Bijdrage Ouwehand Begroting Infra­structuur & Milieu 2015


29 oktober 2014

Eerste Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Zoals zojuist bleek uit het interruptiedebatje tussen de Christenunie en de SGP, is er kennelijk een roep om meer aandacht voor milieu binnen de achterban van de SGP. Wij zien de voorzichtige invloed van een ruimere stem voor vrouwen in die partij, zo kunnen wij concluderen. Of misschien is dat helemaal niet waar. Het is in elk geval goed nieuws.

Het slechte nieuws is: there is no planet B. Wij hebben één aarde en daar zullen wij het mee moeten doen.

De heer Bisschop (SGP):

De eerste opmerking van mevrouw Ouwehand maakt mij uitermate nieuwsgierig. Het onderzoek dat zij noemt, heb ik gemist. Kan zij mij nader informeren? Vrouwen hadden overigens altijd al invloed in de SGP, maar gewoon zoals dat in SGP-kringen gebruikelijk is: aan de keukentafel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet niet of dit een goede reclame is voor uw partij, maar goed, daar mag iedereen zelf over beslissen.

There is no planet B. Dat is het slechte nieuws. Wij hebben maar één aarde en daar zullen wij het mee moeten doen. Het goede nieuws is dat dat ook kan, maar dan moeten wij er wel een beetje aan werken. De grootste uitdaging van onze generatie is het leefbaar houden van de aarde, gewoon omdat het heel onverstandig zou zijn om de basis van ons eigen bestaan te verwoesten, terwijl er geen andere basis uit de hemel zal komen vallen. Dit stond overigens al in mijn tekst voordat ik het SGP-grapje maakte. Er komt niks uit de hemel vallen als onze aarde verwoest is en wij onze natuurlijke voorraden definitief hebben uitgeput. De aarde leefbaar houden is ook een goed idee omdat het een heel redelijk en bovendien liberaal principe is om met je eigen vrijheid om te leven zoals je wilt, niet de vrijheid van anderen vergaand te beknotten.

Als wij vervolgens naar dit kabinet kijken, dan zien wij dat het goed misgaat. Voor de grootste uitdaging waar onze generatie voor staat, is een staatssecretaris aangesteld. En dat is niet hoe het moet. Milieu zou minstens op het niveau van een minister moeten liggen. De Partij voor de Dieren vindt zelfs dat zo'n milieuminister de status moet krijgen van die van de minister van Financiën. Alle plannen moeten langs die minister. Als ze niet passen binnen de kaders die wij nou eenmaal moeten respecteren omdat het anders niet goed gaat met onze basis, met onze aarde, dan gaat het plan niet door.

In zo'n constructie zou het helemaal niet aan de orde zijn dat de verbreding van een snelweg bij Amelisweerd, tegen adviezen van de planbureaus in, gewoon wordt doorgedrukt. Zo'n milieuminister zou zeggen: gaan wij niet doen.

Dan zou zo'n plannetje voor een ringweg rond Groningen, waar veel scholen in de buurt liggen en waar kinderen dus ziek worden, überhaupt niet op tafel komen. Een milieuminister zou zeggen: nee hoor, kinderen die op scholen vlak langs de snelweg zitten, staan bloot aan fijnstofconcentraties die gelijkstaan aan het passief meeroken van zeventien sigaretten per dag; slecht plan, houdt u maar op, naar de prullenbak daarmee. Daar zouden wij heen moeten. De Partij voor de Dieren vindt het droevig om te constateren dat dit binnen een coalitie waarvan de Partij van de Arbeid deel uitmaakt, niet aan de orde is.

Wij gaan naar het belangrijkste punt dat op het bordje van de staatssecretaris ligt, de verantwoordelijkheid voor goed klimaatbeleid. Ik weet wel dat zij te maken heeft met een Kamer die niet bereid is om in meerderheid klimaatdoelen te steunen die horen bij de internationaal afgesproken deal om de opwarming van de aarde binnen 2°C te houden. Een opwarming met 2°C is al best vervelend. Als de aarde 2°C warmer wordt, is het al een hele klus om ons op tijd aan te passen aan de veranderingen die dat met zich meebrengt in onze leefomgeving, zodat wij niet wegdrijven met z'n allen. Wij gaan zelfs dat echter niet halen met de doelen die nu voorliggen. De staatssecretaris weet toch wat er nodig is voor de 2°C-klimaatdoelstelling? Waarom horen wij haar, met die cijfers in de hand, niet het debat aangaan in deze Kamer? Ik weet dat de VVD tegenstribbelt, maar serieus, de argumenten waarmee die partij komt zijn zo verschrikkelijk goedkoop, zo makkelijk en met zo veel schuim op de mond dat een staatssecretaris, zelfs een staatssecretaris van Milieu, met de cijfers in de hand toch een dieper deukje in het pakje boter van de Kamer zou moeten kunnen slaan. Zij zou kunnen zeggen: ja, ik weet dat u er anders over denkt, geachte coalitiepartner, maar dit is nu eenmaal wat nodig is voor de 2°C-doelstelling, en trouwens, daaraan heeft de Kamer zich ook gecommitteerd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mijn interruptie doe ik zonder schuim op de mond, kan ik verklappen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren weet toch wat de CO2-uitstoot van Nederland en van Europa in de wereld is? Ik heb hier het schema dat dat laat zien. Voert mevrouw Ouwehand niet eigenlijk een soort achterhoedegevecht, nadat wij als Europa onze inzet hebben bepaald?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kijk, ik ben geen klimaatwetenschapper. Maar er zijn knappe koppen die zich met elkaar buigen over dit grote probleem. Zij komen tot een breed gedragen consensus; laat ik me voorzichtig uitdrukken, want anders gaat de heer Dijkstra weer zeggen dat er één wetenschapper is die het er niet mee eens is. Die consensus luidt dat de manier waarop wij nu in vooral de westerse landen onze economie hebben ingericht en de uitstoot die deze met zich meebrengt, ervoor zorgen dat wij een groot risico lopen dat de aarde een aantal graden opwarmt. Daarbij gaat het ook om Nederlands gedrag dat effect heeft in landen elders zoals de sojateelt voor onze veeindustrie. Deze wetenschappers hebben berekend welke doelstellingen je zou moeten nastreven om de broeikasgassen terug te dringen. Wij komen nog niet in de buurt daarvan, in Nederland niet, op Europees niveau niet en wereldwijd niet. Als wij erin geloven dat het belangrijk is om de 2°C-doelstelling, waar wij allemaal achter staan, te halen, zullen wij meer moeten doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is wel een achterhoedegevecht. Ik vind het mooi dat mevrouw Ouwehand passie voor dit onderwerp voelt en dat zij dit het grootste probleem van de wereld vindt. Maar wanneer begint zij dan een Partij voor de Dieren in Beijing of in New Delhi? Volgens mij moet zij daar zijn, want daar vindt de uitstoot de komende decennia plaats. Daar moet je zijn als je daadwerkelijk wat aan het klimaatprobleem wilt doen, niet hier in een zaal van de Tweede Kamer. Als Europa hebben wij vorige week onze inzet bepaald, en die is behoorlijk ambitieus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Was het maar zo'n feestje. Ten eerste heb ik geen stemrecht in Beijing, laat staan passief. Ten tweede heeft Nederland een enorme ecologische voetafdruk. Het zou prachtig zijn als het anders was, maar dat is helaas niet de realiteit. Wij behoren tot de landen die het meest drukken op de leefbaarheid van de wereld, voor mensen die daar niet om gevraagd hebben. Dan hebben wij het nog niet eens gehad over toekomstige generaties, die moeten zien te dealen met de opgewarmde aarde en alle effecten die dit met zich zal meebrengen. Die effecten zullen er ook zijn voor bedrijven waarvoor de VVD graag wil opkomen, de boeren en de tuinders, die de gevolgen van klimaatverandering uiteindelijk ook hier aan den lijve zullen ervaren.

Voorzitter. Ik vind dus dat de staatssecretaris meer haar best kan en moet doen. Ik las vanmorgen in Trouw dat zij goed scoort op het onderwerp "spoor" en dat zij aardig op stoom ligt. Ik zou dus denken dat we de komende twee jaar een staatssecretaris te zien krijgen die vlamt op het punt van klimaat en milieu. Er liggen hiertoe al wat steuntjes in haar rug, waaraan ik haar graag herinner. De Kamer heeft gezegd dat teerzandolie uit Canada zó milieuvervuilend is dat we moeten kijken of we enthousiasme kunnen genereren voor een Europees importverbod. Er is een motie op dat punt aangenomen. De staatssecretaris zegt echter: nou, dat ga ik niet proberen, want daar krijg ik toch geen medestanders voor. Kijk, dat vind ik dus niet "op stoom zijn". Dus misschien wil de staatssecretaris opnieuw kijken naar deze motie. Kan zij ook de Kamer informeren over het vrijhandelsverdrag met Canada en wat dat zou betekenen voor de import van teerzandolie?

De staatssecretaris heeft onderkend dat het eten van vlees een van de meest milieubelastende onderdelen is van ons voedselpatroon. Zij heeft een website gelanceerd en uitgesproken dat het een goed idee zou zijn als we wat minder vlees aten. We hebben het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over ons voedselbeleid ontvangen. De Kamer gaat daar nog over debatteren. Gisteren tijdens de landbouwbegroting ging het er alvast een beetje over. Op welke wijze wordt de staatssecretaris van Milieu betrokken bij de kabinetsreactie op dat rapport? Misschien moeten we de staatssecretaris ook uitnodigen bij dat debat, dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Zou zij echter alvast een bespiegeling kunnen geven op de aanbeveling die in dat rapport wordt gedaan om wel degelijk in te zetten op beleid waarmee je gedrag van mensen in positieve zin kunt sturen? Zonder ze wat dan ook op te leggen, zeg ik daar voor de duidelijkheid nog even bij in de richting van de VVD, die dat best wel weet, maar het voortdurend als een leuke retorische truc de zaal in wil gooien.

De Kamercommissie ontving gisteren een petitie van de Kids Climate Conference, een klimaatconferentie van Nederlandse en Vlaamse kinderen. Zij hebben twaalf ideeën voor een beter en schoner milieu aan ons gepresenteerd. Een daarvan sprak mij in het bijzonder aan, namelijk het idee dat milieu een vak moet worden op de middelbare school. Het geval wil dat jongerenorganisaties de Kamer deze maand ook een Verdrag voor duurzaam onderwijs hebben aangeboden. Een meerderheid van de Kamer heeft dat verdrag getekend. Gezien dat verdrag en de aanbeveling van de Kids Climate Conference vraag ik mij af of de staatssecretaris van Milieu daar een positieve rol in kan spelen.

In het licht van dingen die lopen waaraan de staatssecretaris een bijdrage kan leveren, kom ik te spreken over de discussie over de herziening van het belastingstelsel. Het Rathenau Instituut wijst er in een nieuwe publicatie op dat we minimale duurzaamheidseisen moeten stellen aan kritische grondstoffen en dat de circulaire economie staat of valt met het economisch haalbaar maken van de recycling van grondstoffen. Dat kan alleen, of in ieder geval het beste, door grondstoffen simpelweg zwaarder te belasten. Ziet de staatssecretaris een rol voor zichzelf weggelegd waarin zij meepraat met de staatssecretaris van Financiën en meedenkt over dit soort wijzigingen van ons belastingstelsel, zodat dat daadwerkelijk vergroent?

Dan de plastic soep. We hebben een debat gevoerd over afval en grondstoffen. De Partij van de Arbeid heeft een motie aangekondigd die ziet op een verbod op gratis plastic tasjes. Een dergelijke motie zal mijn fractie van harte ondersteunen. In een interruptiedebatje met mevrouw Mulder van het CDA ging het zojuist al even over de "zwerfies". Het debat over dit onderwerp loopt dus nog. We komen erop terug, maar ik wil nu alvast aan de staatssecretaris een vraag stellen over microplastics. Zij heeft daar inzet op en het is hartstikke mooi dat grote bedrijven zich committeren aan het uitfaseren van het gebruik van microplastics. Wat gaat de staatssecretaris echter doen met bedrijven die niet van plan zijn om op dit punt te bewegen? En hoe gaat zij andere bronnen van de plastic soep aanpakken? In het interruptiedebatje zojuist kwam al aan de orde dat ook grotere plastics die in het milieu terechtkomen uiteindelijk verworden tot microplastics.

Ook op mijn laatste punt kan de staatssecretaris meer doen dan zij tot nu toe liet zien. De Kamer heeft een aantal moties aangenomen die gaan over het aanpakken van giftige stoffen buiten de landbouw. Dit betreft landbouwgif dat gewoon te koop is in het tuincentrum. We hebben daar een discussie over lopen, zowel met de staatssecretaris van Landbouw en Natuur als met deze staatssecretaris, de staatssecretaris van Milieu. Ik kan haar vertellen dat zij internationaal geprezen wordt om het feit dat de Nederlandse regering Roundup uit de schappen gaat halen voor particulieren. Er gaan op internet petities rond waarin wordt gezegd: "Wauw, die Nederlandse regering zeg! Dit moet jouw regering ook doen. Vraag jouw regering om hetzelfde te doen met dat gevaarlijke Roundup, dat gevaarlijke glyfosaat." De Kamer heeft de staatssecretaris inderdaad gevraagd om dit uit de schappen te halen, want het wordt verkocht alsof het suikerwater is terwijl het kankerverwekkend en hormoonverstorend is. Maar wat heeft de staatssecretaris gedaan? Zij zegt: "Het blijft beschikbaar in de winkels. Consumenten moeten alleen opletten dat zij het niet op de tegels gooien, maar als zij het op de plantjes gooien, vind ik dat niet zo heel erg." Die discussie blijft maar lopen. De Europese regels staan weliswaar niet toe dat je met een noodmaatregel komt, maar wel dat je een procedure opstart waarin je zegt: "Het middel is op de Europese markt toegelaten, maar wij zien zo veel risico's dat wij voornemens zijn om het van de markt te halen. Daarom starten wij een procedure met hoor en wederhoor, zodat wij het kunnen verbieden als blijkt dat er geen juridische onmogelijkheden zijn." Dat heeft de staatssecretaris tot nu toe nog niet willen doen. Zij blijft bij het halfslachtige "wel verkopen, maar niet op je tegels gieten". Ik heb daarover vragen qua handhaving en ik ben het met haar oneens dat dit van Europa niet zou mogen. Ik dring er daarom op aan om de motie alsnog uit te voeren. Dan kan ik tegen al die mensen op internet zeggen: "Ja, inderdaad, in Nederland gaat het van de markt! Spoor je regering aan om hetzelfde te doen!" Zo helpen wij het milieu wereldwijd. Dan is zelfs de VVD nog een beetje blij.

Interrupties bij andere partijen

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is niet tegenstrijdig, integendeel. Mevrouw Dik-Faber noemde net de cijfers voor huishoudelijk afval, maar wat betreft bedrijfsafval zitten we al zwaar boven de 80%. Dat zijn de cijfers. Gedragsbeïnvloeding is iets waar liberalen echt jeuk van krijgen. Dat is niet nodig. De overheid beïnvloedt al op veel te veel manieren het gedrag. Daar wil ik echt vanaf, want ik wil dat de vrije keuze van mensen wordt gerespecteerd. Er bestaat niet zoiets als modelburgers die allemaal maar in een plaatje passen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de VVD tegen gedragsbeïnvloeding of strategieën of beleid om gedrag op welke manier dan ook te sturen? Komt het standpunt van de VVD daarop neer?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mevrouw Ouwehand heeft niet goed geluisterd. We doen al heel veel aan gedragsbeïnvloeding. Maar ik zeg wel "ho" als het gaat om milieubeleid en nieuwe eisen. Dan noem ik een paar van die belachelijke voorbeelden. De Tweede Kamer gaat niet bepalen wanneer je wel of geen vlees eet. Ik krijg daar echt kriebels van. Ik vind dat eng. Dan ga je heel ver. Dan grijp je in op individuele keuzes van mensen. Ik acht mensen en bedrijven heel goed in staat om zelf die keuzes te maken. Daar hebben ze de Tweede Kamer echt niet bij nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer erachter te komen waar de VVD moeite mee heeft. Heeft zij er moeite mee dat individuen op enigerlei wijze worden gestuurd in hun gedrag? Ik zou hier best een tweede interruptie aan willen wagen, want op de eerste vraag kreeg ik geen duidelijk antwoord. Zit daar nou het probleem, dat mensen überhaupt, linksom of rechtsom, hard of zacht worden gestuurd in de manier waarop ze zich gedragen? Is dat voor de VVD fundamenteel? Of zit het probleem ergens anders?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Als we het hebben over fundamentele waarden: ik ben liberaal. Waarom ben ik liberaal? Omdat ik eigen keuzes belangrijk vind. Tegelijkertijd pleit ik voor eigen verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat we vanuit Den Haag moeten voorschrijven wat wel of niet goed is voor mensen. Ik wil dat mensen en bedrijven in het land zelf die keuzes kunnen maken. Ik noem een voorbeeld. Misschien komt een collega zo meteen te spreken over microplastics. Er werd gedreigd met een wettelijk verbod, maar wat zien we nu? Bedrijven nemen zelf hun verantwoordelijkheid. Mijn pleidooi is dat hiervoor de overheid helemaal niet nodig is. Milieu en duurzaamheid zitten echt in jezelf. Heb vertrouwen in de mensen. Heb vertrouwen in de vrijheid van eigen keuzes en de verantwoordelijkheid die men zelf neemt.

(...)


De heer Remco Dijkstra (VVD):

Als collega's zeggen dat bepaalde stoffen niet op de markt horen te zijn omdat ze negatieve effecten hebben, dan ben ik daarvoor. Ik ben geen specialist in drugsbeleid. Misschien is mevrouw Van Veldhoven dat wel. Ik kan ook niet beoordelen of de ene stof beter is dan de andere stof. Ik kan het alleen maar analoog aan milieubeleid, aan roet en dat soort dingen meten. Ik heb geen ervaring op het gebied van ecstasy. Die wil ik ook niet hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer erachter te komen wat de VVD zo vervelend vindt aan het sturen van gedrag van mensen. De heer Dijkstra geeft er niet heel helder antwoord op, maar tussen de regels door hoor ik hem zeggen: als de overheid het doet, vinden we het niet leuk, maar als het bedrijfsleven het doet, hebben we er geen moeite mee. Is dat ongeveer waar het op neerkomt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen wat de overheid doet en wat het bedrijfsleven doet. Als het bedrijfsleven mooie verpakkingen maakt en marketing toepast op zijn producten: prima. Maar ik heb er moeite mee als de overheid zegt: je moet minder vlees consumeren, want de footprint is zo groot. Dan denk ik: houd eens op, dat is je eigen keuze. Of: je moet nu voortaan de verwarming een graadje lager zetten. Om dat mogelijk te maken hebben we nota bene een website in het leven geroepen. Of: het is heel verstandig om je gereedschap aan elkaar uit te lenen, want je gebruikt het toch niet 24 uur per dag. Ik denk dan dus: houd eens op, daar gaan we echt wel zelf over. Mensen weten dondersgoed wat wel of niet relevant is. Daar heb je echt geen overheid bij nodig. Sterker nog, daar heb je niet eens wetgeving voor nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan komt het er dus op neer dat de VVD het volgende zegt. Er zijn mensen die als enige doel hebben om samen zo veel mogelijk geld te verdienen. Zo'n collectief noemen we vaak een bedrijf en dat is prima; het is een gerechtvaardigd doel. Zij mogen alle middelen die hun ter beschikking staan gebruiken om het gedrag van mensen te sturen, met marketing, met reclame-uitingen en beïnvloeding. Dat vindt de VVD prima. Maar een groep mensen die bij elkaar is gekomen, gekozen door het volk, met de taak om de publieke waarden te borgen, zoals het behoud van natuur en milieu voor de volgende generaties, mag geen gebruik maken van dat soort instrumenten. Dat zijn overigens vrijblijvende instrumenten. Het bedrijfsleven dwingt immers nog steeds niemand om een Big Mac te eten, gelukkig.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De overheid zou dat soort technieken uit marketing, reclame, of veel voorzichtiger, gedragsbeïnvloeding, niet mogen gebruiken. Dat is dus waar het op neerkomt wat de VVD betreft?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ga niet in op alle punten die mevrouw Ouwehand noemt; dat geeft te veel haakjes. Ik zeg: het is wat de VVD betreft "nee" tegen verdere gedragsbeïnvloeding, omdat bedrijven en consumenten heel goed weten wat verantwoord is en wat niet. Laat ze alsjeblieft zelf die keuzes maken. Ik wil niet dat mevrouw Ouwehand gaat bepalen dat we op maandag geen vlees mogen eten. Het wordt dan immers dinsdag en dan is het ook niet voldoende, en woensdag ook niet. Dan denk ik: wanneer eet je dan je ribeye? Want die is ook best lekker.

(...)


De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die baten appreciëren wij absoluut. Wij gaan ieder weekend ergens in het bos wandelen. Ik heb u verteld over de zalm in de Rijn, bij mij om de hoek in Maurik. Daar zijn zelfs speciale trappen voor en daar zwemmen die beesten nu ook echt. Dan kun je toch niet zeggen dat het heel slecht gaat met het milieubeleid? Wij genieten er iedere dag van, maar het moet wel in balans zijn. In Nederland -- misschien ook wel in Europa, maar vooral in Nederland -- zijn wij soms doorgeslagen omwille van geitenwollensokkengekkies die zeggen dat het allemaal nog strenger moet en dat het allemaal hel en verdoemenis is. Ik wil aantonen dat dat niet het geval is en dat het heel goed samen kan gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Dijkstra zegt een heel aantal dingen die ik niet begrijp, maar ik wil toch graag mijn best doen om zijn gedachtegang te volgen. Ik ga toch een poging wagen, want ik wil hem echt begrijpen. Dan kunnen wij misschien een goed debat voeren. Bedrijven zouden er dus samen met burgers voor moeten zorgen dat de aarde leefbaar blijft; ik schets even het grote plaatje. Het ene bedrijf wil heel graag goedkope grondstoffen, bijvoorbeeld palmolie of soja voor zijn veevoer, en besluit om die stoffen gewoon lekker te halen uit de landen waar nog oerbossen zijn en om die oerbossen te kappen. Het andere bedrijf heeft wel in de gaten dat dit misschien niet zo'n goed idee is, omdat wij die bossen nodig hebben voor voldoende zuurstof op de aarde. Hoe verloopt de strijd tussen die twee bedrijven dan? Het ene bedrijf is op zoek naar goedkope grondstoffen en hakt al die bossen weg. Is er in de optiek van de VVD dan wel een ander bedrijf dat dit tegenhoudt? Hoe gaat dit werken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Hier wreekt zich het wereldbeeld van mevrouw Ouwehand, die denkt dat alle bedrijven maar slecht zijn. Ik wijs erop dat dit niet het geval is. Zij noemt bossen en palmolie. Dat doet mij meteen denken aan Unilever, een groot bedrijf dat grote winsten weet te maken en tegelijkertijd verantwoord bezig is. Van dat soort bedrijven zijn er tientallen in Nederland, in Europa en in de wereld. Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen milieu en economie. Ze kunnen heel goed hand in hand gaan, maar daarvoor moeten wij wel de belemmeringen opruimen. Zolang wij alleen maar nieuwe regels bedenken, schiet het natuurlijk niet op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had eigenlijk willen doorvragen hoe dat dan zou gaan werken, maar ik moet concluderen dat de VVD gelooft in de reclamepraatjes van Unilever. Om over gedragsverandering te spreken! De VVD loopt gewoon blind achter de marketingpraat van bedrijven aan. Er bestaat helemaal geen duurzame palmolie! Unilever is verantwoordelijk voor het verlies van kostbaar oerbos in landen die dat niet meer kunnen missen. Ik stel dus voor dat de VVD zich iets beter verdiept in de milieudruk van onder andere Nederlandse bedrijven, ook Unilever, en dan nog eens terugkomt naar dit debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik deel die conclusie absoluut niet. Ik zie dat grote en kleine bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen. Daarover ben ik positief. Ik vind dat wij dat moeten stimuleren.

(...)

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een valse tegenstelling van de heer Dijkstra. Wij moeten natuurlijk en-en doen. Volgens ons begrijpt de heer Dijkstra dat heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de VVD met een amendement komt waarin staat dat iedereen die in de supermarkt iets in een wegwerpverpakking heeft gekocht een handhaver achter zich aan krijgt die een bekeuring kan uitdelen als die verpakking niet netjes in de prullenbak wordt gegooid.

Met mevrouw Mulder deel ik het enthousiasme voor de mensen die zwerfafval oprapen op straat. Ik draag die in mijn hart, ook de mensen die zwerfies twitteren -- je kunt zelfs zwerfie-bingo spelen -- om bewustwording te kweken voor het probleem van het zwerfafval. Ik juich toe dat deze mensen dit doen. Tegelijkertijd denk ik dat het geen mensen zijn die niets te doen hadden en op zoek waren naar een hobby omdat zij zich verveelden. Deze mensen maken zich gewoon zorgen over het milieu. Is het CDA bereid om het kabinet vergaand aan te moedigen om het bronbeleid door te voeren? Ik denk bijvoorbeeld aan de gratis plastic tasjes waar wij vanaf moeten. Ook denk ik aan het verplichten van bedrijven om geen wegwerpcultuur te hanteren als het om hun verpakkingen gaat. Is het CDA bereid om daar vergaand in mee te denken en het kabinet onder druk te zetten om op dit punt maatregelen te treffen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het belangrijk dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het aanpakken van het probleem bij de bron vinden wij belangrijk. Dat geldt ook voor het probleem van de microplastics. Alleen is het de vraag of wij dat direct moeten doen met een gebod of verbod, dan wel dat wij de mensen eerst de kans en het vertrouwen moeten geven om het op een andere manier te doen. Dat is de aanpak van het CDA. Daarmee willen wij voor toekomstige generaties een schoon en mooi klimaat houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In de afgelopen jaren hebben wij al geprobeerd om te werken op basis van vertrouwen. Mevrouw Mulder uit namens het CDA zorgen over de vervuiling van ons water met microplastics. Dat vind ik een goed punt. Wij moeten daar echt voor oppassen. Het zijn niet alleen maar de kleine, al bestaande microplastics die als kleine plastic bolletjes in het water terechtkomen, maar ook de gratis plastic tasjes die rondzwerven, in de rivier terechtkomen en daar vervolgens afbreken tot microplastics. Wij hebben al geprobeerd om tegen de mensen te zeggen dat zij hun eigen boodschappentas moeten meenemen en om de bedrijven wat vrijblijvende dingen te laten doen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag is of het CDA bereid is om samen met mij tegen het kabinet te zeggen dat wij constateren dat er te veel zwerfafval in het milieu is en dat wij dit probleem bij de bron moeten aanpakken, bijvoorbeeld via een verbod op gratis plastic tasjes.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Je kijkt ook kritisch naar je eigen winkelgedrag. Soms neem je in de supermarkt een doosje mee en dat neem je de volgende keer weer mee terug. Als je dat doosje niet meer nodig hebt, zet je het weer terug, zodat iemand anders het kan gebruiken. Zo kun je het ook met plastic tassen doen, al was het alleen maar om extra kosten voor de aanschaf van een nieuwe plastic tas te vermijden. Ik vind het echter een afweging van de mensen zelf en van de samenleving om daar op een goede manier mee om te gaan. De bewustwording moet een stuk beter. Vooral op het vlak van de microplastics staan wij nog aan het begin van deze ontwikkeling. Daarom zijn wij er hopelijk vroeg bij om dit probleem zo veel mogelijk in te perken en in te dammen. Wat ons betreft gaat het in eerste instantie altijd in overleg met het bedrijfsleven, dus ook de genoemde 80% reductie in anderhalf jaar. Mocht blijken dat die 80% bij lange na niet wordt gehaald, dan zullen wij nadenken over andere maatregelen. Op dat punt vindt men ons aan zijn zijde. Wij kiezen echter altijd eerst voor de vrijwillige manier, want wij hebben vertrouwen in het bedrijfsleven. Daar werken ook mensen die met hart en ziel naar hun werk gaan en die de zorg voor het milieu in het hart dragen.