Bijdrage Thieme Algemene Politieke Beschou­wingen over miljoe­nennota 2017


21 september 2016

Voorzitter. Van de 14 fractievoorzitters die vandaag aan dit debat deelnemen, zijn er 13 man. De Tweede Kamer kent een weinig evenredige vertegenwoordiging. En dat is illustratief voor de scheefgroei in bestuurlijk Nederland. Niet alleen directeuren van grote bedrijven kunnen geen vrouw vinden, politieke partijen kunnen dat nog veel minder. Bijna 100 jaar na de invoering van het vrouwenkiesrecht, zijn vrouwen in leidende politieke posities nog steeds in de minderheid. Een treurig dieptepunt!

De crisis van 2008 wordt door analisten breed toegeschreven aan de mannelijke bestuurscultuur. Toch domineert de man nog steeds het passief kiesrecht. Die dominantie, voorzitter, is er eigenlijk al sinds mensenheugenis. Toen Mary Wollstonecraft in 1792 haar boek A Vindication of the Rights of Women schreef, reageerde filosoof Thomas Taylor direct met het satirisch bedoelde pamflet A Vindication of the Rights of Brutes. Daarin schreef hij dat het geven van rechten aan vrouwen net zo’n lachwekkend idee was, als het geven van rechten aan dieren zou zijn. Vrouwen hadden immers net als dieren geen ziel? Ook een debat in het Britse Lagerhuis over de mogelijkheid van vrouwenkiesrecht, leverde destijds de vraag op wat de volgende stap zou moeten zijn wanneer vrouwen kiesrecht zouden krijgen. Rechten voor koeien? Paarden? Varkens? Ja, voorzitter, kan ik ruim een eeuw later zeggen, ook die stap moeten we zetten. Vrouwen werden destijds geassocieerd met natuur en dierlijkheid, mannen met cultuur en redelijkheid.

Tot op de dag van vandaag worden vrouwen in de politieke arena anders beoordeeld dan mannen. CDA-voorzitter Ruth Peetoom zei daarover dat politiek in brede zin vaak verwordt tot verbale knokpartijen, waarvan vrouwen zich afvragen of ze hun tijd wel willen verspillen aan dat mannetjesgedoe. Vrouwen die het redden in de politiek worden vooral gewaardeerd om hun mannelijke eigenschappen. Marilyn Monroe heeft daarover gezegd: “Vrouwen die gelijk willen worden aan mannen hebben een gebrek aan ambitie.”

Janka Stoker, hoogleraar Leiderschap, deed onderzoek naar vrouwelijk leiderschap na de crisis van 2008. In 2008 vonden veel mensen dat de crisis mede veroorzaakt was door falend leiderschap en bijbehorend risicovol gedrag. Ingegeven door mannelijk leiderschap. Maar gek genoeg bleek de crisis de waardering voor vrouwelijk leiderschap minder te maken. De roep om sterke, mannelijke leiders was groter dan ooit.

Irene van Staveren, hoogleraar pluralistische ontwikkelingseconomie, heeft aangetoond dat er veel waars schuilt in de hypothese dat onder vrouwelijk leiderschap de financiële crisis waarschijnlijk niet was ontstaan. Onderzoek toont aan dat vrouwen gemiddeld minder risicovol gedrag vertonen, wat in instabiele situaties een groot voordeel is. Daarnaast is het morele en ethische gedrag van vrouwen gemiddeld meer gericht op het bredere perspectief: op de vraag of alles wat kan, ook moet kunnen. Mannen zitten gemiddeld meer op een ethiek met vaststaande normen, regels en plichten: als de wet het niet verbiedt, dan mag het. De belangrijkste klokkenluiders van de financiële crisis waren allemaal vrouw.

Dat alles voorzitter, leidt tot de voorzichtige veronderstelling dat we wel wat vrouwelijke kracht zouden kunnen gebruiken om ons vastgelopen economische model te veranderen in een economie van waarden anders dan geld. Een systeem waarin sociale- en ethische waarden leidend zijn om de armoede, onrecht en klimaatverandering in de wereld aan te pakken.

De negentiende-eeuwse feministen Cécile en Elza de Jong van Beek en Donk, streden voor vrouwen- én dierenrechten. Zij kregen in 1892 – 100 jaar na de publicatie van Wollstonecraft-, de vraag waarom ze niet streden tegen sociale uitbuiting van mensen in plaats van dat beuzelachtige beschermen van dieren. Hun antwoord was helder en is nog steeds actueel: Ik citeer: “Is het kleine niet een deel van het groote, is er wel iets klein in de wereldorde? Wij beschermen de kleinen, maar tevens beschermen wij de mensch.”

Voorzitter, het vormt een wezenlijk democratisch tekort dat er niet één vrouwelijke collega-fractievoorzitter meer is, in dit huis. En dat er sprake is van een ondervertegenwoordiging van vrouwelijke Kamerleden. Ik durf de stelling aan dat het de kansen om deze instabiele wereld stabieler te maken, verkleint. Genderdiversiteit is essentieel. Bij de verbouwing van de gebouwen van de Staten Generaal zou vooral het plafond van gewapend glas, vanuit elke politieke partij ‘ns flink onderhanden moeten worden genomen.

Voorzitter, voorafgaand aan de presentatie van de miljoenennota, kwamen de leiders van de twee regeringspartijen met een zorgvuldig geregisseerd sorry-voor-alles-wat-we-gedaan-hebben. En vandaag en morgen krijgen we de “maar-gelukkig-heeft-het-wel-goed-uitgepakt-act”. Volkomen voorspelbaar, zo doorzichtig als politiek maar zijn kan. Als surrogaat voor echte transparantie.

"Sorry dat ik vergeten ben in deze enveloppe het verschuldigde bedrag te steken, maar ik had de enveloppe al dichtgeplakt toen het me te binnen schoot." Zo vatte de Belgische politicus Wiet van Broeckhoven de onoprechtheid van veel politieke sorryzeggers bondig samen. Voor elk politieke sorry met voorbedachte rade, voor onoprechte wegwezers, die louter bedoeld zijn het vege politieke lijf te redden.

Voorzitter, fractievoorzitter Rutte van de VVD noemde in zijn pamflet van een groenrechtse optimist de westerse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen een grote bedreiging van deze tijd. Niet alleen vanwege de schaarste, ook vanuit geopolitieke overwegingen en het 'wassende water'. Waarom dan de instandhouding van de fiscale subsidiering van fossiele brandstoffen? In 2009 zei hij in de Kamer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht". Dat, voorzitter, vergeet je toch niet zomaar als je gaat regeren met gedoogsteun van de PVV in 2010, of met de PvdA in 2012 als coalitiepartner? Een man een man, een woord een woord, is het toch? Zulke idealen ruil je toch niet zomaar in voor, tsja, voor wat eigenlijk?

Ik heb diezelfde vraag ook aan collega Samsom gesteld. Wat doet het hem dat zovele van zijn kiezers die in 2012 zijn idealen wilden delen, zich bedrogen voelen en massaal afhaken? Voorzitter, helpt het dan als je zegt: ik heb in tijdens de verkiezingen in 2012 de belofte gedaan dat ik geen beloftes doe? Zou dat veel mensen aanspreken? Zouden veel kiezers nu denken: ik moet ook niet zo zeuren en onredelijk zijn. Hij zei toch eerlijk van te voren dat hij niks kon beloven?

Voorzitter, ik begrijp heus dat er bij een coalitie sprake is van geven en nemen. Maar dat geven en nemen kan toch nooit ten koste van je fundamentele overtuigingen? Het gemak waarmee de PvdA haar idealen inleverde bij de VVD met betrekking tot de hobbyjacht, het vreemdelingenbeleid, het natuurbeleid, de bio-industrie, het klimaat en plannen voor de werkgelegenheid valt niet uit te leggen. Met name de thema’s landbouw en natuur waren in het regeerakkoord niet in beton gegoten. Maar zelfs op die vrije onderwerpen liet de PvdA zich compleet ringeloren door de VVD. Die voorgeschiedenis maakt het sorry voorafgaand aan deze miljoenennota toch niet geloofwaardig? Dat weet u, dat weet ik, dat weten de kijkers thuis, en de mensen op de tribune.

Voorzitter, het cadeauseizoen is weer begonnen. Nog voordat de pepernoten in de supermarkt liggen, strooit het kabinet met cadeautjes voor de kiezers en met zelfgeproduceerde kerstrapporten. Nadat de banken voor miljarden aan belastinggeld overeind zijn gehouden, krijgt de burger nu een fooi terug. Cadeautjes die ervoor moeten zorgen dat kiezers nogmaals de hand over het hart zullen strijken, en de vele gebroken beloften moeten doen vergeten.

Ik noem er een aantal, een lang niet uitputtende opsomming overigens, voorzitter. Het kabinet wilde “bruggen slaan tussen Den Haag en de samenleving”. Onderlinge verbondenheid, optimisme. Geweldig doel, voorzitter, maar mislukt. De regering heeft nog steeds geen uitvoering gegeven aan de uitslag van het Oekraïne referendum. 60% van de kiezers vindt dat onacceptabel blijkt uit onderzoek. Negeren is vooruitzien, lijkt de ploeg van de altijd blije premier te denken. Je kunt niet én bruggen willen slaan én pleurt op! roepen tegen allochtone jongeren, tenzij je bruggen wilt slaan tussen de PVV en de VVD.

Er zouden bruggen worden geslagen tussen stad en landelijke gebied. Maar tijdens deze kabinetsperiode is de afstand tussen stad en platteland alleen maar groter geworden. Agrarische gezinsbedrijven kunnen het niet meer bolwerken, er stoppen er gemiddeld 6 per dag. Er worden megastallen gebouwd door de bedrijven die overblijven. Op het platteland treedt een enorme megamorfose op. De leefbaarheid van het platteland holt achteruit waardoor jongeren uit de provincie naar de steden vluchten. Dat, voorzitter, is geen bruggen bouwen maar de kloof tussen bevolkingsgroepen groter maken.

Er zouden ook bruggen geslagen worden tussen rijk en arm. Maar de armoede onder kinderen groeit. De belastingen op arbeid, zo beloofde het kabinet, zou verlaagd worden. Daar waren PvdA en VVD het wél over eens. En eigenlijk iedere andere partij ook. De staatssecretaris droomde er al hardop over. Hij zag het als een heilige plicht. Er is niets van terechtgekomen. De vijf miljard liet hij als eenmalig cadeautje in rook opgaan.

Voorzitter, er zouden bruggen geslagen worden tussen hoog- en laagopgeleiden. Ook daarvoor geldt: jammerlijk mislukt: een Leenstelsel voor studenten, in plaats van een basisbeurs. Studenten zijn er per maand ongeveer 250 euro op achteruitgegaan.

Voorzitter, de enige brug die geslagen is, is tussen de PvdA en de VVD met als resultaat de campagnebegroting die nu voorligt.

Natuurlijk zijn veel kiezers gevoelig voor de onrealistische belofte dat alles via economische groei weer goed zal komen. En dat, om de crisis te bezweren, de productie en de consumptie moeten groeien. Of consumenten daar nou op zitten te wachten of niet. Het kabinet maakt zo in feite de mensen wijs dat de economische crisis zou zijn ontstaan door tijdelijke schaarste in producten en diensten. Niets is minder waar.

We leven in een tijd waarin we met steeds minder menskracht alles kunnen produceren en organiseren wat we nodig hebben. Dat is in feite een zege. Het biedt een geweldige kans om meer tijd in andere dingen te steken, zoals de zorg voor elkaar en voor de natuur, persoonlijke ontwikkeling, kunst en ondernemingszin. De dingen die het leven werkelijk de moeite waard te maken. Maar de wijze waarop we de economie nu hebben georganiseerd, houdt dat tegen, maakt zo’n ontwikkeling onmogelijk. De mensen moeten juist meer en langer werken, in plaats van minder. En er zijn nu zelfs werkende armen in Nederland. Arbeid blijft uiterst kostbaar door hoge belastingen, terwijl die arbeid in overvloed aanwezig is. Grondstoffen daarentegen zijn door subsidies en belastingvrijstellingen spotgoedkoop, terwijl ze schaars en in veel gevallen eindig zijn.

In de zorg is ook heel duidelijk zichtbaar waar het huidige economische systeem toe heeft geleid: sinds de marktwerking zijn talloze handen aan het bed afgehakt, ik kan het niet anders noemen, de zorg is daardoor ernstig verschraald. Terwijl er tienduizenden mensen zijn die anderen graag kunnen en willen helpen, maar gedwongen zonder werk thuiszitten. Dat zou dit kabinet zich moeten aanrekenen.

Het huidige economische systeem veroorzaakt een groei- en schuldverslaving met desastreuze gevolgen voor de leefbaarheid van de aarde, de kwaliteit van ons leven en de waardigheid van mensen. Dat systeem loopt volkomen vast, zij het sluipenderwijs. Voorzitter, de huidige economie is als een fietser die alleen overeind blijft als hij steeds harder gaat fietsen. Koop die auto! Steek je nek nou toch eens uit voor een nieuw huis!

We zullen het echt anders moeten gaan organiseren. Er is behoefte aan een Plan B, omdat er geen Planeet B is. Weg met het huidige economische systeem dat er vooral op gericht is om zoveel mogelijk te gelde te maken. Economie moet in dienst staan van alles wat het leven de moeite waard maakt. Zoals de bestrijding van armoede, en onrecht, voor veiligheid en de leefbaarheid van de aarde.

Er zijn talloze oplossingen voor wie ze wil zien. Een basisinkomen voor iedere Nederlandse burger zal serieus onderzocht moeten worden als alternatief. Dit systeem zorgt ervoor dat er veel werk en activiteiten kunnen worden verricht die nu blijven liggen of op dit moment te duur zijn. Ondernemende mensen zullen hun nek durven uit te steken voor de ontwikkeling van vernieuwende duurzame producten.

We zouden geen belasting op arbeid moeten heffen, maar het gebruik van grondstoffen en de CO2 uitstoot zou moeten worden geprijsd. Het overschot aan arbeid kunnen we inzetten om al onze activiteiten en producten te vergroenen, met slimme innovaties in dienst van duurzaamheid. Het wordt mogelijk om verloren werkgelegenheid die naar lage lonenlanden is verplaatst, terug te winnen: denk aan de textielsector of andere maakindustrieën. Het leven zal betekenisvoller, meer ontspannen en solidair worden, met meer zekerheden. De aarde krijgt de kans om te herstellen.

Voorzitter, conflicten en vluchtelingenstromen worden veelal verergerd door water- en voedseltekorten en klimaatverandering. Nederland leeft op veel te grote voet: we leggen beslag op grond in andere landen – ter grootte van drie keer ons eigen landoppervlak. Dat gaat ten koste van mens, dier en natuur daar. Mes en vork zijn onze belangrijkste wapens in de strijd tegen honger en armoede elders in de wereld. Wanneer we de akkers in Afrika en Brazilië niet meer gebruiken voor de productie van veevoer voor de Westerse vleesindustrie, maar om mensen direct te voeden met plantaardige voeding, dan kunnen we met het huidige akkerbouwareaal drie keer zoveel mensen voeden als nu het geval is en zelfs akkers teruggeven aan de natuur.

Wanneer we onze gebouwen benutten om energie op te wekken in plaats van energie te verspillen, sparen we Groningen en het klimaat. Maar het kabinet stopt haar energie nog steeds liever in de strijd tegen de klimaatzaak waarin de rechter de Nederlandse Staat op de vingers heeft getikt omdat ze te weinig doet tegen klimaatverandering. Aanvullende maatregelen blijven nog steeds uit. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat het kabinet moet kiezen voor een radicale omkeer in ons voedselsysteem om de klimaatdoelen te kunnen halen. Het kan, maar het gaat niet vanzelf!

En, voorzitter, wanneer we het gebruik van dieren voor vermaak, voedsel, kleding en experimenten terugdringen en beëindigen, krijgen we een beschaafde samenleving, een samenleving waarin niet louter de belangen van de mens centraal staan, maar die van álle levende wezens.

Kortom, we kunnen een duurzame samenleving realiseren waarin je je thuis voelt, waarin je je veilig voelt en waaraan iedereen met plezier een bijdrage kan leveren. Maar dan zullen we af moeten van onze eenzijdige focus op de groei van het bruto binnenland product als maatstaf voor onze welvaart.

We zullen ons meer moeten laten leiden door andere graadmeters zoals de mate van veiligheid in onze samenleving, onze ecologische voetafdruk, gemeenschapszin, gezondheid en welzijn van mens, dier en natuur.
We moeten, en dat zeg ik naar aanleiding van zijn optreden gisteren in de Tweede Kamer speciaal tegen de Minister van Financiën, af van de eenzijdige groeimodellen van het Centraal Planbureau die niet of nauwelijks rekening houden met de gevolgen van ons handelen voor en in andere landen.

Voorzitter, de groeiende onbalans in de wereld en de daarmee samenhangende conflicten en vluchtelingencrisis zoals die benoemd zijn in de Troonrede, kunnen alleen opgelost worden door andere keuzes. Stop met het agressieve exportbeleid via TTIP en CETA, de wapenhandel en maak werk van klimaatverandering. Je redt het niet met meer geld voor de krijgsmacht. Het zijn fundamentele keuzes die schitteren door afwezigheid in deze miljoenennota.

Voorzitter, ik rond af. Ik spreek de wens uit dat Nederlandse burgers zich niet langer zand in de ogen zullen laten strooien met beloftes van eindeloze economische groei en koeien met gouden horens. In dat licht ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel.

Video's interruptiedebatten:

Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb met grote ergernis geluisterd naar al die onwillige boekhouders hier aan de interruptiemicrofoon. Als samenwerken en politieke visie inhouden dat we met z'n allen naar het CPB lopen en alles laten doorrekenen, dan vind ik dat een grote armoede. Daarnaast was de marktwerking in de zorg tien jaar geleden ook allemaal netjes doorgerekend door het CPB. Kijk eens waar we nu staan! Wat belangrijk is in deze gezondheidscrisis, is dat wij voor een ander systeem zorgen waardoor er eerlijke en sociale zorg komt. Dat moeten we gaan veranderen. Ik ben het op dat punt heel erg eens met de heer Roemer. Daarom vind ik het ook zo jammer dat de heer Roemer zich laat vastzetten in die boekhoudkundige discussie waar de zogenaamd serieuze politiek over zou moeten gaan. Ik zou het heel graag over andere dingen willen hebben.

Ik zou inderdaad heel graag willen spreken over de vraag hoe we de zorg goedkoper en beter kunnen maken. En dan hebben we het vooral over preventie. Ik zou de inhoud hier voorop willen stellen. Preventie! Als wij de zorg echt beter willen krijgen, zullen wij als overheid moeten inzetten op een gezondere levensstijl. We moeten inzetten op gezondere voeding en gezondere kantines op scholen. Is de heer Roemer met mij van mening dat we daar vooral op zouden moeten inzetten en dat daar hier in dit huis te weinig over wordt gesproken?

De heer Roemer (SP):
Laat ik allereerst zeggen dat ik het zeer eens ben met de inleiding van mevrouw Thieme. Het is niet een kwestie van vastzetten. Als je dingen in de samenleving constateert, dan vraagt dat om veranderingen. Wij hebben die handschoen opgepakt, wij komen met voorstellen om dat inderdaad fundamenteel te veranderen, zodat wij de zorg voor iedereen toegankelijk kunnen maken zonder een bult aan bureaucratie.

Dan het tweede punt. Het allerbelangrijkste in de zorg is het voorkomen dat mensen ziek worden. Preventie is een heel wezenlijk onderdeel. want gezonde voeding en meer sporten doen een mens wonderen. Ik praat sinds kort uit eigen ervaring.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar het blijft vanuit de overheid erg stil op dat vlak.

De heer Roemer (SP):
Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is het niet van groot belang dat wij ervoor zorgen dat er een verbod komt op reclames voor ongezond voedsel voor kinderen? Moeten wij er niet voor zorgen dat de kindermarketing wordt aangepakt, omdat we daarmee ook obesitas bij kinderen kunnen aanpakken? Is de heer Roemer met mij van mening dat wij dit kabinet daarom moeten vragen?

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat wij het op dat terrein op heel veel fronten erg met elkaar eens zijn.

(…)

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb vorig jaar in het debat al aangegeven dat er voor echte vluchtelingen altijd een plek moet zijn. Die plek hoeft echter niet altijd in Europa te zijn. Dat is waar GroenLinks en de VVD van mening verschillen. De VVD gelooft niet dat we alle problemen van de wereld hier in Nederland en in Europa kunnen oplossen. Waar het gaat om de Syriërs, moeten we echt even kijken waar ze vandaan komen. Mensen die rechtstreeks uit Syrië komen, komen uit een oorlogsgebied. Dat zijn echt vluchtelingen die veiligheid zoeken, die huis en haard kwijt zijn geraakt. Voor die mensen zullen we altijd een plek hebben. Het grootste deel van de groep die hiernaartoe kwam, zat echter al een, twee en soms drie jaar veilig in Turkije. Die hadden daar al een leven opgebouwd en kwamen hier uiteindelijk primair naartoe omdat ze, hoe begrijpelijk ook, hier betere economische kansen zagen, voor zichzelf en voor hun kinderen.

Ik snap dat. Als ik in hun positie zou hebben gezeten, zou ik denk ik dezelfde keuze maken. Ze waren echter uiteindelijk op dat moment niet meer op de vlucht, op zoek naar veiligheid. Ze waren op dat moment op de vlucht vanwege een beter economisch perspectief. Ik zeg dat we dat niet moeten faciliteren, want dat kunnen we in Europa allemaal niet aan. Ik gun het elke individuele persoon die die oversteek maakt, omdat het voor die persoon, voor dat kind, voor iedereen daarin zit, individueel beter is om hier te zijn. We zijn namelijk een soort paradijs op aarde met heel grote mogelijkheden. Maar al die individuen opgeteld, leveren uiteindelijk een onbeheersbaar integratieprobleem op. Dat is waar je paal en perk aan moet stellen en dat is waarom ik blij ben met de afspraken die het kabinet heeft gemaakt. Al hebben die ook vlekjes, dat geef ik toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil het graag hebben over de dieperliggende oorzaken waarom steeds meer mensen vluchten en dan met name naar westerse landen. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin wij het kabinet hebben opgeroepen om te kijken naar deze dieperliggende oorzaken. Het lijkt een religieuze oorzaak te hebben, maar de dieperliggende oorzaak is vaak een tekort aan grondstoffen. De oorlog in Syrië is volgens internationale organisaties feitelijk een wateroorlog: er zijn tekorten aan water en voedsel. Zo zien wij dat ook elders in de wereld. Het kabinet heeft dat inmiddels erkend en het heeft ook gezegd dat we daar wat aan zouden moeten doen. De VVD heeft destijds niet voor die motie gestemd. Is de VVD na een jaar lang kennisgenomen te hebben van de dieperliggende oorzaken van de vluchtelingencrisis, met ons van mening dat het kabinet hieraan veel meer aandacht zou moeten besteden en dat dit een omissie is in de troonrede als het gaat om conflictbeheersing?

De heer Zijlstra (VVD):
Het spijt me erg, mijn excuus aan mevrouw Thieme, maar ik heb echt geen idee over welke motie zij het heeft. We dienen er hier per week een paar honderd in en ik heb het inmiddels opgegeven om ze allemaal te volgen. Deze zal ongetwijfeld heel belangrijk zijn, maar mijn buitenlandwoordvoerder zit ook met de handen omhoog. Je moet altijd kijken naar de oorzaken waarom mensen op drift raken. We gaan het immers niet redden met alleen mensen tegenhouden. Je moet proberen te voorkomen dat mensen gaan reizen. Als mevrouw Thieme dat bedoelt -- ik ken de motie niet -- dan zijn we het daarover snel eens. Ik weet echter niet wat de tekst van de motie is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat was een motie die vorig jaar tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat waren er ook een paar honderd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is kenmerkend voor waar het hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, met al die mannen hier, over gaat: over dit soort kortzichtige zaken als de vraag hoe we, als de vluchtelingencrisis al eenmaal is ontstaan, de vluchtelingen hier kunnen opvangen. De focus zou moeten liggen op de vraag hoe we kunnen voorkomen dat die vluchtelingen hier komen. Het is ontzettend beschamend dat de voorzitter van de VVD-fractie zich niet eens kan herinneren dat wij hier een debat hebben gehad over de vraag hoe wij de dieperliggende oorzaken van de vluchtelingencrisis kunnen aanpakken.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik beken, ik ben een man, dat kan ik niet ontkennen. Volgens mij probeerde ik mevrouw Thieme net te vinden door te zeggen: ik ken de motie niet, maar als de strekking is dat we continu in de gaten moeten houden wat de onderliggende oorzaken zijn van het feit dat mensen op drift raken -- soms is het duidelijk omdat ze elkaar de hersenpan inslaan, maar soms zijn er diepere oorzaken, zoals grondstoffen of het klimaatprobleem -- dan ben ik het ermee eens. Daar moeten we naar blijven kijken, zeker. Als mevrouw Thieme dat bedoelt, staan wij daar positief in. Het is een schande, maar ik ken de motie niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan laten we dat even voor wat het is. De motie is niet bekend bij de fractievoorzitter van de VVD, laten we het dan hebben over de inhoud. Als de heer Zijlstra met mij en met de Kamer, die in meerderheid deze motie heeft gesteund, van mening is dat we moeten kijken naar de dieperliggende oorzaken, vindt de fractievoorzitter dan dat er voldoende is gedaan om bijvoorbeeld die agressieve exportpolitiek aan te pakken, of de wapenhandel en de grondstoffenroof in ontwikkelingslanden? Vindt de fractievoorzitter van de VVD dat het kabinet voldoende heeft gedaan?

De heer Zijlstra (VVD):
Neem de grondstoffenroof. Ik heb zelf in een aantal van deze landen mogen werken. Ik herken wel een aantal dingen die mevrouw Thieme aangeeft. Met name de Chinezen zijn hier erg goed in. Kijk naar de wijze waarop zij op dit moment in de wereld acteren en landen naar hun hand zetten, alleen maar om grondstoffen uit landen -- met name in Afrika speelt dat -- naar zich toe te trekken. Dat is een heel terechte zorg van mevrouw Thieme.

(vervolg) De heer Zijlstra (VVD):
Dat moeten we goed in de gaten houden. Daar moeten we scherp op zijn. We moeten een land als China niet zomaar op zijn blauwe ogen vertrouwen. Ik hoop dat mevrouw Thieme dat bedoelt. Als zij wat anders bedoelt, dan hoor ik het graag, maar dan is iets meer uitleg nodig.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht natuurlijk. Het is toch wel kenmerkend voor de VVD dat er wordt gewezen naar een ander die daar schuldig aan is en dat er niet wordt gekeken naar de medeverantwoordelijkheid van Nederland voor het feit dat er een grote ongelijkheid in de wereld is. Een concreet voorbeeld daarvan zijn TTIP en CETA, de vrijhandelsverdragen die op dit moment op stapel staan. Daardoor wordt een grote vrijhandelsmacht gecreëerd tussen de Verenigde Staten en Europa. Ontwikkelingslanden profiteren daar totaal niet van. Sterker nog: ze zullen er grote nadelen van ondervinden. Vindt de VVD niet dat wij er juist voor moeten zorgen dat ontwikkelingslanden geen last hebben van onze vrijhandelspolitiek? Dat is ook omwille van ons eigen belang, want anders komen die vluchtelingen naar Nederland.

De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik eerst een feitelijke onjuistheid wegnemen. Er wordt veel geroepen dat ontwikkelingslanden het slachtoffer zouden zijn van verdragen als CETA en TTIP. Er wordt sowieso heel veel geroepen over dit soort vrijhandelsverdragen. Het grappig is dat we ooit in Europa een project zijn begonnen dat ging over veiligheid, stabiliteit en welvaart, namelijk: de Europese Unie. Dat ging over vrijhandel, over de gedachte om samen de koek groter te maken. Deze verdragen gaan daar ook over. Ik zie dat daar weerstand tegen is en ik hoor allerlei onzin daarover, maar die discussie ga ik nu niet voeren.

Het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat ontwikkelingslanden geholpen worden. Ik ben er voorstander van -- ik hoop dat mevrouw Thieme dat ook is -- om veel minder te doen aan allerlei ontwikkelingssamenwerkingsprojecten in de marge. Er zitten ook heel goede tussen; laat dat ook helder zijn. Maar daarvoor in de plaats zou je kunnen bekijken of je bijvoorbeeld belemmeringen op het gebied van landbouw kunt wegnemen. Vaak hebben landen daar veel meer aan. Daar kunnen we elkaar dus prima op vinden, maar je moet dan ook die andere stap durven zetten. Het is een beetje gelijk oversteken. Wie weet worden mevrouw Thieme en ik het dan eens, hoewel ik daar, gezien de wijze waarop het tot nu toe ging, niet heel hoopvol over ben.

(…)

De heer Van Haersma Buma (CDA): Zoiets terugbrengen in deze moderne samenleving gaat niet vanzelf. We zullen daarvoor aan de slag moeten, en dat kan. Dat kan bijvoorbeeld door goede voorbeelden te geven, maar er is meer. We zouden in Nederland bijvoorbeeld weer een dienstplicht kunnen instellen voor alle jongeren, zodat zij beseffen dat Nederland niet alleen een land is van rechten, maar ook van plichten. Leven in dit land is niet alleen nemen; het is ook teruggeven. Je mag aan mensen vragen om iets terug te doen voor de vrijheden die zij hebben. Ik zeg daar ook bij dat sommige jongeren best wel wat heropvoeding kunnen gebruiken. Denk aan het beledigen en het treiteren dat we om heen zien. Het is ook heel reëel als mensen met een bijstandsuitkering een tegenprestatie leveren. Ik zag zelf in Rotterdam Crooswijk hoe mooi dat kan zijn. Gemeenten mogen dat doen, maar hoeveel gemeenten doen het inmiddels? Dat wil ik graag van de minister-president weten.

We moeten ook beseffen dat de vrijheid van meningsuiting een grens heeft in een wereld met rechten én plichten. Sterker nog: het wordt tijd dat we die grens weer eens wat preciezer gaan trekken.

(vervolg) De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is geen recht op treiteren. Er is geen recht op beledigen. Een middelvinger naar een agent hoort bestraft te worden. Verheerlijken van geweld zou net als in Frankrijk strafbaar moeten zijn. Organisaties die de democratie misbruiken om haar omver te werpen zouden net als in Duitsland verboden moeten worden, want dat is niet normaal en bedreigt onze democratie. Waarom is het kabinet nog steeds niet bereid om dit te doen? De democratie vergt verdediging. Vrijheden kunnen niet zonder verantwoordelijkheden. Rechten bestaan niet zonder plichten.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het toch moeilijk dat de leider van het CDA, de grootste christelijke partij in het parlement, de vrijheid van godsdienst in dit land niet alleen vraagt, maar ook krijgt -- in het onderwijs, op de zondag, op alle mogelijke manieren in het leven is die vrijheid er immers -- maar die tegelijk ook zo makkelijk koppelt aan een andere vrijheid, namelijk de vrijheid van meningsuiting. In een interview zei hij onlangs: het zijn VVD en D66 die de vrijheid van meningsuiting zo onbeperkt uitleggen dat je krijgt wat er nu in Zaanstad gebeurt. Dat moet de heer Buma toch eens uitleggen. Waar komt dat nou vandaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra was er net nog trots op toen hij zei dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, maar die is niet absoluut. De vrijheid van godsdienst is ook niet absoluut. Het moet binnen de wet. Ook kerkgenootschappen moeten binnen de wet opereren. Daar ben ik ook van, want een kerkgenootschap mag niet zomaar allemaal dingen doen die onze democratie omverwerpen. Nooit. Kortom, alle rechten gaan gepaard met verantwoordelijkheden. Ongeacht of je nu vrijheid van godsdienst of vrijheid van meningsuiting wilt, zit daar een verantwoordelijkheid aan vast. Als we de mensen wijzen op de Grondwet, wijzen we hen op de vrijheden daarin. Die zitten erin, maar het gaat er wel om met welke verantwoordelijkheden je die gebruikt. Dat is vergeten, en dat moet anders.

(…)Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoor de heer Van Haersma Buma zeggen dat de vrijheid van godsdienst niet absoluut is. Dat heb ik goed begrepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, absoluut.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De wet kan daaraan namelijk beperkingen stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nou hebben wij een wet waarin staat dat het verboden is om dieren onverdoofd te slachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Waarom zou omwille van religieuze tradities het onverdoofd slachten dan wel door mogen gaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan mevrouw Thieme zeggen dat dat alleen maar mag, want dat is enorm veranderd, als er protocollen gevolgd worden, als er dierenartsen bij zijn en als er voldaan is aan weet ik wat voor voorwaarden. Daarmee hebben we een aantal godsdiensten, bijvoorbeeld de joodse godsdienst, al enorm onder druk gezet. We hebben dat gedaan, en het CDA heeft dat gesteund, maar ik vind het nogal wat dat we met de traditie die we hier hebben, wetende wat het jodendom in de hele wereld met zich mee heeft gedragen, hebben gezegd: als je dat wilt, doe je het heel anders dan je het altijd hebt gedaan. Met vrijheid van godsdienst zijn er altijd gebruiken die een ander niet snapt. Dat begrijp ik. Die gebruiken zijn er: de doop, de besnijdenis, de rituele slacht. Die gaan we dan zo veranderen dat ze op die manier in stand kunnen blijven. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dit land niet zegt: dat wat de joden in 5.000 jaar altijd hebben gehad, gaan wij in 2016 afschaffen, terwijl wij een mogelijkheid hebben om dat netjes te laten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De dieren, en dat zijn er ongeveer 2 miljoen per jaar, worden nog steeds onverdoofd geslacht, met een lijdensweg van soms wel meer dan een paar minuten. Dat verandert niet met wat voor protocol dan ook over de scherpte van een mes of met de aanwezigheid van een dierenarts. Mijn vraag gaat fundamenteel over de vrijheid van godsdienst, die dus beperkt mag worden vanwege wettelijke voorschriften die wij kennen. Waarom wil de heer Van Haersma Buma wel coûte que coûte vasthouden aan symbolen zoals het strafbaar houden van majesteitsschennis? Waarom zijn symbolen voor de heer Van Haersma Buma belangrijker dan het flagrante dierenleed dat gepaard gaat met onverdoofd slachten? Ik vind het een heel vreemde manier van redeneren. Het is meten met dubbele maten. Vrijheid van godsdienst houdt op waar mensenleed of dierenleed begint. Het kan niet anders dan dat de heer Van Haersma Buma dat met mij eens is, of het nou gaat om koosjer slachten of om halal slachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind werkelijk dat we in Nederland de vrijheid van godsdienst door deze regels, en terecht, al hebben ingeperkt. Het is niet zo dat we dat niet doen. We hebben dat gedaan. Het verschil met mevrouw Thieme is dat zij zegt: ritueel slachten mag per definitie niet. Als je dat zegt, vind ik dat je er eerlijk over moet zijn dat je dan het bestaan van die mensen in Nederland bijna onmogelijk maakt. Bijna geen land ter wereld doet dit. Wij hebben een wereldgemeenschap van geloven. Ik zeg hier dus dat ik echt vind dat je godsdienstvrijheid kunt beperken, net zoals alle vrijheden. Dat geldt ook voor de rituele slacht. Maar als het op een nette manier kan, en dat kan, dan vindt mevrouw Thieme dat het nog steeds niet kan. Ik vind dat we in Nederland voor een heel moeilijke ethische discussie een heel goede oplossing, of in ieder geval een heel goede richting hebben gevonden. Ik kan het niet mooier maken voor mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben al honderd jaar een wet waarmee wij verbieden om een dier onverdoofd te slachten omdat dat aantoonbaar gepaard gaat met extra dierenleed. Daar is niets aan veranderd, ook niet heden ten dage. Als de heer Van Haersma Buma consistent is met zijn verhaal over de vrijheden die wij hier kennen en de grondrechten die wij moeten respecteren, dan moet hij ook zeggen dat het geloof van een slachter niet zou moeten uitmaken voor het dier en dat alle dieren op dezelfde manier moeten worden geslacht, namelijk volgens de wet: verdoofd, en niet onverdoofd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zeg ik dus niet. Mevrouw Thieme is niet voor niets van de Partij voor de Dieren. Ik ben van een partij die ook nog kijkt naar bepaalde consequenties voor het samenleven. Mijn stelling is dat wat wij in Nederland doen verder gaat dan wat in bijna enig ander land wordt gedaan. Nogmaals: dat steun ik ook, ondanks dat men bijvoorbeeld in de joodse gemeenschap daar al heel ongelukkig mee is.

(vervolg) De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch zeg ik als fractievoorzitter van een partij die voor de godsdienstvrijheid is: dat kan. Maar we moeten het wel doen op zo'n manier dat we een beetje met elkaar kunnen samenleven. De oplossing die we nu hebben gekozen is wat dat betreft een heel nette.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nu kunnen we wel te horen krijgen wat de Partij van de Arbeid na de verkiezingen wil, maar ik wil toch nog even terugkijken naar de afgelopen periode met dit kabinet van de PvdA en de VVD. In de verkiezingscampagne van 2012 zei de heer Samsom: ik doe de belofte dat ik geen beloftes kan doen. Hij dacht namelijk: straks moet ik compromissen sluiten binnen de coalitie, misschien wel met de VVD. Dat bleek ook zo te zijn. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld helemaal niets in ijzer en beton over landbouw of natuur. De Partij van de Arbeid had wel groene ambities en die sprak ze ook uit in 2012. Daarvan is niets waargemaakt, terwijl er wel ruimte voor was omdat er een diervriendelijke meerderheid was. Ik noem een paar voorbeelden en krijg daar dan graag een reactie op.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nou, voorzitter, zo vaak ben ik niet aan de beurt geweest. Dit moet kunnen.

Ik noem bijvoorbeeld het feit dat de Partij van de Arbeid zei dat er een verbod op de plezierjacht moest komen. Daarover stond niets in het regeerakkoord met de VVD. Het kon gewoon, want er was een meerderheid voor. Het is niet gebeurd. De bouw van megastallen zou tegengegaan worden. Daarover stond niets in het regeerakkoord. Toch gaat de Partij van de Arbeid mee met de VVD. Zo kan ik nog wel meer dingen opsommen, beloftes die gewoon waargemaakt hadden kunnen worden. Hoe voelt de heer Samsom zich bij dit feit, namelijk dat hij die beloftes niet heeft waargemaakt terwijl hij dat wel had gekund omdat er in het regeerakkoord daarover niets in ijzer en beton was vastgelegd?

De heer Samsom (PvdA):
Als u denkt dat het regeerakkoord de gehele werkelijkheid beschrijft, dan moet ik u teleurstellen. Tijdens een regeerperiode -- deze is daar een goed voorbeeld van -- gebeuren er altijd weer dingen waardoor je opnieuw met elkaar moet samenwerken. Dat gebeurt overigens niet alleen met de VVD. We hebben in deze periode ook met veel andere partijen in deze Kamer samengewerkt. Ik ben de andere partijen er ook dankbaar voor dat dat kon. Dat is niet zo vaak met u gebeurd, mevrouw Thieme, maar misschien komt dat nog.

U hebt het over het verbod op jagen. We hebben daar een andere oplossing voor gevonden. Het klopt dat die u niet zint, maar hij kon hier wel op een heel breed draagvlak rekenen. Daardoor kon het ook ingevoerd en doorgezet worden. Uiteindelijk gaat het er in de politiek ook om dat je niet altijd alles met de kleinst mogelijke meerderheid voor even probeert te regelen, maar dat je duurzame veranderingen in gang weet te zetten. Dat geldt voor natuur. U noemde de megastallen. Op dat onderwerp hebben we wel degelijk stappen gezet. Dat zijn nog niet de stappen die u zou willen. Dat zou ook raar zijn. Als wij opeens precies het partijprogramma van de Partij voor de Dieren gaan uitvoeren, dan zou u zichzelf echt achter de oren moeten krabben. U kiest ervoor om helemaal aan één kant van het spectrum te gaan staan. Dat is uw goed recht. Neemt u van deze voormalig actievoerder aan dat u dan niet altijd uw zin krijgt. Zo werkt het nou eenmaal.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een feit dat er in het verkiezingsprogramma duidelijk staat dat er een verbod moet komen op de plezierjacht en dat er een einde moet komen aan de megastallen. Er was een meerderheid in de Tweede Kamer om dat te realiseren, maar de Partij van de Arbeid heeft toch haar oren laten hangen naar de VVD door daar compromissen in te zoeken. Dat was niet nodig geweest. Hoe kan de heer Samsom dat uitleggen aan zijn kiezers?

De heer Samsom (PvdA):
Als u denkt dat u samen wilt regeren en op het moment dat u even een meerderheid hebt denkt dat u geen enkel compromis met een andere partij hoeft te sluiten, dan gaat u het nog heel lastig krijgen in een coalitieperiode. Wij hebben hier zeker niet de VVD haar zin gegeven. Als we de VVD haar zin hadden gegeven bij de jacht, dan was er echt iets heel anders uit gekomen. Datzelfde geldt voor de megastallen. We hebben hier met elkaar, overigens niet alleen met de VVD, maar ook met andere partijen, een compromis -- zo u wilt -- gevonden. Wij vinden dat de plezierjacht daarmee genoeg is teruggedrongen om tevreden te zijn. De VVD zal het net van de andere kant bekijken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is totaal onduidelijk waarom er een compromis moest komen. Er was gewoon een meerderheid in de Tweede Kamer die een verbod op de plezierjacht wilde. Ik wil heel graag weten waarom u de VVD een beetje haar zin heeft gegeven. Waarom hebt u niet vastgehouden aan uw idealen? Wat was dan het wisselgeld dat kennelijk moest worden ingelost?

De heer Samsom (PvdA):
U mag praten in termen van wisselgeld, maar uiteindelijk regeer je hier met elkaar en voer je met elkaar politiek. Je probeert met elkaar tot iets te komen. Het verbod op ritueel slachten is ook een goed voorbeeld. Daar kwam u net al mee. Ja, mijn partij zou het ritueel slachten misschien wel helemaal willen verbieden, hoewel daar ook binnen mijn partij veel felle discussies over gevoerd zijn. Bij het CDA denk ik dat het net naar de andere kant had geneigd. Heel veel andere partijen worstelden hier ook mee. Dan zoek je gewoon naar een oplossing die voor iedereen een bevredigend resultaat oplevert. Dat is politiek in Nederland. Dat is samenwerking. Dat is vooruitgang creëren. Daarvoor moet je soms met elkaar tot een vergelijk komen, een stukje van elkaars gelijk accepteren. Dat kan best. Het werkt ook nog.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Probeert u dat maar eens uit te leggen aan de 70% van uw kiezers die hun rug naar u toe keren.

De heer Samsom (PvdA):
Ik doe niet anders.

(Hilariteit)

De heer Samsom (PvdA):
U hebt gelijk: dat is volkomen vergeefs tot op heden.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD):
De afgelopen kabinetsperiode hebben wij regelmatig moties ingediend met het verzoek aan de regering om met een klimaatwet te komen. De Partij van de Arbeid heeft daar stelselmatig tegen gestemd. Nu de Partij van de Arbeid bijna uitgeregeerd is, komt zij samen met GroenLinks met een klimaatwetsvoorstel. Hulde daarvoor! Alleen vraag ik me af: waarom zo helemaal aan het eind, als je niet meer aan de knoppen zit? Er was namelijk een meerderheid voor. Ook dit punt hadden we vier jaar geleden in een klimaatwet kunnen regelen. Waarom heeft de heer Samsom dat niet gedaan? Hij weet toch ook dat het klimaat zo'n urgent probleem is dat we geen tijd meer te verliezen hebben?

De heer Samsom (PvdA):
We hebben het wetsvoorstel ingediend. Ik constateer dat wij eerst een meningsverschil hadden over iets wat we niet deden en nu doen we het te laat. Dus we maken vorderingen in dit geval. We hebben het wetsvoorstel ingediend en we proberen het snel door te voeren als u een beetje meewerkt. Maar ik ken uw medewerkers. Die leveren een nogal flinke bijdrage als het gaat om de schriftelijke behandeling. Maar stel dat u dat een beetje matigt, dan kunnen we nog sneller door en dan kunnen we het nog redden ook!

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Samsom geeft een mooie samenvatting. Hij doet het niet of hij doet het te laat. Dat klopt inderdaad. En dat is nu juist het grote probleem. We hadden namelijk met een meerderheid in deze Kamer een heel groen beleid kunnen realiseren in de afgelopen vier jaar. De heer Samsom heeft het met zijn fractie af laten weten. Als voormalig activist moet hij toch weten dat klimaatverandering niet op zich laat wachten. Moeder Aarde laat niet op zich wachten, om met de woorden van de heer Samsom te spreken. Wij moeten iets doen aan klimaatverandering. Dus ik vraag aan de heer Samsom: heeft hij wel slapeloze nachten over het feit dat hij het deze afgelopen vier jaar als het gaat om groen volledig verprutst heeft?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, omdat ze niet volledig verprutst zijn. De klimaatwet bereidt Nederland voor op de periode na het energieakkoord, dat eindelijk de eerste stap was op weg naar een stabiel energiebeleid om een duurzame toekomst te realiseren. De klimaatwet moet op tijd klaar zijn om die tweede periode van het energieakkoord vorm te kunnen geven. Ik verzeker u dat ik in uw ogen altijd te laat ben: het is niet goed of het deugt niet. In dit geval gaan we die wet er gewoon op tijd doorheen krijgen. U telt altijd alleen in de Tweede Kamer, maar ik heb uit ervaring, door schade en schande wijs geworden, ontdekt dat je ook nog op een andere Kamer heel goed moet letten. Het zal nog even onze aandacht vergen om het wetsvoorstel er daar doorheen te krijgen. Dat gebeurt na de verkiezingen. Ik zou zeggen: zet u schrap en helpt u mee.

(…)

De heer Samsom (PvdA): (…)Europa roept daarbij helaas steeds meer het beeld op van een vermoeide oude man, die zich van crisis naar crisis sleept. Ook dat moet veranderen. Het gaat over meer dan simpele regelgeving of het nakomen van afspraken. Dat zijn de mantra's die deze premier elke keer herhaalt, maar ik zeg hem: het gaat over meer. Het gaat ook over een gezamenlijk Europees project, een Europa dat meer wil zijn dan markt of begrotingsdiscipline, een Europa dat het accent verlegt naar investeringen, naar eerlijke arbeidsvoorwaarden, naar een assertieve houding ten opzichte van vrijhandel. Landen moeten elkaar niet alleen afrekenen op begrotingstekorten, maar elkaar ook bijstaan bij de noodzakelijke veranderingen en bij investeringen. Niet toestaan dat werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld, maar pal staan voor eerlijke en gelijke arbeidsvoorwaarden. Gezamenlijk de gaten dichten waardoor multinationals kunnen ontsnappen aan belastingbetaling. Langzaam groeit het draagvlak voor die aanpak: een nieuw gezamenlijk Europa dat wél dienstbaar is aan haar inwoners. De PvdA steunt die koers van harte, en ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook doet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Over Europa en over vrijhandel gesproken ...

De heer Samsom (PvdA):
Weer een motie?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Waarom steunt de Partij van de Arbeid de vrijhandelsakkoorden TTIP en CETA? Waarin uit die assertiviteit zich eigenlijk waarover de heer Samsom het net in zijn bijdrage had? CETA wordt gewoon klakkeloos ondertekend. Er wordt klakkeloos doorgegaan met de onderhandelingen voor TTIP, terwijl er massaal wordt gedemonstreerd, niet alleen in Nederland maar ook in de rest van Europa.

De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet wat uw definitie van "klakken" is, maar klakkeloos is het in ieder geval niet. Nee, me dunkt, wij zijn degenen geweest die onder andere in dit parlement -- maar er gaan nog wel meer parlementen over -- hebben gezegd: op deze manier gaan wij het niet doen. Wij gaan niet een vrijhandelsakkoord afsluiten met een privaat arbitragehof, waar allerlei schimmige advocaten schimmige deals kunnen maken voor multinationals. Nee, wij gaan dat op een publieke manier organiseren. Wij hadden nog meer noten op onze zang, en die hebben wij nog steeds op onze zang. Wij gaan er dus ook voor zorgen dat die handelsverdragen eerlijk worden. Als ze dat niet zijn, stemmen wij er niet mee in. Wij hebben onszelf namelijk ook de mogelijkheid bezorgd om er niet mee in te stemmen, wat ik overigens een nederlaag zou vinden voor de wereld als geheel. Maar als het een slecht verdrag is, steunen wij het niet. Als het een goed verdrag is, steunen wij het wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier is de heer Samsom weer te laat, want CETA is al rond. De onderhandelingen kunnen niet meer geopend worden. Dat betekent straks dat wij hier via Canada genetisch gemanipuleerde gewassen op de markt krijgen, ook nog eens via voorlopige inwerkingtreding, waar de Partij van de Arbeid gewoon ja tegen zegt. Het is dus te laat en het is klakkeloos. Dus ik vraag nogmaals aan de heer Samsom: waar is nu precies die assertiviteit?

De heer Samsom (PvdA):
Nu bent u gewoon te vroeg, het spijt me. De vorige keer was ik veel te laat, mea culpa, maar nu bent u gewoon te vroeg. Wij zijn nog bezig, en de laatste keer dat er werd gezegd dat er niet meer onderhandeld kon worden, riep de Partij van de Arbeid: dat zullen wij nog weleens zien. En toen werd er opnieuw onderhandeld, onder anderen door onze minister Ploumen, die ervoor gezorgd heeft dat inderdaad belangrijke wijzigingen zijn en nog worden aangebracht. Laten wij nou even kijken wat er straks gaat liggen. Ik heb er geen enkele illusie over dat de Partij voor de Dieren haar mening al klaar heeft, althans, ik heb zomaar het vermoeden dat zij haar mening al klaar heeft. Wij hebben dat nog niet, want wij zijn uiteindelijk wel voorstander van een wereld die met elkaar samenwerkt, en een van de manieren van samenwerken is dat je met elkaar dingen verkoopt en aankoopt, handelt. Dat moet je dan wel fatsoenlijk doen. Een nieuwe assertieve houding op het gebied van wereldhandel is hard nodig, want anders zijn de mensen die de onderste sport van de ladder nooit kunnen bereiken, altijd de klos. Maar ik denk dat wij daar kunnen komen. Ik geef het in ieder geval nog niet op. Ik heb de indruk dat u dat al wel hebt gedaan. Dat mag ook. U mag er ook gewoon tegen stemmen, straks, u krijgt de kans daarvoor. Maar wij kijken er nog naar en beoordelen dan of het goed is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die eigen minister, PvdA-minister Ploumen, heeft gezegd dat er geen onderhandelingen over CETA meer mogelijk zijn. We gaan proberen om misschien nog iets over dat privaat gerechtshof tegen te houden, zodat het in ieder geval niet voorlopig in werking treedt. Maar verder heeft Nederland en hebben de boeren in Nederland het nakijken, want CETA treedt straks voorlopig in werking en alle landbouwproducten kunnen hier op de markt komen, dus ook de chloorkippen en ook de genetisch gemanipuleerde gewassen. De heer Samsom is te laat!

De heer Samsom (PvdA):
En u bent in de war, want u haalt nu een paar dingen van TTIP en CETA door elkaar. Dat mag best, want u gooit het allemaal op één hoop, maar zo willen wij er niet naar kijken. De onderhandelingsstatus van TTIP is totaal anders. Amerika is ook een totaal ander land dan Canada. Er worden in die verdragen ook andere voorwaarden gesteld. Maar dit duurt nu best lang en ik zie de voorzitter bijna vermoeid naar mij kijken. Ik probeer u tegemoet te komen …

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee hoor, dit is een heel leuk debat. Ik vind het helemaal niet te lang duren. Ik begrijp dat het wat ongemakkelijk wordt. Het grootste probleem met CETA is dat heel veel Amerikaanse bedrijven dochterondernemingen in Canada hebben. Het CETA-verdrag is voor Canada een route om in Europa op de markt te komen. De heer Samsom beseft dat niet en is te laat om nog op de rem te trappen, maar hij moet mij niet verwijten dat ik te vroeg ben of te lang met dit debat wil doorgaan. Dit gaat over heel ernstige zaken. Ik vind het jammer dat de heer Samsom hierover gaat lachen, maar goed, dat is zijn recht.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, nee. Ik bewonder uw vasthoudendheid -- laat ik het zo formuleren -- met een glimlach. Ik probeerde daar zo neutraal mogelijk bij te blijven kijken.

Canada is inderdaad een buurland van Amerika. Zij handelen veel met elkaar, maar Canada is ook een rechtsstaat met eigen regels. Die zien er heel anders uit dan die van Amerika op het gebied van arbeidsvoorwaarden en milieu. Er is dan ook aanleiding om op een andere manier naar dat verdrag te kijken. Dat wil nog niet zeggen dat wij het goedkeuren. Dat zullen we later nog zien.


Beantwoording door de minister-president:

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bijna de helft van het bruto binnenlands product gaat op aan sociale zekerheid en allerlei toeslagen en kortingen in het fiscale stelsel. We hebben een uiterst gecompliceerd uitkeringssysteem voor jongeren, ouderen en bijstandsmoeders. Daar zit een enorm ambtenarenapparaat achter. Die ambtenaren controleren of de mensen wel voldoen aan allerlei criteria om zo'n uitkering te krijgen. Dat geeft vaak ook wel scheve ogen. Men vraagt zich af of iemand al dan niet terecht een uitkering heeft. Is het niet interessant om te kijken naar een basisinkomen? Zowel conservatief liberale economen als progressieve economen denken al decennialang na over dat systeem. Dat is een systeem met een basisinkomen waardoor er veel meer zekerheid is en veel meer ruimte om activiteiten te ondernemen, zoals het werk dat blijft liggen. Zou het niet interessant zijn om te bekijken of we dat systeem kunnen vereenvoudigen en de zekerheid kunnen laten toenemen? Daardoor kunnen wij veel meer kansen creëren voor iedereen.

Minister Rutte:
Als jonge actieveling in mijn partij heb ik dit ooit al eens helemaal uitgezocht. De VVD heeft begin jaren negentig ook weleens geneigd naar dit soort ideeën, een basisstelsel in de sociale zekerheid. Er zijn twee heel grote nadelen. Het eerste grote nadeel is dat je iedereen uitkeringsontvanger maakt. Dat doe je in feite, want iedereen krijgt dan dus geld van de Staat. Het tweede probleem is dat je wel een vereenvoudiging aanbrengt in het belastingsysteem — belasting wordt wat simpeler te innen — maar toch niet helemaal, want je bent niet ineens van de Belastingdienst af of zo. Je hebt nog steeds heel veel belastingambtenaren nodig, maar daar kun je wel een beetje vereenvoudigen. In de sociale zekerheid zelf is de besparing op de bureaucratie maar heel beperkt, omdat het basisinkomen altijd op een niveau zal zijn zodat mensen die op de bijstandsnorm of op de AOW-norm zitten of mensen die WW of kinderbijslag krijgen en de mensen die in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag en voor allerlei andere toeslagen, zoals de huurtoeslag, deze toeslagen dus nog steeds bovenop dat basisinkomen krijgen. Dat betekent voor zowel de Belastingdienst als de sociale zekerheid een probleem. Dus zowel meer ideologisch — ik kijk nu even met mijn pet op van jong activist in mijn partij — alsook en vooral praktisch zijn er grote bezwaren tegen het basisinkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We zitten nu gevangen in een economisch systeem dat niet meer past bij de huidige manier van produceren en consumeren. We proberen in het huidige, traditionele economische systeem iedereen aan het werk te houden en te krijgen, terwijl we te maken hebben met een productiesysteem dat met steeds minder menskracht alles kan produceren en organiseren wat we nodig hebben. We zullen dat economische systeem dus op een andere manier moeten gaan invullen, omdat mensen anders aan de kant blijven staan. Is het dan niet toch interessant om te bekijken of we die verandering kunnen bewerkstellingen? Want dit antwoord van de minister-president is nog erg gericht op het oude economische systeem, terwijl ik denk dat we die verandering moeten gaan bewerkstelligen omdat dit niet vol te houden is.

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme klinkt nu een beetje als mijn vader, die helaas niet meer leeft. In de jaren tachtig, toen wij de hond uitlieten, zei hij … Droef heette die hond. Dat zal mevrouw Thieme interesseren.

(Hilariteit)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Was hij dan wel goed voor zijn hond? Ik bedoel, qua naam.

Minister Rutte:
Ja, hij was heel goed voor de hond. Het was een vrij lastige hond, want — ik heb het al eens eerder verteld — hij wilde nooit worst eten bij de slager. Ook dat zal mevrouw Thieme bevallen.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Ik ben erg afgedreven van het onderwerp. Nee, mijn vader — en hij heeft ongelijk gekregen — zei toen al: door de technologische modernisering zal het aantal werkenden uiteindelijk afnemen, zullen mensen moeten wennen aan omgaan met meer vrije tijd en zullen we methoden moeten vinden om onze welvaart te behouden met een kleinere beroepsbevolking. De feiten zijn anders. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest: 10 miljoen mensen. Er zijn nog nooit zo veel banen geweest: 9 miljoen banen in Nederland. Dat aantal is enorm toegenomen. Er zijn ook nu weer zorgen over de verdere technologische ontwikkeling. Wat gaat die betekenen voor de werkgelegenheid? Het is mijn overtuiging dat die juist zal leiden tot geheel nieuwe vormen van economische activiteit en tot heel nieuwe banen. Ik ben er dus niet zo bezorgd over dat de werkloosheid uiteindelijk structureel zal gaan stijgen. Ik denk dat wij met elkaar innovatief genoeg zijn om heel veel mensen aan het werk te houden, met al die sociale voordelen die ik net ook noemde.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, daar maak ik mij ook helemaal geen zorgen over. Ik zie het als een potentiële zegen dat wij met steeds meer technologie, dan wel duurzame technologie, het leven veel meer kunnen veraangenamen en daardoor juist ruimte krijgen voor persoonlijke ontwikkeling en meer zorg voor elkaar. Maar als je nu ziet dat er nog steeds mensen aan de kant staan terwijl wij die zorg zo ontzettend hard nodig hebben, moeten wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Met het huidige belastingsysteem en met het huidige economische systeem dat vooral is gericht op groei, groei, nog meer schulden en nog meer productie en consumptie, zullen wij dat niet voor elkaar krijgen. Daarover verschillen wij van mening.

Minister Rutte:
Ja, omdat ik het fantastisch vind in een land te wonen dat na Denemarken de meeste vrijwilligers heeft, waar het meeste vrijwilligerswerk wordt gedaan en de meeste mantelzorg wordt verleend, en waar mensen zich inzetten voor hun omgeving van eten brengen naar de buren tot en met familie naar de dokter rijden en zorgen voor de kleinkinderen. Mensen zijn actief in allerlei organisaties, nationaal en internationaal. Het is een van de grote verworvenheden van dit land dat zo veel mensen zich inzetten voor anderen. Wij zagen vorig jaar bij de komst van grote groepen vluchtelingen hoeveel mensen zich hebben ingezet om dat in goede banen te leiden, ook vrijwilligers. Ik heb dat zelf gezien. Tegelijkertijd moet het en-en zijn. Wij moeten er ook voor zorgen — en ik denk dat wij dat echt kunnen — dat wij niet toegeven aan het pessimisme dat technologische vernieuwing zal leiden tot minder banen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat pessimisme deel ik dus ook niet.

Minister Rutte:
Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar met het huidige technologische systeem moeten wij alleen maar langer en vaker werken in plaats van dat het leven door middel van die technologie ontspannen wordt en wij minder hard en minder lang hoeven te werken. Het huidige economische systeem heeft dus een heel raar effect. Daardoor kunnen mensen geen mantelzorg meer verlenen en doen zij het vrijwilligerswerk in de marge van de tijd die zij nog hebben. Daarom is het interessant om te kijken naar een basisinkomen waardoor er meer ruimte komt voor dit soort activiteiten die het leven veel betekenisvoller maken en er ook meer kwaliteit van leven kan komen.

Minister Rutte:
Oké, maar voor mij is het en-en en niet of-of.

(…)

Minister Rutte:
Jawel. Dat verdrag gaat misschien wel van tafel, maar de Unie kan bijna 85% van wat er in het verdrag staat rechtstreeks met Oekraïne regelen. Over de rest kunnen de andere landen een afspraak maken met Oekraïne, waardoor datgene wat op tafel lag materieel grotendeels doorgaat. Nogmaals, daarmee is het neekamp toch niet tevreden? Het neekamp wilde toch dat dit allemaal inhoudelijk van tafel ging? Mijn stelling is dat dat niet gaat gebeuren. Het gaat allemaal grotendeels gewoon door. Wat er dan overblijft, is een nee-stemmer die zal zeggen: maar dat was niet wat we wilden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak bezwaar tegen het wegzetten van de meerderheid van de Nederlandse bevolking als een kamp. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat dit verdrag niet geratificeerd moet worden. De minister-president heeft een punt, namelijk dat heel veel van het verdrag al in werking is getreden vanwege de Europese grondwet, die namelijk toestaat dat Brussel zelfstandig het handelsgedeelte gewoon in werking kan laten treden. Ik wil de minister-president nog een vraag stellen over de andere vrijhandelsverdragen die op stapel staan. CETA is zo'n vrijhandelsverdrag dat nu al op het punt staat, voorlopig in werking te treden. Dat is exact hetzelfde als met Oekraïne. Mensen zijn tegen CETA. Wil de minister-president, om te voorkomen dat we hetzelfde krijgen als met Oekraïne, zich in Brussel sterk maken voor een nee tegen voorlopige inwerkingtreding van CETA, voordat er hier in het parlement wordt nagedacht of wij CETA wel willen? Anders krijgen we weer achteraf het verhaal: we kunnen CETA niet tegenhouden, want het is al voorlopig in werking getreden.

Minister Rutte:
Daarover is vorige week een heel debat in de Kamer gevoerd. Maar ik wil even terug naar wat u zegt over Oekraïne. Ik had het niet over voorlopige werking, want als Nederland niet ratificeert, zal op enig moment ook die voorlopige werking haar rechtsgrond "over tijd" verliezen. Nogmaals, daar zit mijn punt niet. Ik snap dat dat gek wordt gevonden, maar dat is het probleem niet. Op een gegeven moment zal dat rechtens aflopen. Inhoudelijk/materieel gaat het overgrote deel van dat associatieakkoord uiteindelijk gewoon door. Dat kan namelijk door Europa opnieuw met Oekraïne worden afgesproken. De rest kan tussen de 26 en Oekraïne worden afgesproken. 61% van degenen die opkwamen, heeft nee gestemd; dat was een grote overwinning. Ik heb uit de discussie in de weken daaraan voorafgaand niet de indruk gekregen dat zij wilden dat Nederland niet zou tekenen. Zij wilden dat het verdrag helemaal van tafel ging. Nu dat niet blijkt te lukken, vraag ik of het niet slimmer is om te kijken hoe je alle inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen een plek kunt geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van de mensen die nee hebben gestemd, hebt u niet het mandaat gekregen om opnieuw te gaan onderhandelen. Het was heel duidelijk: er moet een wet komen waarin duidelijk wordt dat wij dat verdrag niet gaan ondertekenen. Dat is een simpele opdracht, die de minister-president zo spoedig mogelijk — die uitspraak is zes maanden geleden gedaan — moet uitvoeren. Om te voorkomen dat we straks met andere vrijhandelsverdragen hetzelfde mistige spel gaan spelen, met een kabinet dat weer aangeeft dat Brussel zelfstandige bevoegdheden heeft om door te zetten, verzoek ik de minister-president om ook het CETA-verdrag met Canada niet voorlopig in werking te laten treden, alvorens het parlement daarover gesproken heeft en de kans is gegeven om daarover een referendum te houden. Daarvoor bestaat namelijk inmiddels al bijna een meerderheid.

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme heeft, heb ik zo het vermoeden, tegengestemd. Haar doel was toch niet om er daarmee voor te zorgen dat alles gewoon doorgaat, zij het dat Nederland daar niet aan meedoet? Haar doel was toch dat dat hele ding van tafel ging? Nu blijkt dat dat niet kan, nu blijkt dat, als Nederland nee zegt, het grotendeels gewoon doorgaat. Is mevrouw Thieme dan nog steeds tevreden als Nederland niet tekent? Of zegt zij dan niet: dan kun je beter kijken hoe je inhoudelijk de belangrijke punten die in de discussie ook door haarzelf zijn genoemd, alsnog kunt adresseren? Dat is toch een logischer antwoord?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president gaat niet over waarom ik nee heb gezegd. Net zo min als dat hij gaat over al die andere mensen die om hun moverende redenen nee hebben gezegd. De vraag lag simpelweg voor: bent u voor of tegen dit verdrag, en als u tegen bent, zal het niet geratificeerd worden. Dat was een heel simpele opdracht. De minister-president maakt er een ingewikkeld verhaal van, doordat hij gaat interpreteren en ook nog eens selectief gaat winkelen in de overwegingen die aan het nee ten grondslag lagen. Hij noemt niet eens de hele landbouwparagraaf in het verdrag, terwijl dat toch een belangrijk onderdeel was. Hij winkelt dus selectief en hij doet niet wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil, namelijk niet-ratificeren. Het regeerakkoord was duidelijk: er zou een brug geslagen moeten worden tussen Den Haag en de bevolking. Hij laat nu zien dat hij dat niet heeft gemeend, want hij reageert niet serieus op het referendum naar aanleiding van het verdrag voor Oekraïne.

Minister Rutte:
Dus mevrouw Thieme zegt: ik ben tevreden als Nederland nee zegt, terwijl vervolgens alles gewoon doorgaat. Dat begrijp ik niet, want dat heb ik niet in de discussie gehoord. Volgens mij was het doel van de mensen dat heel Europa niet doorging.

Mevrouw Thieme (PvdD):
"Als alles gewoon doorgaat", dat is precies de reden waarom mensen zo'n ontzettende hekel krijgen aan het hele Brusselse instrumentarium, namelijk dat men gewoon over de mensen heen doorgaat op de ingeslagen weg van meer vrijhandel, ten koste van alles en iedereen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Thieme. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

(…)

Minister Rutte:
Ik kom op de land- en tuinbouw. Ik ben blij dat er op dat punt warme woorden werden gesproken door Kees van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Die woorden steun ik van harte. Onze land- en tuinbouw behoort absoluut tot de meest vooraanstaande sectoren. Ik heb het volgende grapje vaker gemaakt. Bij Wageningen denken wij aan de woonplaats van de heer Pechtold, maar de rest van de wereld denkt daarbij aan de universiteit van Wageningen. Ik ga aanstaande zondag naar Korea, samen met Martijn van Dam, de staatssecretaris die over deze mooie sector gaat. Wij zullen daar met een grote handelsmissie aandacht besteden aan de creatieve sector, de hightechsector, maar ook aan de land- en tuinbouwsector. Ik kan zeggen dat er voor die laatste sector in Korea grote belangstelling bestaat. Dat is terecht, omdat die sector van Nederland wereldwijd absoluut toonaangevend is.

Ik kan ook tegen de heer Van der Staaij zeggen dat het inderdaad de inzet is van de staatssecretaris van Economische Zaken om samen met de verschillende landbouwsectoren en andere partijen in de voedselketen afspraken te maken over de ontwikkeling in de komende jaren. Daarbij gaat het ook over de verbetering van dierenwelzijn, over duurzaamheid en over de verdienmogelijkheden voor de producenten. We zien er prachtige voorbeelden van. Kijk naar de herstructureringsplannen van dit moment voor de varkenshouderij en voor de glastuinbouw. Die twee sectoren hebben het zwaar; dat realiseren we ons allemaal. Er liggen nu herstructureringsplannen om deze vitale sectoren weer helemaal vitaal te krijgen. Daarbij worden ook verduurzaming en innovatie ondersteund, bijvoorbeeld met middelen uit het Plattelandsontwikkelingsprogramma van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, aanvullende middelen uit de crisispakketten van de Europese Unie en middelen uit de begroting van Economische Zaken ter bevordering van duurzame stallen. Verder is er de extra impuls van 20 miljoen voor de voedselagenda. Tot slot wijs ik op het rapport "Naar een voedselbeleid", van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In de kabinetsreactie daarop heeft het kabinet aangegeven dat de benodigde transities alleen tot stand kunnen worden gebracht met betrokkenheid van alle partijen in de keten. We hebben daar echt iedereen bij nodig. Dat is ook de ambitie van het kabinet.

Dit is een sector die staat voor 9% tot 10% van de Nederlandse economie. De sector is wereldwijd toonaangevend. Nederland kan minimaal drie grote wereldwijde problemen helpen oplossen. Het eerste is het probleem van te veel of te weinig water. Het tweede is genoeg voedsel. Het derde wereldprobleem dat we kunnen helpen oplossen gaat over de vraag hoe je omgaat met vergrijzing. Dit zijn echt zaken waarin Nederland wereldwijd vooroploopt. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij mij de kans geeft om deze prachtige sector nog eens in de etalage te zetten.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja. Hierna kom ik op de tegenbegroting.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier excelleert onze minister-president in factfree politics. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gehakt gemaakt van het landbouwbeleid van dit kabinet. Ook in de nieuwe begroting staan geen nieuwe maatregelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gekeken naar het regeringsbeleid ten aanzien van de landbouw en de verduurzaming ervan. Het planbureau heeft gezegd dat het radicaal anders zal moeten. Het Planbureau voor de Leefomgeving is geen adviesbureau van de Partij voor de Dieren, maar gewoon een onafhankelijk, wetenschappelijk adviesbureau. Dat zegt dus: de landbouw bevindt zich op een doodlopende weg. Want: niet duurzaam, milieuonvriendelijk en dieronvriendelijk. Het gaat zo niet langer. We moeten dus naar een ander landbouwbeleid. Zal dit kabinet de maatregelen aanscherpen om te komen tot een natuurinclusieve landbouw, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving het noemt? Met andere woorden: meer biologische landbouw en meer ecologische landbouw. Neemt de regering het Planbureau voor de Leefomgeving serieus en komt het met een nieuw pakket aan maatregelen?

Minister Rutte:
We varen nooit op het kompas van één adviesorgaan. We kijken altijd naar allerlei adviezen, in samenhang. Bovendien vinden we er zelf ook nog iets van. Het is nu juist het beleid van Sharon Dijksma hiervoor en van Martijn van Dam nu om samen met de verschillende organisaties in de landbouwsector te kijken naar de manier waarop dergelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de ontwikkelingen in de komende jaren. Daar hoort inderdaad bij: dierenwelzijn. Daar hoort bij: duurzaamheid. Daar hoort bij: de verdienmogelijkheden voor de producenten. Daar hoort bij: de license to operate, zoals dat in goed Nederlands heet, voor deze sector. Natuurlijk, al die elementen worden erbij betrokken. Dat kan ook omdat Nederland op dit punt een sector heeft die extreem innovatief is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft het ook gehad over de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ook die geeft aan dat er een radicale verandering moet komen: van landbouwbeleid naar voedselbeleid. Ook dat is een onafhankelijke organisatie. Ik weet niet waar de minister-president naar luistert, behalve dan misschien naar de extreemconservatieve Land- en Tuinbouw Organisatie. Als wij het algemeen belang willen dienen — ik neem aan dat de minister-president dat wil — dan zullen we naar onafhankelijke wetenschappers moeten luisteren die er geen enkel belang bij hebben om de sector kapot te maken of wat dan ook, maar die het algemeen belang voor ogen hebben: milieu, dierenwelzijn en klimaat. Wil de minister-president daarnaar luisteren, of gaat hij uit van zijn eigen kompas, namelijk dat van handel?

Minister Rutte:
Om te komen van getuigenispolitiek naar dingen realiseren, heb je samenwerking nodig. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dit doet vanuit getuigenispolitiek, maar je kunt niet zeggen: mijn doel is alles zaligmakend en wat er verder met de sector gebeurt, is dan maar jammer. Ik vind dat het voor een kabinet noodzakelijk is om transities met alle spelers te doen. Daar horen de organisaties bij die gaan over dierenwelzijn en de organisaties die kijken naar allerlei aspecten rondom milieu- en klimaatbeleid, maar zeker ook de sector zelf. De mensen die ik daar ken, willen ook niets liever. Het is namelijk ook een manier om aan de rest van de wereld te laten zien dat wij ons snel kunnen aanpassen en dat wij in staat zijn tot dit soort veranderingen en daarmee de sector op een zeer hoog niveau houden. Dat heeft het verleden ook laten zien. Ik was een tijdje geleden in Dronten. Daar hadden we een prachtige, door de VVD georganiseerde bijeenkomst met de landbouwsector. Er waren 300 man in de zaal. Het was echt fantastisch, helemaal in het kader van de nieuwe opzet: niet alleen praten met mensen van binnen de partij maar juist ook van daarbuiten. Daar hebben we over al deze aspecten gesproken. Mevrouw Lodders had het medegeorganiseerd. We hebben gesproken over de vraag hoe we de sector gaan moderniseren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de kracht in die sector gebruiken om de transitie te maken? Daar is ook niemand bang voor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als we de veeteelt niet aanpakken en dat de overheid een regierol op zich moet nemen, maar dat zij dat nu niet doet. Dat is een onafhankelijke organisatie. Die geeft, net als heel veel andere wetenschappers, aan dat dit moet gebeuren. De minister-president kan dat niet wegwuiven door te zeggen: nu ja, de Partij voor de Dieren heeft een bepaald ideaalbeeld, maar dat is niet het mijne. Nee, de minister-president heeft te maken met organisaties als het Planbureau voor de Leefomgeving en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid die aangeven dat het misgaat in de landbouw. Dat kun je niet wegwuiven. Dus nogmaals: gaat de minister-president zijn verantwoordelijkheid nemen en de land- en tuinbouw aanpakken?

Minister Rutte:
Ik heb net gezegd dat dit de laatste manier is waarop je een verandering tot stand brengt. Dat doe je niet door dit soort taal. Wat denkt mevrouw Thieme dat er gebeurt als je op die manier een sector benadert? Dan gaat toch iedereen volledig de hakken letterlijk in het zand of in de aarde zetten en dan gebeurt er toch niets meer? Je moet toch juist met elkaar in gesprek over de vraag hoe we deze mooie sector op een hoger plan kunnen tillen, zodat die ook wereldwijd toonaangevend blijft? Dat moeten we doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat je dat natuurlijk samen met de sector doet, maar de regie moet ergens liggen. Ik vraag dit kabinet om zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Tweede Termijn:

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Gisteren en op Prinsjesdag heb ik aandacht gevraagd voor vrouwenemancipatie en dan met name de emancipatie van vrouwen in de politiek, in deze Kamer. Dat mijn partij het heeft over emancipatie is logisch, omdat wij onszelf ook zien als een emancipatiebeweging. Na de bevrijding van slaven en het geven van rechten aan vrouwen en kinderen is de volgende logische stap om dieren rechten te geven. Maar de emancipatie van groepen is nog niet af. De emancipatie van vrouwen staat hartstikke stil. Dat van de veertien fractievoorzitters vandaag maar één vrouw het woord voert, is voor sommigen misschien een "fact of life", maar voor anderen is het een teken van ernstig democratisch tekort. Ik hoor bij die anderen. De renovatie van de Staten-Generaal die op stapel staat zou zeker moeten inhouden dat wij het glazen plafond aanpakken binnen onze eigen politieke partijen.

De discussie over het basisinkomen is minstens zo oud als de discussie over de emancipatie van vrouwen. Beide discussies staan de laatste tijd minder in de belangstelling, terwijl zij uiterst actueel zijn en serieuze aandacht verdienen. In het interruptiedebatje met de minister-president kreeg ik als antwoord een enigszins surrealistische anekdote over zijn hond Droef die hij in zijn jonge jaren had. Rutte senior, zijn vader, voerde ook weleens discussies over het feit dat er in de toekomst wellicht minder werk zou zijn; dat zou achterhaald zijn. Nu wil ik mij niet in een generatieconflict begeven, maar ik stel wel vast dat het terecht is om de volgende vraag te stellen. Wij leven in een wereld waarin wij steeds meer kunnen produceren en consumeren met steeds minder menskracht. Moet het dan nog wel een noodzakelijke voorwaarde zijn voor het beschikken over een inkomen waarvan ten minste kan worden geleefd dat iedereen aan het werk is? Moeten wij niet ook bezien of wij het werk beter kunnen verdelen?

Er is werk genoeg te doen, maar toch zijn er minstens 600.000 banen te weinig in ons land. Het huidige economische systeem is zo ingericht dat wij meer, langer en harder moeten werken, in plaats van dat wij het gemakkelijker en ontspannener krijgen in ons leven. Het huidige economische systeem houdt dus een betere kwaliteit van leven tegen, omdat mensen wordt wijsgemaakt dat economische groei de oplossing is voor alle problemen en dat wij steeds meer moeten gaan produceren en consumeren om uit een crisis te komen. Het schrijnende van het gegeven dat de economie zo is ingericht, is dat 55-plussers met een sollicitatieplicht elke keer ervoor moeten zorgen dat zij een baan krijgen. Dat is vaak mensonterend. Binnenkort hebben wij een debat over het basisinkomen, naar aanleiding van een initiatiefnota van het lid Klein. Ik vraag de minister-president om open te staan voor alternatieven voor ons huidige economische systeem. Ik zou hem, maar ook de anderen hier in deze Kamer, het boek Gratis geld voor iedereen van Rutger Bregman willen aanraden. Dat boek gaat niet over geld, al doet de titel dat vermoeden, maar over de kwaliteit van leven.

Ik heb het ook gehad over de groei- en schuldverslaving waar onze samenleving aan lijdt door de wijze waarop wij de economie hebben georganiseerd. De economie is als een fietser die steeds harder moet fietsen om overeind te blijven. Dat is een onhoudbare situatie, die niet alleen ten koste gaat van de kwaliteit van leven, maar ook ten koste van onze aarde. Wij zijn ook verslaafd aan fossiele brandstoffen. Aardgas is het roesmiddel geweest dat onze welvaart mogelijk maakte, maar dat is bijna op. Klimaatverandering bedreigt alles wat ons lief is. Doorgaan op de huidige voet is dan ook het domste wat wij zouden kunnen doen. Een van de grootste veroorzakers van de opwarming van de aarde is de veeteelt, de wijze waarop wij consumeren, de vleesconsumptie. Het Planbureau voor de Leefomgeving, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en tal van andere wetenschappelijke organisaties in de wereld zeggen dat er drastische maatregelen genomen moeten worden, met name in de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik zou het Planbureau voor de Leefomgeving en ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid willen laten zien dat zij geen roepende in de woestijn zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Thieme: Stel scherpe ambities voor een natuurinclusieve landbouw

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als ik mensen spreek over de grote problemen waarmee de wereld te kampen heeft — de klimaatcrisis, de voedselcrisis, armoede — dan krijg ik heel vaak te horen: wat kan ík daar nou aan doen? Het is zo groot, het is zo moeilijk om dat te veranderen! Ik zou tegen al die mensen kunnen zeggen dat mes en vork het belangrijkste wapen zijn tegen armoede en tegen ongelijkheid in de wereld. Als wij ervoor zorgen dat we duurzamer gaan produceren, door te kiezen voor duurzame producten in de supermarkten, dan kunnen wij een wereld van verschil maken. Als jij ervoor wilt zorgen dat onze kinderen goed onderwijs krijgen, kies dan voor kleine scholen, ga naar kleine ziekenhuizen! Zullen we met zijn alleen in opstand komen tegen al die traditionele politieke partijen, die ons wijs hebben gemaakt dat geld verdienen het hoogste goed is in ons leven? 15 maart kunnen we het tij keren. Laten we daar vooral erg naar uitzien. Ik doe dat in ieder geval wel.