Bijdrage Ouwehand Debat Wet finan­ciering politieke partijen 2e termijn


14 maart 2012

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit is een belangrijke wet, met al zijn mitsen, maren, gebreken en mazen. Ondanks dit alles besluiten wij nu met elkaar dat deze stap gezet moet worden om grote giften aan politieke partijen openbaar en controleerbaar te maken. Wij kunnen dit maar beter wel doen dan niet, ook al zien wij hier en daar nog enkele bezwaren en zaken die ondanks een goed debat in de eerste termijn nog niet helemaal naar tevredenheid zijn opgelost.

De Partij voor de Dieren heeft in eerste termijn de nadruk gelegd op het belang van het feit dat dit wetsvoorstel ook van toepassing moet zijn op lokale afdelingen van partijen. Het daarover ingediende amendement steunt mijn partij dus van harte. Er zijn genoeg argumenten voor gewisseld. Ik hoop dat de minister zich daardoor inmiddels laat overtuigen, want de kans is gewoon levensgroot dat iemand die een politieke partij zou willen financieren en daar mogelijk verkeerde bedoelingen mee heeft, via een afdeling in Limburg het geld zo wegsluist dat niemand kan meekijken. Dat zou de doelstelling van dit wetsvoorstel compleet onderuit halen, hetgeen bijzonder jammer zou zijn. Ik hoop dus dat de minister het daarover ingediende amendement alsnog kan omarmen.

Verder hebben wij gezien dat de minister in de nota van wijziging -- waarvoor dank -- de mogelijkheid heeft gecreëerd om, als dit noodzakelijk is, de persoonsgegevens onder voorwaarden geheim te houden, bijvoorbeeld als er sprake is van bedreiging. Ik dank de minister daarvoor. Ik denk dat het nodig is om dergelijke gevallen te voorkomen.

Het toezicht is ook een belangrijk punt geweest in het debat. De Partij voor de Dieren heeft in eerste termijn uitgesproken dat zij het niet zomaar ziet zitten om het toezicht over te hevelen naar de Kiesraad. De Kiesraad mag niet betrokken worden in een discussie over het wel of niet eerlijk handelen van politieke partijen.

De Kiesraad moet een onbesproken instituut blijven, want de controle op de verkiezingen ligt in zijn handen. Zoals ik eerder heb gezegd, zouden wij geen steun kunnen verlenen als daarvoor geen goede constructie werd gevonden. Ik zie dat dat niet geheel is gelukt. De minister heeft voorgesteld om een commissie in het leven te roepen die haar adviseert. Dat is ook niet ideaal, maar wat ons betreft beter dan dat de Kiesraad opgezadeld wordt met een taak die mogelijk funest zou kunnen uitpakken. Wij steunen daarom deze lijn maar. Ik meen dat D66 een amendement heeft ingediend waarin staat dat de adviezen die deze commissie geeft dan wel openbaar zouden moeten zijn. Dat steunen wij natuurlijk. Het lijkt mij ook een goed idee dat de Kamer een stem heeft in de benoeming.

Tot slot. De stap die wij gaan nemen is goed, maar niet perfect. Ik hoop dat de minister als de wet is aangenomen, ook als misschien niet alle amendementen die wij zouden willen steunen, zijn aangenomen, toch blijft nadenken over zo spoedig mogelijke uitbreiding en verbetering van de wet. Ik vraag haar nogmaals om te blijven nadenken over de positie van nieuwkomers, waarover ik het in eerste termijn ook al heb gehad. Ik kan mij voorstellen dat er haken en ogen zitten aan de subsidiëring van politieke partijen die nog niet zijn vertegenwoordigd in het parlement, maar nogmaals, wij moeten als Haagse succesnummers de deur openlaten voor partijen die ook dit parlement zouden willen bestormen. Ik zou de gedachten daarover niet stil willen zetten bij de minister. Graag een reactie hierop.

[…]

De heer Dibi (GroenLinks):
De minister wil openbaarheid van giften vanaf €4500. D66 en GroenLinks willen dat vanaf €1500. Een principiële onderbouwing van beide bedragen is lastig te geven. Laat ik er het volgende over zeggen: voor heel veel mensen is €1500 ontzettend veel geld. Wie zo'n bedrag overmaakt aan een politieke partij, maakt dus voor velen een substantieel gebaar. Het is goed dat iedereen kan constateren dat dit gebaar gemaakt is. Mocht het politieke proces daardoor beïnvloed zijn, dan kunnen er in ieder geval kritische vervolgvragen worden gesteld aan de politieke partij. Politieke partijen moeten dergelijke vragen kunnen beantwoorden.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd hoe GroenLinks en D66 daarbij het privacyargument wegen. Natuurlijk is ieder bedrag arbitrair. We moeten ook goed bedenken hoe waarschijnlijk wij het vinden dat je voor €1500 of €2000 een politiek standpunt kunt kopen. Ik denk dat dit niet waarschijnlijk is. Wat wel speelt is het volgende. Mensen willen niet altijd bekend maken van welke politieke kleur ze zijn. Je mag kiezen zonder bekend te maken op welke politieke partij je hebt gestemd. Als het bedrag dat je mag schenken zonder dat dit openbaar wordt gemaakt, heel erg omlaag gaat, treed je wel in de privacy van die mensen. Hoe ziet GroenLinks dat?

De heer Dibi (GroenLinks):
Privacy is altijd een belangenafweging. Het College bescherming persoonsgegevens heeft het wetsvoorstel bekeken en als volgt geoordeeld. Als we deze belangen tegen elkaar afwegen, dan is het belang van het zuiver democratische proces en van het tegengaan van ongewenste belangenverstrengeling en van het kopen van invloed groter. Die drie punten wegen zwaarder dan dat mogelijk gegevens van de gever naar buiten zouden kunnen komen. Ook nu is het niet zo dat je naam op straat ligt als je een bedrag van meer dan €4500 geeft. Die gegevens worden niet lukraak aan iedereen uitgedeeld. Het belang van het tegengaan van het kopen van invloed et cetera weegt zwaarder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben er toch niet helemaal gerust op. Ten aanzien van mogelijke bedreigingen hebben wij niet voor niets gevraagd of er dan extra voorzieningen kunnen worden getroffen, zodat de gegevens niet bekend worden. Dat geldt niet voor gewone giften waarbij geen risicodreiging speelt. Als een partij zwaar verketterd wordt, kan ik mij voorstellen dat mensen die zo'n partij steunen niet willen dat hun gegevens op straat komen te liggen. Mensen zijn misschien bescheiden, willen niet bekendmaken dat ze giften geven. Die mensen ken ik ook. Ik vind dat we dat niet te lichtvaardig moeten bezien. Ik hoop een beetje dat GroenLinks dat wat zwaarder laat meewegen in het naar beneden bijstellen van het bedrag.

De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb in eerste termijn iets gezegd over de dreiging van geweld vanwege je politieke opvattingen. Genoeg GroenLinksers hebben dat ook meegemaakt, dus dat nemen wij niet lichtvaardig op. De minister heeft terecht gezegd dat niet alle gegevens openbaar worden. Ik heb zelf voorgesteld: maak er een nummer van zodat je uiteindelijk kunt achterhalen waar het geld vandaan komt, maar mensen die van kwade wil zijn er niet zomaar achter kunnen komen. Principiëler dan dat is dat wij niet mogen buigen voor de dreiging van geweld. Als mensen worden bedreigd vanwege hun politieke opvattingen, moeten wij daartegen optreden. Dan moeten wij ons er niet voor verbergen en er bang voor worden.

[…]

De heer Brinkman (PVV):
Ik doe in mijn beleving totaal niet aan kiezersbedrog. Ik zeg helder en duidelijk tegen mijn kiezers: als u een bedrag hoger dan €4500 wilt geven aan de PVV, dan kan de PVV garanderen dat uw identiteit geheim blijft als u dat wilt. Wij gaan daarvoor die mazen gebruiken. Ik sta voor de bescherming van de identiteit van Henk en Ingrid. Ik laat het niet gebeuren dat bij iemand die €5000 aan de PVV heeft geschonken, tijdens oud en nieuw alle ruiten van zijn huis worden ingegooid. Dat zal ik niet laten gebeuren. Daar is geen woord Spaans bij. Dat is zeker geen kiezersbedrog. Sterker nog, dat is kiezersbescherming.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb zojuist al in een interruptiedebatje met de heer Dibi laten weten dat de Partij voor de Dieren hecht aan privacy. Of je nu wel of niet bedreigd wordt vanwege je politieke voorkeur, privacy is op zichzelf belangrijk.

Daarom vinden wij het niet nodig om de grens voor openbaarmaking van €4500 te verlagen. Als de PVV meent wat er werd gezegd, gaat het haar om de bescherming van de identiteit van Henk en Ingrid, omdat de PVV opkomt voor de gewone man en de gewone vrouw. Hoe reëel is het dat deze mensen bedragen voor de PVV kunnen opbrengen groter dan €4500? Als dat reëel is, van welk bedrag acht de PVV dan de kans niet heel groot dat Henk en Ingrid het gaan schenken? Van welk bedrag denkt zij: als de grens tot dit bedrag wordt verhoogd, weten wij zeker dat de identiteit altijd beschermd is?

De heer Brinkman (PVV):
Het gaat mij niet om de hoogte van het bedrag, het gaat mij puur om het principe. Ik ga niet lopen marchanderen over bedragen. Ik ga niet van €4500 naar €6500 of misschien naar €10.000. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij puur om het principe. Het gaat mij om het feit dat er mensen zijn die als individu na verloop van tijd een substantieel bedrag willen geven aan de grootste held van West-Europa op dit moment, Geert Wilders. Ik wil niet hebben dat daarbij de mogelijkheid komt dat de identiteit van deze mensen niet beschermd wordt. Daar gaat het om. Het is dus een principieel punt, waar ik vierkant voor sta. Met name privépersonen, individuele personen, Henk en Ingrid wil ik beschermen. Nogmaals, het gaat me niet om bedrijven die met een ton komen aanzetten, want daarvan snapt iedereen dat die invloed gaan kopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met alle respect, dit is een weinig geloofwaardige argumentatie. De PVV komt op voor de gewone man en vrouw. Dan mag je ook verwachten dat vanuit die achterban de giften zullen komen. Ik vind dat mensen dat tot op zekere hoogte anoniem moeten kunnen doen, ongeacht aan welke partij. In de eerste termijn heeft de heer Brinkman gezegd: als Henk en Ingrid de Staatsloterij winnen … Vandaag was hij gelukkig bereid om te zeggen: dat gebeurt echt niet zo heel vaak. Blijft over dat het gaat om grote bedragen. Daarover zegt de PVV dat het niet gunstig is voor een partij als er geruchten zijn over de vraag hoe ze wordt gefinancierd. Maar kennelijk vindt de Partij voor de Vrijheid het nog veel ongunstiger als bekend wordt wie het daadwerkelijk zijn. Is dat niet gewoon wat hier aan de hand is?

De heer Brinkman (PVV):
Ja. Ik zou het bondiger kunnen zeggen, maar u hebt helemaal gelijk. Dat is wat er aan de hand is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Dan schrijven wij dat op.

Beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken

Minister Spies:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen die zij in tweede termijn gesteld hebben. Vele Kamerleden hebben het debat in herinnering geroepen dat wij in januari al met elkaar gevoerd hebben. Ik herinner mij dat debat als een mooie start bij een eerste wetsvoorstel. Ik had toen absoluut de indruk dat we gezamenlijk hechtten aan het belang van het transparant maken van de werkwijze van politieke partijen. We moeten transparant zijn over de giften die politieke partijen ontvangen. Dat is ons allemaal buitengewoon veel waard.

[…]

Minister Spies:
Ik ga dan door met de vragen die zowel mevrouw Ortega-Martijn als de heer Van Raak stelde over meerdere donaties die, bij elkaar opgeteld, misschien wel of net niet op €4500 uitkomen. We hebben het daar eerder met elkaar over gehad. Ik kon mij zeer vinden in het betoog dat mevrouw Ouwehand daarover hield -- de heer Dibi gaf het ook heel nadrukkelijk aan -- dat zodra we praten over bedragen dat altijd een zeker arbitrair karakter heeft. Dat is bij €1000 zo; dat is bij €1500 zo; dat is ook bij €4500 zo. Wij hebben geprobeerd om in het wetsvoorstel een balans te vinden, die aan de ene kant recht doet aan die wens tot grotere transparantie, aan de andere kant recht doet aan argumenten zoals de heer Van der Staaij en mevrouw Ouwehand die aandroegen ten aanzien van de privacy, en die bovendien al te grote administratieve lasten voorkomt. Wij denken dat we in dit voorstel een behoorlijke balans hebben gevonden. Ik denk dat heel veel politieke partijen bij de manier waarop zij die registratie gaan doen, zien dat bijvoorbeeld bedragen van €500 acht keer worden overgemaakt. Aan het eind van het jaar leidt dat toch tot een bepaald bedrag. Het gaat uiteindelijk om die optelsom van bedragen van een en dezelfde gever. Als die uitkomt boven het bedrag van €4500 dat in het wetsvoorstel is opgenomen, verplicht dat tot openbaarmaking.

[…]

Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat zij zich kan vinden in de balans die in het wetsvoorstel is gevonden, zeker nu in de nota van wijziging ook mevrouw Ouwehand tegemoet wordt gekomen op het punt van de hardheidsclausule en de commissie. Ik ben het met haar eens dat het denken na het aanvaarden van dit wetsvoorstel niet ophoudt. Dat geldt ook voor nieuwkomers, hoewel ik wel refereer aan datgene wat wij in eerste termijn hebben gewisseld: het is nog niet zo eenvoudig. Dat erkent mevrouw Ouwehand ook. Ik constateer dat onze democratie zo weerbaar is, op het lokale niveau, op het provinciale niveau, op waterschapsniveau, op nationaal niveau en op Europees niveau, dat nieuwkomers met grote regelmaat zichzelf vertegenwoordigd zien in welk gremium dan ook. Dat is er een bewijs van dat wij een veerkrachtige democratie hebben, die zichzelf af en toe vernieuwt.

De heer Dibi heeft nog eens aandacht gevraagd voor het amendement dat hij samen met de heer Schouw heeft ingediend om giften vanaf €1500 openbaar te laten maken. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij meer thuisvoel bij de argumenten van mevrouw Ouwehand en de heer Van der Staaij en dus vasthoud aan de grens van €4500.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie verzoekt om een derde termijn, maar niet vandaag. Tijdens dit debat is blootgelegd dat je je voor €25.000 kunt onttrekken aan dit wetsvoorstel. De minister heeft gezegd dat er ook nog andere sancties zijn, maar die heeft zij nu niet paraat. We zijn hier zolang mee bezig geweest; nu moeten wij het ook goed doen, want dit is zo'n gat in het wetsvoorstel waar een hele zwerm van die potvissen doorheen kunnen. Wij moeten er als Kamer even de tijd voor nemen om te bekijken of wij dat gat kunnen dichten. Ik vraag de minister om ons schriftelijk te informeren over de andere sancties die er zijn. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog eens met wetgevingsjuristen te bekijken of wij amendementen kunnen maken om dit gat, dat voor iedereen zichtbaar is, te dichten. Dan zouden wij dit wat mij betreft over twee weken kunnen afronden. Ik vind het onverantwoord om het nu hierbij te laten en dit naar de Eerste Kamer te sturen, die er vervolgens niets meer aan kan doen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden: is er steun voor dit verzoek van de heer Schouw om een derde termijn?

De heer Brinkman (PVV):
Voorzitter. Wij hebben de morele plicht om goede en deugdelijke wetgeving af te leveren. Ik ondersteun daarmee volledig de zienswijze van collega Schouw, maar dan wel met de belofte dat wij ook een vierde termijn voor een volgend gat en een vijfde termijn en een zesde termijn voor al die andere gaten die wij nog gaan verzinnen, zullen krijgen. Ik steun dus het verzoek om een derde termijn.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft daar geen behoefte aan, juist omdat in het wetsvoorstel een evaluatie is voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vind dit een reëel punt. Ook gelet op de geschiedenis, moeten wij, als er nog behoefte is om in twee weken zorgvuldiger hiernaar te kijken, dat gewoon willen.

Minister Spies:
Als de Kamer inderdaad nog behoefte heeft aan een brief waarin de sancties in rij en gelid worden gezet, dan zullen wij die op de kortst mogelijke termijn leveren. Ik denk dat dit kort na het komende weekend kan, want ik hecht er zeer aan dat we wel -- ondanks de lange voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel -- conclusies gaan trekken. Als ik dat kan bespoedigen door die brief snel bij de Kamer te hebben, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:
Ik concludeer ook dat er een derde termijn gepland kan worden. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de minister voor haar beantwoording.