Bijdrage Thieme AO Dier­hou­derij


2 februari 2011

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We kennen de staatssecretaris nu drie maanden en ik vraag me af waar hij het slalommen heeft geleerd: als ponyfokker of als voorzitter van het CDA. Zijn beleid van zwenken tussen ja en nee en links en rechts lijkt in eerste instantie iets behendigs te hebben, maar het begint nu iets zwalkerigs te krijgen. Ik zal dit duiden met voorbeelden. De staatssecretaris bezuinigt aan de ene kant draconisch op natuur en dringt er bij de provincies op aan om kostbare landbouwgronden niet om te zetten in natuur. Ondertussen incasseert hij via zijn vrouw natuursubsidies voor landbouwgronden. Tegen de Zeeuwen zegt hij dat er voor inpoldering van de Hedwigepolder misschien alternatieven zijn: misschien is het niet nodig. Aan de andere kant zegt hij bij een andere gelegenheid dat het kabinet zich aan de afspraken houdt. De ene keer zegt de staatssecretaris dat er iets goeds schuilt in megastallen en de andere keer zegt hij dat onbegrensde groei niet mogelijk is. Er zijn ook voorbeelden van het zigzaggen in zijn antwoorden terug te vinden. Ik roep hem op om daarmee op te houden, omdat het te veel lijkt alsof hij een achtervolgende zwerm bijen moet afschudden. Dat lijkt me een staatssecretaris niet waardig.

Drie uur voor zo veel dierenwelzijnsonderwerpen is veel te kort. Ik vind het jammer dat de Kamermeerderheid daarmee akkoord is gegaan. Wij stippen vandaag enkele zaken aan.
Eerst wil ik enkele opmerkingen maken over de antwoorden met betrekking tot de megastallen. Het aantal megastallen is sinds 2005 van een kleine 100 gegroeid naar 242. Dat is spectaculair. De staatssecretaris zegt aan de ene kant de maatschappelijke weerstand serieus te nemen, maar aan de andere kant pampert hij tegelijkertijd het publiek door een debat te beloven. Zolang er geen maatschappelijk debat is, dient ter voorkoming van een megamorfose van het platteland een moratorium afgekondigd te worden. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op en overweeg daarover een motie in te dienen.

De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (GWWD) kent een preventieve toets ten aanzien van huisvestingssystemen om te voorkomen dat er investeringen worden gedaan die vervolgens worden afgekeurd. Dierenleed en tijd- en geldverspilling moeten voorkomen worden. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of hij bereid is om een dergelijke toets op te nemen in de Wet dieren.
Tot slot wil ik het hebben over ingrepen bij landbouwhuisdieren. De staatssecretaris geeft aan dat hij in 2023 geen enkele ingreep bij een dier meer wil toestaan, maar tegelijkertijd rechtvaardigt hij een nieuwe vorm van bio-industrie, namelijk de hertenfokkerijen waar standaard de geweien worden afgezaagd. Dat is een gebrek aan eenduidige visie en ambitie. Ik wil graag een reactie op mijn duiding dat dit getuigt van zigzagbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik merk op dat de PVV in de schriftelijke voorbereiding, die wij hadden aangevraagd, geen inbreng heeft geleverd. Dat is vreemd, omdat juist de PVV te koop loopt met de diervriendelijke beloftes van dit kabinet, die zij steunt en gedoogt. Dan stel ik de vragen maar. Het regeerakkoord biedt inderdaad wat beloftes, maar ik zie in de antwoorden van de staatssecretaris op de vele vragen die wij hebben gesteld en de vele rapporten die voorlagen voor dit overleg, dat hij nota bene nog trager wil opereren dan voormalig minister Verburg. Ik had de heer Graus willen vragen of hij dat acceptabel vindt. Ik leg het wel voor aan de staatssecretaris, want ik lees op vrijwel iedere vraag: "Daar kom ik nog een keer op terug" of "Ik overleg wel even met de sector". Ik heb het er dan over of de circusbranche het nodig vindt dat er regels komen om het welzijn van de dieren met wie de kunsten aan het publiek getoond worden te garanderen, dus de vrijheid enigszins te beperken.

Over de gezelschapsdieren is veel te doen. Er ligt een dik rapport met risico's die gezelschapsdieren lopen op ongerief, zoals dat heet. De staatssecretaris zegt dat hij met de gezelschapsdierenbranche zal kijken of het nodig is om iets te doen met dit rapport. De staatssecretaris zegt dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. Ik denk dat onderzoek laten doen en de rapporten vervolgens in de la leggen niet de bedoeling kan zijn.

Voormalig minister Verburg was niet zo van de regeltjes, maar vond wel dat regelgeving voor circusdieren op zijn plaats was. De staatssecretaris trekt zich echter terug. Hoe kan hij dat verantwoorden? Ik wil dat er minimaal voor de dieren die het meest in nood zitten, zoals de olifanten, regelgeving komt.
Er worden honden gefokt die hun hele leven knallende koppijn hebben, omdat hun schedel te klein is voor hun hersenen. De staatssecretaris kan het toch niet menen dat hij daar niet zoveel aan kan doen? Hij moet in actie komen.

Dan iets over paarden. De staatssecretaris heeft op de tv gezegd dat het in september geregeld moet zijn. Er was in 2007 al een afspraak dat er binnen een jaar een plan van aanpak zou komen. Actie! Nu!
Concreet vraag ik naar de belofte uit het regeerakkoord: 114 Red een dier. Ik vraag hoe het gaat met het terugdringen van de impulsaankopen en het aantal zwerfdieren en hoe het gaat met de opvang van dieren die in nood komen. Er gaat geen cent naartoe. De staatssecretaris wil geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Moeten we hieruit concluderen dat als dat telefoonnummer er komt de boodschap zal zijn dat we geen dierenambulances en dierenasielen hebben: "Zoek het zelf maar uit. Plak een pleister op die duif en het komt wel goed". Want dat lijkt de conclusie te zijn.

De heer Ormel (CDA): (...) Ik wil het hebben over het Paardenbesluit. Uit het antwoord op de feitelijke vragen van de CDA-fractie blijkt dat er in 2010 2222 meldingen van paardenmishandeling waren en dat daarvan ongeveer de helft gegrond was, dus 1111. Op meer dan 400.000 paarden valt dat nog wel mee, hoewel ieder geval er natuurlijk een te veel is. In 2009 waren er 2503 meldingen. Dat betekent in 2010 een daling van 14%. Waarom dan een Paardenbesluit? Het CDA is van mening dat het Paardenbesluit, uitgevaardigd door de overheid, niet het doel dient waarvoor het is opgesteld, te weten de verbetering van het welzijn van paarden. Wij vinden dat de Dierenbescherming en de Sectorraad Paarden (SRP) dit gezamenlijk moeten opstellen en dat de staatssecretaris daar een faciliterende rol in moet spelen, want het gaat wat stroef tussen die organisaties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De opdracht aan de SRP was om ook de niet-aangesloten mensen met paarden, in elk geval voor een deel, te bereiken. Dat heeft de SRP gedaan en nu vraagt men aan de overheid en de Dierenbescherming om te helpen. De Dierenbescherming moet het hebben van de opbrengst van collectes, dus ik vind het nogal wat om dat aan deze instantie te vragen. Heeft de staatssecretaris een oordeel over het optreden van de SRP, die maar aanhannest en traag doet en als puntje bij paaltje komt aan hem vraagt of hij de problemen wil oplossen?

De heer Ormel (CDA): Die kwalificatie "aanhannesen" deel ik niet, maar het probleem dat de SRP aansnijdt wel. Veel mensen met een paard of pony zijn niet georganiseerd. Hoe kun je die bereiken? Dat is voor de Dierenbescherming en de SRP moeilijk. Ik vind dat we stappen moeten zetten in het I&R-beleid voor paarden. We identificeren paarden, er is een chipplicht, maar geen centrale database. Als jouw paard doodgaat kun je het bij wijze van spreken begraven in de tuin en er is geen haan die ernaar kraait. Als je het paard exporteert of naar Rendac brengt, verdwijnt het. Die paarden hebben het eeuwige leven in het identificatiesysteem, dat daardoor niet werkt. Naast identificatie moet er dus sluitende registratie komen. Als dat er komt, en ik vind dat de overheid daar faciliterend in moet zijn, dan kunnen stappen voorwaarts worden gezet op het terrein van welzijn van paarden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die I&R is inderdaad een punt. Daarover hebben we al van gedachten gewisseld met voormalig minister Verburg. Maar nu even wat scherper. Voormalig minister Verburg was van het CDA en zij heeft in 2007 gezegd dat het binnen een jaar geregeld en binnen drie jaar uitgevoerd moest zijn, anders zou ze met regelgeving komen. Was de heer Ormel het dan niet met haar eens? We zien steeds verdere vertraging en ik vraag me af wanneer er eens iets gebeurt. Alleen de identificatie en registratie beter regelen is niet genoeg.

De heer Ormel (CDA): Die database is er nog niet, dat kunnen we gezamenlijk constateren.
Ik vind het ook niet een taak van de overheid om een burgerlijke stand voor paarden, honden, katten, koeien en schapen te beheren. Daar heeft de samenleving een verantwoordelijkheid in. Die kan worden ingevuld door bijvoorbeeld de SRP of een productschap. Dat er een centrale database komt, is niet alleen van belang voor het dierenwelzijn, maar ook voor de diergezondheid en zelfs volksgezondheid. Er zijn namelijk zoönosen die via paarden op mensen kunnen overstappen. Als dat gebeurt, is het van belang dat we weten waar paarden zijn. Dus dat ben ik mevrouw Ouwehand eens.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. In het boek Mens, dier en recht schrijft de auteur: "…dat dierenmishandeling vrijwel altijd duidt op een achterliggende problematische situatie. Wanneer professionals die betrokken zijn bij de zorg voor dieren of mensen, zich meer bewust zijn van de mogelijke link tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld, kan dit ertoe bijdragen dat mannen, vrouwen en kinderen verder geweld bespaard blijft". En dus niet alleen maar dieren. Iedereen zou het onderzoek van Marie-José Enders eens moeten lezen. Zij stelt dat er totaal geen verschil is tussen mishandeling van mensendieren of van dierendieren. Er bestaat een direct verband. Als iemand zegt dat de dierenpolitie zich met andere zaken bezig moet houden, heeft hij het niet begrepen. Dit was mijn ijsbreker voor vandaag.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het programma van de PVV staat dat ze een einde wil aan de bio-industrie, We hebben nu de megastallen, de megabio-industrie. De maatschappelijke weerstand hiertegen is enorm. Er zijn burgerinitiatieven. Als partij is de PVV daar nooit ongevoelig voor. Wat vindt de heer Graus van die maatschappelijke weerstand en wat moet het antwoord van de overheid hierop zijn?

De heer Graus (PVV): Dat klopt. We zijn beiden tegen de bio-industrie maar we liggen nog wel eens in de clinch. Dat is jammer. We zouden meer moeten samenwerken. We willen het op een andere manier dan mevrouw Thieme het wil. Laat dat duidelijk zijn. Het is ook niet de verantwoordelijkheid van één land of één regering. Het is een wereldwijd probleem. Ondanks dat moeten de megastallen uiteraard aan meer dierenwelzijneisen voldoen. Ze worden veel meer gecontroleerd door dierenartsen, dus in principe zijn ze mogelijk beter voor de dieren. Desondanks zijn we toch tegen de megastallen omdat je ergens een grens moet trekken. We zijn voor kleine familiebedrijven. Die moeten in de toekomst wel beter gecontroleerd worden. Daarop wil ik uiteraard ook de dierenpolitie kunnen inzetten. We hebben altijd gezegd dat we niet voor megastallen zijn. En we zijn inderdaad voor afbouw van de bio-industrie. In de krant staat telkens dat we niet voor afbouw zijn. Dat komt vaak vanuit de hoek van mevrouw Thieme. Dat is niet eerlijk want we willen het ook, maar op een andere manier.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat doet de PVV met de maatschappelijke weerstand tegen de megastallen? Al die burgerinitiatieven, die tienduizenden mensen zeggen die megastallen en die megalomane projecten niet te willen. Dat zorgt voor een metamorfose van het platteland. Wat is het antwoord van de PVV? Het antwoord van de staatssecretaris is dat hij er een praatclubje voor gaat opzetten. Het lijkt me niet dat de PVV daarvan blij wordt. De mensen willen dat er eerst gestopt wordt met het bouwen van megastallen en dat er een maatschappelijk debat komt voordat hiermee verder wordt gegaan. Kan de PVV daarin meegaan?

De heer Graus (PVV): Ik lijd niet aan geheugenverlies. Ik meen me te herinneren dat we ook moties hierover gesteund hebben. Ik heb het dan niet over de moties die mevrouw Thieme heeft samengesteld met betrekking tot de bio-industrie, maar wel die over de megastallen. U kunt het in de Handelingen nakijken. Ik heb al eerder uitgesproken dat we niet voor megastallen en varkensflats zijn. Dat heb ik meerdere malen gezegd, ook op de televisie, op de radio, in de kranten en de vakbladen. Dat is keer op keer mijn uitspraak geweest.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan begrijp ik uit het antwoord van de heer Graus dat ook hij vindt dat er een moratorium moet komen. Dan krijgen we dus eerst een standstill om het maatschappelijke debat af te wachten. Daarna beslissen we dan of we eventueel nog doorgaan met de bouw of er definitief mee stoppen. Klopt dat?

De heer Graus (PVV): Als we tegen varkensflats en megastallen zijn, willen we ook niet dat ze er komen. Laat dat duidelijk zijn. Ik neem aan dat ik daarmee een antwoord op de vraag van mevrouw Thieme heb gegeven. Ik wil nog iets zeggen tegen mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand. Ze hebben vaak dusdanige constateringen en overwegingen in hun moties staan dat we die niet kunnen steunen. Ze brengen dat dan naar de pers naar buiten alsof de PVV de afbouw van de bio-industrie niet steunt. Dat komt puur door de manier waarop ze de moties samenstellen. Wij zijn voor afbouw van de bio-industrie.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat is nu precies dierenmishandeling? We hebben heel wat schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris over bijvoorbeeld paarden. Hij vindt dat dierenmishandeling alleen de excessen betreft. Die moeten we aanpakken. Dat ben ik met hem eens. Daarvoor krijgen we ook de dierenpolitie. Paarden staan soms hun hele leven alleen of konijnen worden in te kleine hokjes gehouden. Merkt de heer Graus dit ook aan als dierenmishandeling waartegen maatregelen genomen moeten worden? De staatssecretaris wil dit namelijk niet.

De heer Graus (PVV): Dat is ook een moeilijke vraag. Een paard is een kuddedier maar bepaalde paarden zijn gewoon asociaal. Ik vang al mijn hele leven diertjes op die asociaal, recalcitrant, bijterig en schopperig zijn. Die vind ik het leukst. Deze dieren hadden vaak een heel hechte band met mijn gezin maar wilden helemaal niet met andere dieren geconfronteerd worden. Sommige paarden willen helemaal niet dat er een ander paard komt. Die blijven na maanden nog schoppen en bijten naar andere paarden. Ik heb ook een konijntje dat ik niet dag en nacht bij andere konijnen kan laten omdat het permanent blijft schoppen. Als zelfs een castratie niet helpt, moet je zo'n dier alleen kunnen houden. Je kunt niet zomaar stellen dat ze niet alleen mogen staan. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Ouwehand bedoelt: het negeren en alleen laten van dieren. Laten we dan ook rekening houden met de labrador van de tweeverdieners die twaalf uur lang zijn urine en ontlasting afknijpt. Dat is ook dierenmishandeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De uitzonderingen en individuele gevallen zijn goed uit te leggen als een dierenagent komt controleren. Ik begrijp dus dat de heer Graus het met me eens is dat we verder moeten gaan dan alleen de heel zichtbare dierenmishandeling. Een paard of een hond schoppen is dierenmishandeling, maar ook het houden van konijnen in te kleine hokken en het houden van paarden op manieren waarvan je weet dat het niet goed is, is dierenmishandeling. Daartegen moeten we ook maatregelen treffen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit overleg startte op een uiterst opbeurende wijze door de verrassende inbreng van mevrouw Thieme waarin ze de staatssecretaris betichtte van beleid. Dat is heel wat. Ik zal proberen in dit debat en in de komende tijd duidelijk te maken dat daar geen sprake van is. Bovendien refereerde ze aan een natuurontwikkelingsplan van mijn familie waar ik geweldig trots op ben. Ik ben blij dat ze het noemde. Ik heb er zondag met veel plezier gewandeld en aanstaand weekend zal ik er weer van genieten, wat er verder ook over geschreven en gesproken wordt. Ik gun velen, zowel in de toekomst als in het verleden dat er weer ruimte komt voor particulier natuurbeheer.

We willen werk maken van een goed maatschappelijk debat over de megastallen. Dat wil ik voor de zomer goeddeels afgerond hebben. Het wordt geen praatclubje, maar een maatschappelijk debat dat we faciliteren. Op basis daarvan zullen we ons afvragen of dit tot nader beleid moet leiden. Dit zullen we doen in samenspraak met de provincies omdat de vraagstukken over ruimtelijke ordening daar expliciet liggen. Medio dit jaar komt ook het onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) af over de relatie tussen intensieve dierhouderij en gezondheidsaspecten. In de tweede helft van dit jaar kunnen we dan op basis van dit onderzoek en het maatschappelijke debat keuzes maken. Ik ben doende daarmee tempo te maken en het dit jaar tot een goede en duidelijke afronding te komen.
Ik heb in het AO van november al gezegd dat ik dat maatschappelijke debat van groot belang vind. Ik heb één uitgangspunt, namelijk dat economische en technologische processen nooit ongestoord kunnen doorgaan. Er zijn altijd momenten waarop de normatieve vraag gesteld wordt of we een verdere ontwikkeling willen faciliteren en of we daaraan ruimte willen bieden. Dat is een normatieve, maatschappelijke en politieke vraag. Ik heb recent in een interview met de Volkskrant aangegeven wat daarbij voor mij van belang is. Van belang is wat voor soort economische sector men wil voor de agrarische sector in Nederland. Natuurlijk zijn ook de gezondheidsaspecten heel essentieel. Men moet bereid zijn ergens grenzen te trekken. Die grenzen moeten we uiteindelijk op basis van het debat met elkaar bepalen. Het kan zo zijn dat megastallen misschien beter scoren dan kleinschalige dierhouderij met betrekking tot dierengezondheid en dierenwelzijn. Het kan zelfs zo zijn dat de milieuprestaties beter zijn doordat men meer kan investeren in allerlei milieuvoorwaarden. Het kan zelfs zo zijn dat men het ruimtelijk geweldig kan inpassen. Het kan zo zijn dat het allemaal goed is en er geen gezondheidseffecten zijn. Dan moet nog de normatieve vraag gesteld worden of een bepaalde doorgaande ontwikkeling in ons land maatschappelijk normatief aanvaardbaar is. Voor die vraag komen we in de loop van dit jaar te staan. En ik heb er nog niets van gemerkt dat me dat niet in dank door het CDA zal worden afgenomen, zoals door sommigen werd gezegd.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan me iets voorstellen bij een maatschappelijk debat vóór de komende zomer. Als dit rendement moet opleveren, doet de staatssecretaris er verstandig aan om parallel aan die normatieve discussie ook een discussie over het mogelijke instrumentarium te voeren. Anders gaat het allemaal achter elkaar aan hobbelen. Als het eenmaal over instrumentalisatie van bepaalde beleidswensen gaat, zie je vaak dat de zaak als het ware terugslaat en de al gevoerde normatieve discussie nog eens dunnetjes overgedaan wordt. Is de staatssecretaris bereid om tegelijkertijd een proces in gang te zetten van het onderzoeken van mogelijke instrumenten? Is hij bereid om daarbij ook zijn collega van Infrastructuur en Milieu te betrekken door deze in ieder geval de vraag te stellen of en, zo ja, in hoeverre er rijksregelgeving op dit onderdeel ook in de ruimtelijke ordening mogelijk en wenselijk is?

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja. Dit is ook in lijn met de motie die ingediend is door mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is leuk om de eagerness van GroenLinks te zien in dit debat over de megastallen. Dat juich ik toe. Ik hoop dat die eagerness ook in de provincies te zien zal zijn want daaraan ontbreekt het nog wel eens. De staatssecretaris zegt dat er een maatschappelijk debat moet komen. Hij doet alsof het een aftrap is van een discussie die nieuw is en waarbij eerst nog gekeken moet worden hoe de neuzen staan en wat de inzichten en meningen zijn. Die inventarisatie is mosterd na de maaltijd. Er zijn al burgerinitiatieven ingediend. Er zijn al mensen die zeggen dat we met die megastallen moeten stoppen. Je kunt dus niet volstaan met het faciliteren van zo'n maatschappelijk debat in bredere zin. Je moet ook gehoor geven aan die maatschappelijke weerstand door een pas op de plaats te durven maken in een ontwikkeling waarover al heel veel mensen in de relevante provincies zeggen deze niet te willen.

Staatssecretaris Bleker: Die mensen zijn er. Er zijn ook veel mensen die zich niet hebben uitgesproken of die minder negatief naar deze ontwikkelingen kijken. Die kijken op een andere manier aan tegen een verdergaande ontwikkeling van de schaalvergroting in de dierhouderij dan degenen die er bij voorbaat op tegen zijn. Je moet alle geluiden opvangen, de discussie bezien, argumenten wikken en wegen en dan tot conclusies komen. Als het zo zou zijn dat de PvdD 76 zetels zou hebben, was deze discussie niet nodig. Volgens mij heeft de PvdD twee zetels. De discussie moet echt in de samenleving plaatsvinden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de staatssecretaris zegt is tegenstrijdig. Hij vindt dat de discussie in de samenleving moet plaatsvinden, terwijl hij de waarde van de burgerinitiatieven niet erkent. In Nederland zijn we juist gekomen tot burgerinitiatieven om duidelijke signalen van de maatschappij te kanaliseren en daaruit ook lering te trekken. Als de staatssecretaris dit af wil doen met de opmerking dat dit slechts een mening is en dat heel veel mensen er anders over denken, heeft hij onvoldoende waardering voor die burgerinitiatieven, als hieruit duidelijk blijkt dat men deze megastallen niet wil hebben omdat onduidelijk is wat de effecten zijn voor de volksgezondheid, het milieu en het dierenwelzijn. De overheid kan dit dan niet afdoen met het voornemen hierover nog eens een keertje met z'n allen te gaan praten. Er moet serieus gekeken worden, zeker om ook het gat tussen het publiek en de politiek kleiner te laten worden. Wat let de staatssecretaris om eerst een standstill in te willigen?

Staatssecretaris Bleker: Als ik vooruit kon blikken op de uitkomst van de maatschappelijke discussie en nu al duidelijke aanwijzingen zou hebben dat we ons op grond van het onderzoek van de RIVM grote zorgen moeten maken over de relatie tussen de dierhouderij en de volksgezondheid, zou dit kunnen leiden tot een standstill. De ontwikkeling van de intensieve veehouderij en de grootschalige dierhouderij verloopt op zich geordend en gekanaliseerd, ook binnen de provincies. Laten we in alle rust en op een goede manier de discussie voeren, dan kunnen we in de tweede helft van het jaar conclusies trekken. Daarop moeten we niet vooruitlopen. Ik waardeer elk burgerinitiatief, maar ik waardeer ook elke varkenshouder of pluimveehouder die op een correcte manier zijn boterham probeert te verdienen terwijl hij goed zorgt voor zijn dieren.
(...)
Voor diverse grote landbouwsectoren gelden algemene huisvestingsregels. Daaraan dient te worden voldaan ongeacht het systeem. Een preventieve toets van huisvestingssystemen is om die reden niet nodig. Er gelden namelijk al normen. Naar ons oordeel zou het leiden tot een onnodige lastenverzwaring. Dat willen we niet. De preventieve toets zou bovendien een rem kunnen betekenen op innovatie. Je formuleert juist algemene regels en biedt de sector daarmee de ruimte om te innoveren in de stalsystemen. De gedachte van mevrouw Thieme wordt door mij dan ook niet overgenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vindt een preventieve toets van huisvestingssystemen niet nodig omdat er al algemene regels bestaan. Hij spreekt zichzelf daarin tegen bij de schriftelijke beantwoording van vragen over de nieuwe vorm van bio-industrie als struisvogel-, waterbuffel- en hertenfokkerijen. Daarvoor bestaan helemaal geen normen. Vervolgens wordt er nota bene met staatsgeld onderzoek gedaan naar dierenwelzijnproblemen en oplossingen hiervoor. We subsidiëren dus dat de Staat dit soort vormen van ongewenste bio-industrie faciliteert. Daarom is het zo belangrijk dat er een preventieve toets komt. We willen eerst weten of je deze dieren überhaupt commercieel kunt houden en daarna hoe je ze dan moet houden en of het houderijsysteem daaraan voldoet. Nu heb je een enorme investering door de ondernemer. Daarnaast subsidiëren we de ondernemer door een dierenwelzijnonderzoek te initiëren. Dat lijkt ons de wereld op z'n kop. Daarom willen we die preventieve toets. Die kan verspilling van gelden en dierenleed voorkomen.

Staatssecretaris Bleker: In het kader van het wetsvoorstel Wet dieren zal ik me beraden op de vraag of er algemene voorschriften moeten komen en, zo ja, waaruit die moeten bestaan. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. De Kamer zal hierover voor 1 januari 2012 een brief ontvangen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is belangrijk dat de staatssecretaris wil kijken of er algemene voorschriften moeten komen. Het is iedere keer weer crying over spilled milk. We hebben dan al te maken met zulke dierhouderijen. Mijn pleidooi was juist om een preventieve toets te doen en de bewijslast omkeert. De ondernemer die bepaalde dieren wil houden, moet dan aantonen dat hij dit op een dierenwelzijnvriendelijke manier gaat doen. In tijden van bezuinigingen zoals nu, geven we de ondernemer alle ruimte om met welk dier dan ook te fokken. Vervolgens moeten we als Staat geld bijleggen om een dierenwelzijnonderzoek te financieren. Dat vind ik de omgekeerde wereld. Dat kan toch niet. Je kunt het niet verkopen aan de belastingbetaler dat we geld gaan steken in die dierhouderijsystemen door onderzoek te faciliteren?

Staatssecretaris Bleker: Als je van de premisse uitgaat dat deze dierhouderijen bij voorbaat verboden moeten worden, moet je inderdaad geen onderzoek doen naar de manier waarop dit type dieren diervriendelijk kan worden gehouden. Op dit punt verschil ik van mening met mevrouw Thieme. Ik hanteer deze premisse niet. Ik ga ervan uit dat het mogelijk is om ze op een verantwoorde manier te houden. Om de sector in staat te stellen dat uit te zoeken, vind ik het heel verstandig dat onderzoek gefaciliteerd wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch veel logischer dat we de ondernemer eerst vragen aan te tonen dat het welzijnsvriendelijk kan in plaats dat de overheid moet betalen om te kijken hoe deze ondernemer zijn bedrijf kan voeren op een welzijnsvriendelijke manier.

Staatssecretaris Bleker: Het onderzoek van de WUR wijst uit dat er niet bij voorbaat grote risico's zijn. Dus er is geen reden om bij voorbaat te zeggen dat het niet kan. Er zijn wel aandachtspunten. Die hebben vooral met het dierenwelzijn te maken. Daarvoor faciliteren we onderzoek. Dat vind ik een goede volgorde. Daarmee is niets mis.
(...)
Bij het welzijn van de paarden speelt het een rol dat de paardenhouderij niet een strak georganiseerde sector is.
Ik wil heel graag dat de sector, met draagvlak van de Dierenbescherming en andere partijen, zelf met een voorstel komt voor essentiële basisregels voor de paardenhouderij. Dat kan dan gaan over huisvesting, voer, beweging enz. Er is al een klemmend beroep op de sector gedaan door mevrouw Verburg. Daaraan heeft men tot nu toe onvoldoende gehoor gegeven. Ik ben het een beetje beu dat het zo lang duurt. Ik heb hen gevraagd voor 1 september met een goed voorstel te komen waarbij ze ook draagvlak bij hun organisatie en achterban georganiseerd hebben. Het voorstel moet ook door bijvoorbeeld de Dierenbescherming en andere partijen als redelijk worden aangemerkt. Anders zal toch via regelgeving een aantal basiselementen van het paardenwelzijn gewaarborgd moeten worden. Die invalshoek kiezen wij.
(...)
Als u paardenfokker bent of paardeneigenaar bent geweest en u loopt naar een willekeurig stamboek, dan blijkt soms dat een serie dieren nog op uw naam staat, ook al zijn de paarden allang in andere handen. Ik heb dat recent gedaan. Ik dacht: ik verkeer in een kwetsbare positie, ik moet maar eens even kijken hoeveel dieren eigenlijk nog op mijn naam staan. Bij het stamboek waarmee ik te maken heb, stonden nog dieren op mijn naam die op dit moment succesvol in andere landen onder het zadel zijn. Dat is vreemd en dat is zo bij alle stamboeken. Dat moet een keer afgelopen zijn. We moeten een sluitend identificatie- en registratiesysteem hebben, waarbij we met een druk op de knop weten waar welk dier zich op dat moment bevindt. Ik ga de sector identificatie, registratie en een sluitende database opleggen en ik vind dat deze dat zelf kan bekostigen en organiseren. Bij een eventuele uitbraak van een ernstige ziekte bij paarden heb je dan in ieder geval wat dat punt betreft de boel op orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht echt dat de staatssecretaris ging zeggen dat er nog dieren op zijn naam staan die al lang in een frikadel zitten, want dat gebeurt natuurlijk ook. Laten we dat niet vergeten.
Ik stel het scherp: wij zijn van mening -- en daarin staan wij niet alleen -- dat de SRP enorm versnipperd is. Stel dat deze een goed plan op tafel legt, dan wordt de helft van de paardenhouders niet bereikt. Daarmee laat je de helft van de paarden min of meer aan hun lot over. Ik wil van de staatssecretaris weten wat zijn deadline is en hoe het plan eruit moet zien. Wanneer zegt hij: nu komen er regels? Hoe wil hij waarborgen dat ook de niet-aangesloten paardenhouders bereikt worden? Met alleen communicatie kom je er niet.

Staatssecretaris Bleker: Inzake welzijn van paarden is wat ik van de SRP verwacht inderdaad niet zo ingewikkeld. Tijdens een recent gesprek dacht ik: als ik het nu gewoon zelf opschrijf, dan komt het wel voor elkaar. Maar ja, ik moet mijn plek kennen. Ik vind dat het uiteindelijk van de SRP moet komen en dat moet er voor 1 september liggen. Het moet een voorstel zijn waarvoor draagvlak bestaat bij de achterban, en dat niet alleen een set regels en een soort code bevat, maar ook een plan de campagne over hoe de sterk versnipperde sector de honderdduizenden paardenhouders in Nederland voorlicht en instrueert over de toepassing van die code. Dus een code waarvoor draagvlak is, georganiseerd in de sector zelf, helder en duidelijk, geen lange verhalen, en een plan de campagne om in één, twee jaar daarna alle paardenhouders op de hoogte te brengen van wat er moet gebeuren. Als dat er op 1 september niet is, ligt de bal hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind 1 september te laat. Ik wil graag dat de staatssecretaris afspreekt dat dit voor 1 mei gereed moet zijn en dat we nog voor de zomer besluiten of er een Paardenbesluit gaat komen of niet. De sector heeft al meer dan drie jaar de tijd gehad.

Staatssecretaris Bleker: De datum 1 september heb ik ook genoemd bij de sector. De SRP is een beetje in onbalans. Er moest een nieuwe voorzitter komen. Het zijn allemaal van die waardeloze motieven en redeneringen, maar ik heb er wel mee te maken. Ik zie uw ongeduld en ongemak. Op 1 september moet er een concreet voorstel zijn, gedragen door de sector en de achterban, en ook een voorlichtingsplan. Daarmee leg ik de lat hoog.
Een certificeringsplicht voor de handel en de opvangcentra gaat te ver. Er komen binnenkort nieuwe regels voor onder andere de handel en de opvangcentra: dat is de vervanging van het Honden- en kattenbesluit. Vrijwillige certificering is daarmee adequaat en verplichting heeft geen meerwaarde.
De rashondenfokkerij dient zelf invloed uit te oefenen bij de overkoepelende internationale rashondenvereniging. In de voorlichting zullen wij nog duidelijker moeten maken wat men koopt. Dat is ook nu al gaande. Het fokken van een bepaald ras verbieden, is bijna onmogelijk, maar als een fokkerij als geheel voor alle dieren een erfelijke afwijking met zich meebrengt die nagenoeg permanente pijn of een abnormale situatie geeft, moeten wij ons afvragen of wij dat acceptabel vinden. Dan moeten passende maatregelen genomen worden. Zo zijn er hondenrassen waarbij pups alleen maar geboren kunnen worden door een keizersnede -- bij dikbilkoeien wordt nu overigens een programma ingezet om het hoge percentage keizersneden terug te brengen -- of die permanent pijn hebben door een ingefokt raskenmerk. Dit dient vooral te gebeuren door de rasfokkers zelf, maar ik ben het met de heer Graus eens dat er altijd van die types zijn die het flikken om daar toch mee door te gaan, omdat ze er geld aan verdienen. Wanneer er heel heldere afspraken met de rasfokkerij zijn en de zaken goed geregeld zijn, kunnen we die gasten ook in de kraag grijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had gevraagd naar de opvang van gedumpte gezelschapsdieren en in het wild levende dieren en alarmnummer 114, ook in relatie tot het regeerakkoord. Vooralsnog verneem ik van de staatssecretaris geen maatregelen om de impulsaankopen te beperken, de dierenasiels uit de brand te helpen etc. Ik vraag hem naar de AMvB die hij heeft aangekondigd. Ik kan moties indienen inzake allerlei verzoeken die meegenomen moeten worden in die AMvB, maar de staatssecretaris kan de Kamer ook een brief sturen over wat hij van plan is. Wij kunnen dan bekijken of wij vinden dat aanscherping nodig is.
Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat in Europa de discussie aangegaan moet worden, maar dat het hem ernst is en dat hier begonnen wordt. Ik voel wel aankomen dat we bij de hondenfokkerij eenzelfde riedel krijgen als bij de paardenhouderij: een versnipperde sector en een raad van beheer met een matig plan van aanpak. Over drie jaar zitten we hier dan weer te constateren dat er niets gebeurd is en wordt weer gezegd dat het op 1 september geregeld moet zijn. Er moeten dus strengere regels komen.

Staatssecretaris Bleker: Die AMvB wordt in februari ter consultatie voorgelegd, medio april gaat hij naar de ministerraad en naar de Europese Commissie. Invoering wordt daarmee voorzien na de zomer van 2011. Als ik een brief toezeg, dan komt die op het moment dat het voorstel er eigenlijk ook al is. Die AMvB komt er gewoon snel aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag bepaalde zaken geregeld hebben in die AMvB. Daartoe kan ik moties indienen, maar de staatssecretaris kan ook de moeite nemen om nog even met de Kamer van gedachten te wisselen over wat hij van plan is, want dat weten we tot nu toe niet.

Staatssecretaris Bleker: U hoort nu wat ik van plan ben. Er komen voorschriften voor het fokken van gezelschapsdieren, onder andere om te voorkomen dat erfelijke afwijkingen en ziekten aan nakomelingen worden doorgegeven, en dat uiterlijke kenmerken worden doorgegeven aan of kunnen ontstaan bij nakomelingen die schadelijke gevolgen hebben voor het welzijn of de gezondheid van de dieren. Er komt een aanmeldplicht voor bedrijfsmatige handelaren, fokkers en opvangcentra van gezelschapsdieren en er komen voorschriften voor vakbekwaamheid van beheerders van deze voorzieningen. Er komen voorschriften voor de huisvesting, de verzorging en de gezondheid van het dier. Dat zult u allemaal aantreffen in die AMvB, waaraan nu hard gewerkt wordt. Dat is dus al heel wat.
Hebt u de plaatjes gezien van de Engelse buldog? Rond 1930, 1940 was dat een fantastisch mooie, atletische hond. Wel met een robuuste kop, maar niet zoals de gekke situatie van nu. Technisch blijkt het heel moeilijk om een complete rasfokkerij te verbieden; dat hebben we ook gezien bij de pitbull. Er worden dan toch weer bepaalde variaties bedacht. U kunt ervan op aan dat ik er in Europees verband vol voor zal gaan en dat dit soort excessen in fokkerijen wordt aangepakt. Ik zal ook bekijken wat wij er in Nederland maximaal aan kunnen doen. Als het nodig is, zal ik niet wachten op een Europese aanpak. We komen later terug op hoe dat precies wordt vormgegeven.
Dan het blokje circusdieren. Ik ga in ieder geval, ook naar aanleiding van de discussie hier, binnenkort de drie circussen van Nederlandse origine uitnodigen om hen te vragen welke stappen zij zouden willen zetten. Die sector is met drie bedrijven zeer overzichtelijk en daar gaan we mee om tafel. Ik blijf voorstander van een Europese aanpak, want het merendeel van de circussen die in Nederland optreden komt van over de grens. We moeten het daar dus proberen te regelen. In september 2010 is door Nederland de wens voor Europese regelgeving al in Brussel neergelegd in het kader van het Actieplan Dierenwelzijn 2011-2015, en de EU heeft toen aangegeven zich te willen buigen over de vraag of Europese maatregelen nodig zijn. Dit actieplan is voor eind 2011 gereed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over alarmnummer 114 zegt de staatssecretaris dat hij goed wil bekijken hoe dit opgelost moet worden. Ik vraag aan hem de toezegging om daar op korte termijn een brief over te sturen aan de Kamer. We weten allemaal dat de ambulances niet op water lopen en dat de asiels overvol zitten. Daarop moet een antwoord gevonden worden voordat het alarmnummer live gaat. Hoe gaat de staatssecretaris dat invullen? De antwoorden hierover tot nu toe zijn niet hoopgevend.

De heer Graus (PVV): De vragen over de opvang bij Schiphol en gemeenten zijn niet beantwoord.

De voorzitter: Die ontvangt u schriftelijk.

Staatssecretaris Bleker: (...)
Op het gelijke speelveld, de 1,7% en het Legkippenbesluit kom ik later per brief terug.
Inzake alarmnummer 114 begrijp ik niet dat mevrouw Ouwehand ontevreden is met mijn reactie op hoe de dierenpolitie en 114 de hele keten moeten versterken. Hoe dat komt, horen we later nog wel eens.
Een ding heb ik nog niet gezegd en dat is eigenlijk de mooiste toezegging: in 2007 is er een Nota Dierenwelzijn gekomen en sindsdien is er veel gebeurd. Voor 1 januari komt er een actualisatie van deze nota op alle punten.

De voorzitter: Ik dank namens de commissie de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
- De staatssecretaris zal in oktober 2011 zijn visie op megastallen aan de Kamer sturen en daarbij ingaan op aspecten aangaande volksgezondheid, dierenwelzijn en ruimtelijke ordening.
- Uiterlijk 11 februari zal de staatssecretaris de Kamer informeren over hoe hij het maatschappelijk debat over megastallen gaat voeren.
- De staatssecretaris zal de onderzoeksopdracht voor het onderzoek van het RIVM naar de volksgezondheid rond intensieve veehouderij aan de Kamer sturen.
- De staatssecretaris zal de Kamer voor 1 januari 2012 informeren over het al dan niet instellen van algemene voorschriften voor de kleine sectoren waterbuffels, herten en struisvogels.
- De staatssecretaris zal voor 1 april 2011 de Kamer informeren over de I&R paarden. Hierbij zal hij ingaan op wie de opdracht krijgt, waar een sluitende I&R aan moet voldoen en het bijbehorende kostenplaatje.
- De staatssecretaris zal voor 1 maart 2011 de Kamer informeren over de mogelijkheden om toezicht en handhaving op circussen te intensiveren. Daarnaast zal hij het gesprek met de drie Nederlandse circussen aangaan over welzijnseisen.
- De staatssecretaris zal een brief aan de Kamer sturen over de rol die hij in Europees verband zal spelen inzake diertransporten en hierbij de belangrijke beslispunten aangeven.
- De staatssecretaris zal de beantwoording over pluimvee en de opvang van dieren op Schiphol schriftelijk aan de Kamer sturen, uiterlijk eind week 5 (4 februari).
- Voor 1 januari 2012 komt er een actualisatie van de Nota Dierenwelzijn 2007, waarbij onder andere ook wordt ingegaan op het recht op vrije uitloop.