitie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het zou onzin zijn als ik het gewoon uit mijn duim zou zuigen, maar als u de brief van 28 april leest over de invoering van de dierenpolitie en het meldnummer, dan staat er op pagina 2 dat de VWA en de AID verantwoordelijk zijn voor dierentransporten en slachthuizen. Natuurlijk wil ik ook, net als de heer Graus, dat de dierenpolitie niet alleen voor huisdieren of verwaarloosde dieren in actie komt, maar juist ook voor alle dieren die in de bio-industrie na een kort en ellendig leven op transport worden gezet voor het slachthuis. Ik zou dan toch helderheid willen, want van de heer Graus krijg ik altijd heel andere verhalen te horen dan van het kabinet. Dat kan natuurlijk aan het kabinet liggen, want ik zei al dat de staatssecretaris nogal tegenstrijdig is in zijn uitspraken. De heer Graus is in die zin altijd consistent geweest over de rol van de dierenpolitie.

Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begreep zojuist dat de heer Koopmans tot de slotconclusie van zijn bijdrage was gekomen. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zei, met name naar zijn opmerking dat het CDA landbouw heel belangrijk vindt en staat voor de boerenstand. Ik moet hem nageven dat het landbouwbeleid de afgelopen decennia inderdaad gedomineerd is door het CDA. Het CDA heeft een grote invloed gehad. De VVD blaast een leuk deuntje mee, maar het is het CDA dat bepaalt. In dit kabinet heeft het CDA ook de PVV echt in zijn zak op het punt van de veehouderij. Het CDA heeft dus een enorme invloed op de landbouw. Hoe verklaart de heer Koopmans dan dat, terwijl hij zegt dat het CDA staat voor het belang van de landbouw, boeren volgens de peilingen massaal weglopen bij het CDA? Voor zover er nog boeren zijn althans.

De heer Koopmans (CDA): Uit peilingen van bijvoorbeeld Boerderij en het Agrarisch Dagblad blijkt dat een groot deel van de boerenstand nog steeds op het CDA stemt. En ik ben ervan overtuigd dat dit aantal na mijn bijdrage van vanavond weer gestegen is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat denkt het CDA wel vaker en dan blijkt uit de peilingen toch vaak het tegendeel. Dan ziet het er toch niet zo heel gezond uit. Maar zou het CDA minder populair worden onder boeren omdat elke week zes boeren moeten stoppen, juist vanwege decennialang CDA-beleid? Zou het misschien ook komen door wat mijn collega van de SP heeft gezegd, namelijk dat 84% van de boeren een heel ander beleid voorstaat dan het CDA, dat maar naar megalomane projecten wil?

De heer Koopmans (CDA): Van de 974 boeren die gereageerd hebben op de enquête van de SP heeft 84% gezegd zich zorgen te maken. Dat delen wij. Wij maken ons ook zorgen. Daarom hebben wij ook opmerkingen gemaakt over het deel dat de sector zelf aan marge kan binnenhalen. Daar hebben wij ook zorgen over. Wij hebben ook zorgen over de regelgeving die op boeren afkomt. Daar hebben we ook vaak opmerkingen over gemaakt. Maar om daarmee de conclusie te trekken dat de woorden die u zojuist 45 minuten lang over de boerenstand heeft geuit, een oplossing zouden zijn … Die zijn echt niet als een soort warme deken over de sector gegaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, …

De voorzitter: Nee, zo gaan we het niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Koopmans lokt mij uit, voorzitter.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag een reactie van mevrouw Van Veldhoven op het volgende. Ik heb een interview met haar gelezen waarin zij zegt: een megastal kan wel als hij bijvoorbeeld drie sterren heeft. Dan denken wij aan biologisch. Frank Dales heeft daarover een mooie column geschreven in het Agrarisch Dagblad van deze week. De Dierenbescherming verklaart dat zij nooit een sterrensysteem zal toepassen op megastallen. Hoe verhoudt zich dit tot de ambitie van D66 om megastallen met een driesterrenkeurmerk eventueel wel toe te staan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de Dierenbescherming meewerkt aan een keurmerk, is het aan de Dierenbescherming om te bepalen waarop zij dat toepast. Dat lijkt mij heel helder.

Mevrouw Thieme (PvdD): Is mevrouw Van Veldhoven het eens met de gedachtegang van de Dierenbescherming dat je heel erg moet oppassen met de schaalgrootte? Je kunt niet pretenderen dat je een megastal kunt hebben met een driesterrendierenwelzijnsniveau. Dat zou je dus ook nooit moeten ambiëren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): D66 gaat er niet vanuit dat een dier per definitie slechter af is in een grote stal of beter af is in een kleine stal. Wij kijken naar werkelijk dierenwelzijn. Dan kijken wij naar dierenwelzijn, het effect op het milieu, het effect op de volksgezondheid en het effect op ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening ligt primair bij de provincie, maar bij de drie andere aspecten sturen wij op het effect en niet alleen op de vorm. Dat lijkt mij uiteindelijk een manier waarmee het dier het meest geholpen is.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV erbij gehaald. Daarin staat onder het kopje Kiezen voor dieren, boeren en vissers een aantal oplossingen opgesomd, waaronder onverdoofd ritueel slachten verbieden, maar ook: de bio-industrie op langere termijn afbouwen. Dat wordt dus door de PVV als een oplossing gezien en die wordt ook zo aan de kiezers voorgelegd: dat gaat de PVV doen als zij in de Tweede Kamer zit. Nu heeft de heer Graus tot nu toe iedere keer gezegd: wij staan met de rug tegen de muur en wij kunnen niets doen, wij kunnen in Den Haag niet de bio-industrie geleidelijk afbouwen. Dan past dit toch niet echt in het verkiezingsprogramma, want dat belooft de PVV toch wel te gaan doen. Maar goed. De heer Graus zegt dat hij dit niet kan doen, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat uitbouw van de bio-industrie wordt voorkomen.

Als de PVV voor een geleidelijke afbouw is, kan die partij op zijn minst zeggen: tot hier en niet verder. We zien die megastallen als paddenstoelen uit de grond schieten. Ik wil van meneer Graus weten waarom de PVV niet nee zegt tegen megastallen, samen met alle andere partijen tegen bio-industrie.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Thieme weet dat wij enkele maanden geleden zelfs een motie hebben gesteund voor een moratorium op de bouw van megastallen. Alleen begint de vraag te worden: wat zijn megastallen? Ik wil het debat hierover niet overdoen, want vorige week hebben we hierover urenlang gedebatteerd. Ik heb dat toen exact en kraakhelder uitgelegd. Iedere kijker die nu denkt "die Graus wil niet met de billen bloot" stel ik voor om het verslag van het AO over intensieve veehouderij van vorige week te bekijken. Ik vind niet dat we nu dit debat moeten overdoen, ik heb dat toen klip-en-klaar uitgelegd. Toen zat u te kijken als een botsautootje en heeft u die vragen niet gesteld, dus blijkbaar was u het toen wel eens met mijn verdediging. Maar nu onder het toeziend oog van acht camera's...

De voorzitter: Graag via de voorzitter.

Mevrouw Thieme (PvdD): Even voor de mensen die het anders niet meer begrijpen: ik kreeg van de voorzitter in het debat over de megastallen toen het woord niet meer. Inderdaad gaan we dat debat niet opnieuw doen. Maar ik vind het wel opmerkelijk dat de PVV, bij monde van de heer Graus, zelfs over de uitbreiding van de bio-industrie zegt dat we daar niets aan kunnen doen. En dat terwijl we de staatssecretaris wel degelijk kunnen vragen om de provincies onmiddellijk te laten stoppen met die megastallen. Daar kan gewoon een wettelijke regeling voor komen. Ik begrijp niet waarom de PVV daar niet haar handtekening onder zet.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had zojuist een interruptiedebatje met D66 over de mogelijkheid om een megastal te hebben met drie sterren, volgens de indeling van de Dierenbescherming. Dat is volstrekt onrealistisch, want het betekent dat een megastal zou moeten bestaan met vrije uitloop, maar dat kan helemaal niet. Is GroenLinks het met mij eens dat je die kant ook niet op zou moeten? Dat je naar grote megastallen zou moeten met de illusie dat die dan drie sterren zou kunnen krijgen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Mevrouw Thieme weet net zo goed als ik dat de handtekening van GroenLinks onder een motie staat voor het moratorium op megastallen. Voor ons is het haarfijn waar die grens ligt als het gaat om de grootte van megastallen. Om u op uw wenken te bedienen: wij zijn bezig met een voorstel voor een wet op de vrije uitloop.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is goed om te horen. Ik zie de behandeling daarvan graag tegemoet. Juist omdat je schaalvergroting ziet en straks de dierrechten en de melkquota worden afgeschaft, zullen wij een toename van de veestapel zien. Is GroenLinks met de Partij voor de Dieren van mening dat wij echt toe moeten naar een inkrimping van de veestapel en dat je dus wel degelijk ook de discussie moet voeren over de vraag hoe veel dieren een boer nog maar kan houden?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is uiteraard een heel belangrijke kwestie, want we zien natuurlijk dat voor de enorme export van Nederland, in Latijns-Amerika bossen worden gekapt voor de teelt van het veevoer. Dat is eigenlijk een heel rare situatie. De vraag is echter of je dit moet tegengaan met heel radicale stappen die waarschijnlijk niet haalbaar zijn. Je kunt ook proberen om op een heel realistische manier naar een transitie toe te werken. Daarmee zijn wij bezig.

Beantwoording door de staatssecretaris van EL&I

Staatssecretaris Bleker: In navolging van de inbreng van de Kamer zal ik mijn beantwoording richten op een aantal hoofdthema’s. Het betreft achtereenvolgens de agrosector, de internationale voedselzekerheid, de tuinbouwsector, de mededinging, dierenwelzijn en diergezondheid, het agrarisch onderwijs en het natuurbeleid.
[…]
Ik hecht aan ruimte voor ondernemerschap, maar wel binnen de randvoorwaarde dat de transitie naar een duurzame landbouw, tuinbouw en visserij volop doorgaat. Daarbij geldt overigens dat de verduurzaming primair door sector en ketens zelf wordt verwezenlijkt. Een goed voorbeeld daarvan is het Verbond van Den Bosch over de Nederlandse veehouderij: verschillende partijen in de keten die zich verantwoordelijk voelen om tot een duurzaam resultaat te komen. (…)Bij dit alles is een duidelijke rol weggelegd voor de overheid, namelijk in het stellen van kaders en randvoorwaarden; scherpe normen stellen, zorgen voor de borging van de afspraken en verantwoordelijkheid dragen voor toezicht en handhaving. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in de toekomstvisie duurzame veehouderij, waarin de overheid een wettelijke voorziening zal treffen voor de omvang van stallen. Over de precieze omvang daarvan zullen wij te zijner tijd spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het klinkt interessant wat de staatssecretaris hier allemaal zegt. Hij heeft het aan de ene kant over vrijheid, verantwoordelijkheid en ruimte voor de ondernemer. Aan de andere kant zegt hij dat wij ze gaan pakken als ze niet aan de wet voldoen en de wet overtreden. Ik wil toch heel graag de staatssecretaris zijn eigen uitspraak voorleggen die hij vorig jaar heeft uitgesproken tijdens een bijeenkomst van de Limburgse boeren. Hij zei: "Limburgers zijn meesters in het zoeken naar praktische en pragmatische oplossingen in dit soort situaties" -- het gaat hier over wetten en over regels -- "en ik zou zeggen, zoek die creatieve oplossingen. Doe het, maar doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe u het doet, als het maar gebeurt." Hoe kan de staatssecretaris handhavend optreden als hij niet wil weten hoe de Limburgers op een creatieve manier met de wetten omgaan?

Staatssecretaris Bleker: Ik verwijs voor het antwoord naar de schriftelijke beantwoording die reeds heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatsecretaris stelt daarin dat hij heeft bedoeld dat zij vooral praktisch en pragmatisch moeten omgaan met de regels en met name met de Natura 2000-regels. Hij zegt in die bijeenkomst dat ze dat in stilte moeten doen. Hij wil niet weten hoe zij het doen. Dat is toch vreemd, want in een lerende samenleving wil je toch tot een soort brochure komen waardoor alle ondernemers kunnen profiteren van de pragmatische en praktische oplossingen die de Limburgse boeren hebben bedacht. Het gekke is dat de staatssecretaris het niet wil weten. Hij vindt dat zij het in stilte moeten doen. Ik maak mij grote zorgen dat de staatssecretaris de ondernemers op die manier de vrijheid geeft, waardoor de handhaving in het geding komt.

Staatssecretaris Bleker: Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording. Goed doen in stilte is goed voor eenieder.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, we hadden twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als hij geen antwoord geeft op mijn vraag waarom hij het niet wil weten, dan wil ik weten waarom hij het niet wil weten.

De voorzitter: De staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Goed doen in stilte hoeft niet fout te zijn, het kan zelfs heel goed zijn. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat pragmatische, creatieve en goede oplossingen, het zoeken van maatwerk met elkaar, prima is. Dat is geen oproep tot wetsovertreding, het is een oproep om de wet te volgen en dat te doen op een praktische, situatiegebonden wijze.

[...]

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al aangegeven dat de gezinsbedrijven passen binnen de huidige traditie en structuur van de Nederlandse landbouw. De verbondenheid tussen de landbouw en de streek is van groot belang. Daar ligt ook een belangrijke opdracht voor de sector zelf. Ik zeg ook op alle bijeenkomsten -- sommigen volgen mijn uitspraken op bijeenkomsten zeer nauwgezet -- dat een toekomst voor de agrarische sector in Nederland alleen maar mogelijk is wanneer het draagvlak voor de productiewijze en de organisatie in de samenleving blijft bestaan en dat het absoluut een foute houding vanuit de agrarische sector is om met de rug naar de samenleving gekeerd te staan en te zeggen: ze bedenken maar wat in Den Haag, wij gaan hier onze eigen gang. De agrarische sector heeft alleen maar toekomst wanneer men in harmonie met de omgeving werkt.

Ik zie de kracht van de agrarische sector vooral ook als de kracht van de keten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik sprak er net over dat de staatssecretaris niet wil weten wat men in Limburg voor creatieve dingen bedenkt om de wet te omzeilen. De staatssecretaris wil ook niet weten dat in de provincies en gemeenten geen ruimtelijk instrumentarium bestaat om grootschalige veehouderijen tegen te houden. In zijn brief en zijn begrotingsplannen gaat hij er echter van uit dat maatwerk kan worden bewerkstelligd op regionaal niveau omdat men daar ruimtelijkeordeningsinstrumenten zou hebben, zoals het tegenhouden van een grote megastal op basis van regels op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu of volksgezondheid. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij van mening is dat het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium wel degelijk toereikend is?

Staatssecretaris Bleker: Elke schaalvergroting vraagt letterlijk ruimte. Het belangrijkste instrument dat gemeenten en provincies hebben, is een grens aan het agrarisch bouwblok. Heel veel provincies en gemeenten hanteren zo'n grens: soms anderhalf hectare, soms twee hectare. Voor 35.000 slachtvarkens in een bedrijf heb je meer dan anderhalf à twee hectare bouwblok nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording van onze vragen dat hij veel fiducie heeft in het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium, maar het LEI heeft dit jaar al aangegeven dat het tekortschiet. Wij hadden het net in een interruptiedebatje met de heer Van Gerven over Horst aan de Maas met die 1,2 miljoen kippen. De gemeente kan zo'n megabedrijf niet tegenhouden, omdat je simpelweg geen vergunning kunt weigeren op grond van volksgezondheidsproblemen. Er is dus geen instrument om zulke grootschalige veehouderijen tegen te houden. Wat let de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het wel kan?

Staatssecretaris Bleker: In het geval van Horst aan de Maas heeft de gemeente kennelijk gekozen voor een concentratiegebied waar zeer grote agrarische bedrijven zich kunnen vestigen. Daar heeft men ook bouwblokken die aanmerkelijk groter zijn dan anderhalf à twee hectare. In het algemeen is het instrument van het bouwblok -- een, twee, tweeënhalf hectare -- zeer effectief om de groei van de agrarische bedrijven te begrenzen, vooral in combinatie met het verbod op stapelbouw, dus op dierhouderij op meerdere verdiepingen. Er zijn op zichzelf mogelijkheden. Ik kan ook verschillende voorbeelden geven uit diverse provincies waar dat is gebeurd.
Gevraagd is waarom ik geen grens stel. Ik heb net een voorjaarsrapportage toegezegd aan de heer Van Gerven. Als daaruit zou blijken dat er sprake is van een trend tot excessieve schaalvergroting, zal ik u daarover informeren en kunnen wij het debat erover voeren wat wij excessief zien. Dan zal ook dat wettelijke instrumentarium daarop worden toegesneden.
Ik wil de gemeente Horst aan de Maas niet helemaal onrecht doen. U weet dat de lokale GGD is gevraagd om een onderzoek te doen naar de omgevingseffecten van de zaak die daar speelt en dat het in de gemeenteraad een belangrijke rol zal spelen.

[…]

Staatssecretaris Bleker: We hadden het nu over de kracht van de agrosector. Nu kom ik op het punt van de internationale voedselzekerheid. Dan komt de tuinbouwsector, dan de mededinging, dan dierenwelzijn en diergezondheid, dan het agrarisch onderwijs en dan natuur.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wat de staatssecretaris ook niet wil weten, is dat de kracht van deze veesector ook is gelegen in het feit dat hij 70 miljard kilo mest uitstoot. Met het volstrekt onverantwoorde beleid van de staatssecretaris wordt steeds minder geld uitgegeven aan mestbeleid. Sterker nog, het mestbeleid, dat tot nu toe nog redelijk succesvol was, wordt gewoon afgeschaft. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij niet wil weten dat Vitens heeft gezegd dat het vanwege dit nieuwe beleid 15 mln. extra moet uitgeven om het water weer schoon te krijgen. De vervuiler gaat dus niet betalen -- dit meent deze staatssecretaris namelijk als adagium te hebben -- maar vooral de burger moet gaan betalen, in dit geval Vitens.

Staatssecretaris Bleker: Het algemene beeld is dat de waterkwaliteit en de uitspoeling van nutriënten naar het grondwater in de afgelopen jaren juist ten goede is gekeerd. En ik begrijp niet dat mevrouw Thieme kan zeggen dat wij het mestvraagstuk niet zien. Natuurlijk heeft zij kennisgenomen van de brief over het mestbeleid, die ook in de Kamer redelijk is ontvangen. Daarin wordt een verplichte mestverwerking geïntroduceerd: een wettelijke plicht om een deel van het overschot, een door de overheid te bepalen percentage, naar een erkende mestverwerkinginstallatie te brengen. Waarom? Om daar nieuwe producten uit te halen, waarnaar overigens ook vraag is in het buitenland, en om nieuwe technologieën te ontwikkelen. Dat is precies wat ons kabinet wil: een milieuprobleem oplossen en daar ook nog economische en technologische innovatie aan verbinden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Los van al die mooie plannetjes over het stimuleren van mestverwerking, is het de vraag of daarvoor vergunningen kunnen worden verleend en wie dat gaat bepalen. Daarnaast moet dit leiden tot enorme schaalvergroting, wil zo'n bedrijf iets kunnen zien in mestverwerking. Maar mijn vraag was: waarom negeert de staatssecretaris, of wil hij niet weten, dat Vitens zegt dat het vanwege diens mestbeleid elk jaar 15 mln. extra moet uitgeven voor de sanering van water? Daardoor betalen niet meer de varkens- of kippenhouders, maar worden de kosten overgeheveld naar waterzuiveringbedrijven, en uiteindelijk naar de burger.

Staatssecretaris Bleker: Er wordt niks overgeheveld. We gaan juist een beleid inzetten om een belangrijk deel van de mest helemaal niet de bodem in te krijgen en daarmee ook niet in het water, maar dit te verwerken tot een droge korrel, waardoor het kan worden toegepast voor andere doelen dan de primaire agrarische sector in ons land, wat weer exportmogelijkheden oplevert. Dat is het beleid van dit kabinet. Inderdaad moeten drinkwaterorganisaties soms specifieke maatregelen nemen omdat op bepaalde plekken het grondwater of oppervlaktewater dat wordt gebruikt voor drinkwatervoorziening, mede door de agrarische sector niet aan de vereisten voldoet. Dat is overigens niet nieuw. Ik deel de opvatting dat wij dit zo veel mogelijk moeten zien te beperken.

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om een aantal concrete voorbeelden te geven waaruit de investering in huisvestingssystemen bestaat. Waarom wil de staatssecretaris ook in zijn schriftelijke beantwoording geen concrete voorbeelden geven? Hij wijst simpelweg op de drie stimuleringsmaatregelen, die wij onderhand wel uit ons hoofd kennen. Ik wil precies weten hoeveel geld er naar welk project is gegaan om de huisvesting van dieren te verbeteren.

Staatssecretaris Bleker: Bij stallen gaat het om vloersystemen, watervoorziening, beluchting, uitloopmogelijkheden, emissiebeperking, dat soort voorzieningen. De ene vloer is de andere niet voor het welzijn van dieren, bijvoorbeeld koeien of varkens. Het gaat om heel praktische dingen die het dagelijks welzijn van een dier kunnen bevorderen.

De voorzitter: Dat was niet helemaal een antwoord op de vraag van mevrouw Thieme, als ik zo vrij mag zijn om dit op te merken.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Thieme vroeg: wat is er in welk gehonoreerd project met welk geld precies gedaan voor het dierenwelzijn? Die vraag kan in algemene zin worden beantwoord; dit zal schriftelijk gebeuren.

De voorzitter: Gebeurt dat voor de tweede termijn?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch wel vreemd. Dit heb ik namelijk al heel vaak gevraagd. De staatssecretaris kan die projecten gewoon niet opsommen. Hij kan wel spreken over verbetering van vloersystemen -- wij weten allemaal wel dat er een onderzoekje loopt naar vloersystemen in kalverhouderijen -- maar het gaat om de stimuleringsmaatregelen. Welke concrete stimulering is er nu al gerealiseerd en om hoeveel geld ging dat? Ik kan van alles verzinnen, zoals beluchting of verrijkingsmateriaal, maar dat zijn algemeenheden waarmee ik niets kan. Ik kijk dus reikhalzend uit naar de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris voor aanvang van de tweede termijn.

Staatssecretaris Bleker: Ik wil geen al te hooggespannen verwachtingen wekken.

De voorzitter: Dat hebt u wel gedaan, hoor!

Staatssecretaris Bleker: Nou, dat valt wel mee. Het gaat om investeringen in melkrobots, mestrobots, dakisolatie voor koeien, koeborstels, vloeren, diepstrooiselboxen voor koeien, buitenloop voor koeien en een Wintergarten voor pluimvee voor hun gezondheid, vloerverwarming, vloerkoeling, stallucht, daglicht, enzovoorts. Als dat alles niet met dierenwelzijn te maken heeft, weet ik het ook niet meer.

De voorzitter: De Kamer krijgt hierover toch een brief?

Staatssecretaris Bleker: De brief gaat over het geld.

De voorzitter: Goed. Wij wachten op de brief en houden daarna een tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet niet wat dakisolatie te maken heeft met de verbetering van de huisvesting van koeien. Het is belangrijk dat de staatssecretaris goed weet wat huisvestingsverbeteringen zijn. Deze betreffen dus niet de dakisolatie, want koeien lopen niet op daken. Zij betreffen vooral het welzijn van de koeien.

Staatssecretaris Bleker: Nu komen wij in een expertdiscussie terecht. Ik denk dat isolatie, ontluchting en beluchting ontzettend belangrijk zijn voor het welzijn van de koeien.

Ik weet niet of mevrouw Thieme dieren houdt, maar als je dieren ongezond wilt krijgen, moet er iets mis zijn met het klimaat, de beluchting en de temperatuur. Op deze manier kan het kennelijk aan het dierenwelzijn bijdragen. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar mevrouw Thieme krijgt een mooi overzichtje.

[...]