Monde­linge Vragen Thieme aan de minister van VWS over met ESBL besmet kalfs- en rundvlees


Vragen van het lid Thieme aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kalfs- en rundvlees in de schappen dat besmet is met de ESBL-bacterie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Nadat eerder bekend werd dat 99% van alle kippenvlees besmet is met de resistente ESBL-bacterie, werd afgelopen week duidelijk dat ook 40% van het kalfsvlees en 13% van het rundvlees met ESBL besmet is als gevolg van overmatig antibioticagebruik in de vee-industrie. Dit hoge antibioticagebruik voor het economische gewin van enkelen brengt de gezondheid van ons allemaal in gevaar. ESBL zorgt er namelijk voor dat het laatsteredmiddelantibiotica niet meer werken. Dat wil zeggen dat een eenvoudige blaasontsteking erg moeilijk te genezen wordt.

Wat zegt de minister in een interview? Bak het vlees goed door, was je handen en snij niet op de plank waarop je je vlees hebt gesneden ook je tomaten. Dat was de reactie: vlees eten met een gebruiksaanwijzing. Hoewel ESBL onschadelijk kan worden gemaakt door grondige verhitting, biedt dit allerminst garanties. Uit onderzoek van het Universitair Medisch Centrum Utrecht is gebleken dat ondanks verhitting van met ESBL besmet vlees, consumptie ervan leidt tot ESBL-besmetting bij consumenten.

Medicijnen kennen een verplichte bijsluiter. Vlees dat door medicijngebruik in de veehouderij ziekmakers uit antibiotica bevat, kan niet zonder bijsluiter. Is de minister bereid te komen tot een etiketteringsvoorschrift om ervoor te zorgen dat in alle gevallen gemeld wordt dat het vlees mogelijk ESBL bevat, inclusief een bereidingsvoorschrift?

Minister Schippers: Voorzitter. Antibioticaresistentie is een grote bedreiging voor de volksgezondheid. Ik vind het van groot belang dat dit onderwerp met verscherpte inzet door de overheid wordt aangepakt, zowel in de veehouderij als in de gezondheidszorg. Dat is de reden dat ik dit onderwerp veel aandacht geef, nu en in de komende jaren. Tijdens het laatste debat met de Kamer over antibioticaresistentie zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij op de goede weg zijn. De sectoren hebben de handschoen opgepakt en de voortgang van de reductie van het antibioticagebruik in de veehouderij ziet er hoopvol uit. In de veehouderij wordt op dit moment 50% minder antibiotica gebruikt dan in 2009. Dat betekent niet dat wij achterover kunnen leunen. Het gebruik in de veehouderij was onacceptabel hoog. Wij gaan de goede kant op, maar wij moeten nu doorpakken om ervoor te zorgen dat in 2015 70% minder antibiotica wordt gebruikt ten opzichte van 2009.

ESBL's zijn enzymen die bepaalde antibiotica kunnen afbreken waardoor die hun werkzaamheid verliezen. Over de verspreiding van de ESBL's is nog veel onbekend. Zij komen namelijk niet alleen voor in dieren, maar ook bij dieren, bij mensen en in de natuur. Ook in een antibioticumvrije omgeving worden ESBL's aangetroffen. Mensen kunnen besmet worden via voedsel, maar ook via andere mensen, via dieren, hun huisdieren of vee, en via het milieu. Onderzoek naar de manieren en de routes waarop die ESBL's zich verspreiden heeft de absolute prioriteit. Op basis van die kennis kunnen immers aanvullende en effectieve maatregelen worden genomen om de verspreiding van ESBL's terug te dringen.

Afgelopen najaar is de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het plan van aanpak dat wij hebben opgesteld en ook dit najaar zullen wij dat weer doen. En ja, ik heb inderdaad een soort hygiëneadvies voor de keuken gegeven. Dat is namelijk het meest effectief om problemen te voorkomen. Daarom is het heel belangrijk -- ik dank mevrouw Thieme voor het herhalen ervan -- om mensen te wijzen op die hygiëneadviezen voor in de keuken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De mensen die hier nu op de tribune zitten weten dat nu ook. Je bereikt daar echter niet iedereen mee. Op chocoladerepen staat bijvoorbeeld te lezen dat er noten of andere allergenen in kunnen zitten, om mensen te waarschuwen. In het geval van vlees is het natuurlijk ook heel normaal om te doen, omdat mensen er doodziek van kunnen worden. Niet alle mensen weten dat zij het vlees goed moeten doorbakken.

Zij gaan ook niet allemaal naar de website van het Voedingscentrum om te kijken hoe ze vlees kunnen klaarmaken. Welk belang verzet zich ertegen om er gewoon een etiket op te plakken waarop staat dat er een risico verbonden is aan het vlees en hoe je ermee om moet gaan? Welk belang verzet zich ertegen dat belangrijker is dan de volksgezondheid? Daar wil ik gewoon klip-en-klaar een antwoord op, in plaats van hele verhalen over wat er in de veehouderij gebeurt.

Minister Schippers: Het leek mij wel relevant om dat aan te geven omdat wij in het beleid heel actief inzetten om dit probleem te tackelen.

De gebruiksvoorschriften geven het etiket op kippenvlees al aan. Het onderzoek dat is gefinancierd door Economische Zaken en dat is verricht door de Consumentenbond geeft ons informatie. Wij willen dat eerst eens even goed bestuderen om te zien of daar nieuwe informatie in zit en wat wij daarmee gaan doen. Ik sluit helemaal niet uit dat wij ook de etikettering voor rundvlees en kalfsvlees zullen aanpassen, maar ik wil daarvoor eerst gegronde argumenten hebben. Daarvoor heb ik eerst de bestudering van dat rapport nodig. Maar het is niet zo dat dat per definitie niet zou kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Welke argumenten heb je nog nodig? 40% van het kalfsvlees bevat ESBL en 13% van het rundvlees. Er is genoeg reden om niet alleen aan te geven hoe je het vlees moet bakken maar ook dat er een risico is omdat er ESBL-bacteriën op kunnen zitten. Welk belang verzet zich ertegen om dat op de verpakking te zetten?

Minister Schippers: Ik vind dat je met etikettering goed moet oppassen. Wij willen niet dat mensen die iets in de supermarkt kopen ongeveer een bijsluiter nodig hebben om te weten wat de herkomst van het product is, welke eisen mevrouw Thieme eraan stelt maar ook wat erin zit. Dus je moet je altijd beperken op een etiket en daar de meest belangrijke informatie op zetten. Daarom zeg ik: laat ons eerst het rapport, dat wij ook nog maar net binnen hebben, eens goed bestuderen en kijken welke conclusies wij daaraan kunnen verbinden maar ook of die conclusies gerechtvaardigd zijn om de etikettering aan te pakken. Bij kip is dat gebeurd, daar was het evident. Ik wil weten of dat voor deze soorten vlees ook evident is. Dat weet ik niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Consumenten mogen ervan uitgaan dat de overheid garandeert dat hun voedsel veilig is of dat er in ieder geval wordt gewezen op de risico's die zij lopen. Wij kunnen niet alle risico's uitsluiten in de samenleving, maar wij kunnen simpelweg op het etiket zetten dat er antibioticaresistente bacteriën op het vlees kunnen zitten waarvan je doodziek kunt worden, waarna je niet meer genezen wordt. Als het niet belangrijk genoeg is voor deze minister om dat op een etiket van kalfsvlees en rundvlees te zetten, dan vraag ik mij af waar haar prioriteiten liggen als minister van Volksgezondheid.

Minister Schippers: Ik vind dat het probleem wel heel erg wordt versimpeld. Ik heb net aangegeven dat ESBL-bacteriën niet alleen op vlees zitten maar werkelijk overal voorkomen. Zij worden ook overgedragen van mens op mens, van gezelschapsdieren op mensen, van vee op mensen en vanuit de natuur op mensen. Dus er zijn allerlei wegen, waarnaar wij ook onderzoek doen, om effectief gerichte maatregelen te kunnen nemen. Dan kunnen wij nu met een schot hagel schieten maar dat wil ik juist voorkomen. Ik wil dat wat wij doen ook daadwerkelijk meerwaarde heeft. Wij kunnen hals over kop besluiten nemen maar ik wil mij er echt op basis van goede argumenten over laten adviseren wat wij al dan niet kunnen doen. Ik sluit het niet uit, ik overweeg het maar ik ben er nog niet uit.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben hier niet te maken met een hals over kop genomen beslissing. Antibioticagebruik en salmonellabesmetting zijn al twintig jaar lang een groot probleem. Deze minister kiest ervoor om de sector alle ruimte te geven en de consument niet actief te informeren. Dat vind ik een kwalijke zaak.

Minister Schippers: Dit kabinet heeft een straf beleid voor het terugdringen van antibioticagebruik in de veehouderij, en terecht. Daar staan wij voor. Dat is ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid absoluut aan de orde. Wij zullen erop toezien dat dat ook daadwerkelijk met 70% wordt gereduceerd. Dus u kunt ons niet verwijten dat wij wegkijken en geen maatregelen nemen. Wij hebben juist een heel stevig pakket van maatregelen neergelegd.

De heer Schouw (D66): Er is een ernstig probleem aangesneden. Mijn fractie begrijpt eerlijk gezegd de jubelstemming niet zo goed over het verminderd antibioticagebruik, want wij weten allemaal dat de illegale productie van antibiotica is toegenomen en dat de cijfers onbetrouwbaar zijn. Wat gaat de minister doen om de betrouwbaarheid van de cijfers over antibioticagebruik te vergroten?

Minister Schippers: We hebben dit al uitgebreid besproken tijdens het algemeen overleg dat wij hier eerder over hebben gehad. Ik ben het met de heer Schouw eens dat illegaliteit, daar waar wij illegale antibioticum op veehouderijen aantreffen, keihard moet worden bestraft, want dat is onacceptabel. Dat kunnen wij niet tolereren. Ik verkeer niet in een jubelstemming, maar ik vind wel, als je kijkt naar de sector, dat er hard wordt gewerkt aan een omslag. Die omslag is nodig. Je bent er niet door minder antibioticum te gebruiken. Je moet beesten ook anders houden. Je hele bedrijfsvoering moet om. Dat is nogal wat. Ik ben gaan kijken in de sector. Ik vind dat daar hard op wordt ingezet. Wij mogen trots zijn op boeren die daar ongelooflijk goed aan meewerken. Ik ben het echter met de heer Schouw eens dat we er nog niet zijn. We moeten het er ook niet bij laten zitten. De betrouwbaarheid van de cijfers moet ook omhoog. Ook daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben hier tijdens een algemeen overleg inderdaad al over gesproken, ook met mevrouw Dijksma, als verantwoordelijke voor de veehouderij. De minister geeft terecht aan dat er sprake is van een pakket van maatregelen om het antibioticagebruik terug te dringen. Ik heb de cijfers er nog even bijgehaald. Ik heb destijds geconstateerd dat het antibioticagebruik erg omlaag gaat, maar in de kalversector, de sector waar de ESBL-bacterie veelvuldig voorkomt, blijft het gebruik gelet op de streefwaarde zeven keer hoger dan in de varkenshouderij. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris van EZ is of de nieuwe gegevens over de ESBL-bacterie aanleiding zijn om het gesprek met de kalversector te intensiveren en te kijken of de streefwaarde niet verder omlaag kan.

Minister Schippers: Zeker. In juni komt onze eigen monitoring, want die doen wij ook. Die kunnen we erbij zetten, maar ik heb het vermoeden dat de cijfers niet heel erg zullen afwijken van de cijfers die we via de Consumentenbond hebben gekregen. Ik heb dat ook al aangegeven. Als je een nieuw rapport krijgt, moet je dat bestuderen en daarvoor is extra inspanning nodig. Die moet je ook leveren, want wij houden absoluut vast aan de reductie, ook voor de kalversector. Als daar aanvullende maatregelen voor nodig zijn, zullen wij niet schromen om die te nemen.

De voorzitter: Dank. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

Antwoorddatum: 28 mei 2013

Vragen van het lid Thieme aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kalfs- en rundvlees in de schappen dat besmet is met de ESBL-bacterie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Nadat eerder bekend werd dat 99% van alle kippenvlees besmet is met de resistente ESBL-bacterie, werd afgelopen week duidelijk dat ook 40% van het kalfsvlees en 13% van het rundvlees met ESBL besmet is als gevolg van overmatig antibioticagebruik in de vee-industrie. Dit hoge antibioticagebruik voor het economische gewin van enkelen brengt de gezondheid van ons allemaal in gevaar. ESBL zorgt er namelijk voor dat het laatsteredmiddelantibiotica niet meer werken. Dat wil zeggen dat een eenvoudige blaasontsteking erg moeilijk te genezen wordt.

Wat zegt de minister in een interview? Bak het vlees goed door, was je handen en snij niet op de plank waarop je je vlees hebt gesneden ook je tomaten. Dat was de reactie: vlees eten met een gebruiksaanwijzing. Hoewel ESBL onschadelijk kan worden gemaakt door grondige verhitting, biedt dit allerminst garanties. Uit onderzoek van het Universitair Medisch Centrum Utrecht is gebleken dat ondanks verhitting van met ESBL besmet vlees, consumptie ervan leidt tot ESBL-besmetting bij consumenten.

Medicijnen kennen een verplichte bijsluiter. Vlees dat door medicijngebruik in de veehouderij ziekmakers uit antibiotica bevat, kan niet zonder bijsluiter. Is de minister bereid te komen tot een etiketteringsvoorschrift om ervoor te zorgen dat in alle gevallen gemeld wordt dat het vlees mogelijk ESBL bevat, inclusief een bereidingsvoorschrift?

Minister Schippers: Voorzitter. Antibioticaresistentie is een grote bedreiging voor de volksgezondheid. Ik vind het van groot belang dat dit onderwerp met verscherpte inzet door de overheid wordt aangepakt, zowel in de veehouderij als in de gezondheidszorg. Dat is de reden dat ik dit onderwerp veel aandacht geef, nu en in de komende jaren. Tijdens het laatste debat met de Kamer over antibioticaresistentie zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij op de goede weg zijn. De sectoren hebben de handschoen opgepakt en de voortgang van de reductie van het antibioticagebruik in de veehouderij ziet er hoopvol uit. In de veehouderij wordt op dit moment 50% minder antibiotica gebruikt dan in 2009. Dat betekent niet dat wij achterover kunnen leunen. Het gebruik in de veehouderij was onacceptabel hoog. Wij gaan de goede kant op, maar wij moeten nu doorpakken om ervoor te zorgen dat in 2015 70% minder antibiotica wordt gebruikt ten opzichte van 2009.

ESBL's zijn enzymen die bepaalde antibiotica kunnen afbreken waardoor die hun werkzaamheid verliezen. Over de verspreiding van de ESBL's is nog veel onbekend. Zij komen namelijk niet alleen voor in dieren, maar ook bij dieren, bij mensen en in de natuur. Ook in een antibioticumvrije omgeving worden ESBL's aangetroffen. Mensen kunnen besmet worden via voedsel, maar ook via andere mensen, via dieren, hun huisdieren of vee, en via het milieu. Onderzoek naar de manieren en de routes waarop die ESBL's zich verspreiden heeft de absolute prioriteit. Op basis van die kennis kunnen immers aanvullende en effectieve maatregelen worden genomen om de verspreiding van ESBL's terug te dringen.

Afgelopen najaar is de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het plan van aanpak dat wij hebben opgesteld en ook dit najaar zullen wij dat weer doen. En ja, ik heb inderdaad een soort hygiëneadvies voor de keuken gegeven. Dat is namelijk het meest effectief om problemen te voorkomen. Daarom is het heel belangrijk -- ik dank mevrouw Thieme voor het herhalen ervan -- om mensen te wijzen op die hygiëneadviezen voor in de keuken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De mensen die hier nu op de tribune zitten weten dat nu ook. Je bereikt daar echter niet iedereen mee. Op chocoladerepen staat bijvoorbeeld te lezen dat er noten of andere allergenen in kunnen zitten, om mensen te waarschuwen. In het geval van vlees is het natuurlijk ook heel normaal om te doen, omdat mensen er doodziek van kunnen worden. Niet alle mensen weten dat zij het vlees goed moeten doorbakken.

Zij gaan ook niet allemaal naar de website van het Voedingscentrum om te kijken hoe ze vlees kunnen klaarmaken. Welk belang verzet zich ertegen om er gewoon een etiket op te plakken waarop staat dat er een risico verbonden is aan het vlees en hoe je ermee om moet gaan? Welk belang verzet zich ertegen dat belangrijker is dan de volksgezondheid? Daar wil ik gewoon klip-en-klaar een antwoord op, in plaats van hele verhalen over wat er in de veehouderij gebeurt.

Minister Schippers: Het leek mij wel relevant om dat aan te geven omdat wij in het beleid heel actief inzetten om dit probleem te tackelen.

De gebruiksvoorschriften geven het etiket op kippenvlees al aan. Het onderzoek dat is gefinancierd door Economische Zaken en dat is verricht door de Consumentenbond geeft ons informatie. Wij willen dat eerst eens even goed bestuderen om te zien of daar nieuwe informatie in zit en wat wij daarmee gaan doen. Ik sluit helemaal niet uit dat wij ook de etikettering voor rundvlees en kalfsvlees zullen aanpassen, maar ik wil daarvoor eerst gegronde argumenten hebben. Daarvoor heb ik eerst de bestudering van dat rapport nodig. Maar het is niet zo dat dat per definitie niet zou kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Welke argumenten heb je nog nodig? 40% van het kalfsvlees bevat ESBL en 13% van het rundvlees. Er is genoeg reden om niet alleen aan te geven hoe je het vlees moet bakken maar ook dat er een risico is omdat er ESBL-bacteriën op kunnen zitten. Welk belang verzet zich ertegen om dat op de verpakking te zetten?

Minister Schippers: Ik vind dat je met etikettering goed moet oppassen. Wij willen niet dat mensen die iets in de supermarkt kopen ongeveer een bijsluiter nodig hebben om te weten wat de herkomst van het product is, welke eisen mevrouw Thieme eraan stelt maar ook wat erin zit. Dus je moet je altijd beperken op een etiket en daar de meest belangrijke informatie op zetten. Daarom zeg ik: laat ons eerst het rapport, dat wij ook nog maar net binnen hebben, eens goed bestuderen en kijken welke conclusies wij daaraan kunnen verbinden maar ook of die conclusies gerechtvaardigd zijn om de etikettering aan te pakken. Bij kip is dat gebeurd, daar was het evident. Ik wil weten of dat voor deze soorten vlees ook evident is. Dat weet ik niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Consumenten mogen ervan uitgaan dat de overheid garandeert dat hun voedsel veilig is of dat er in ieder geval wordt gewezen op de risico's die zij lopen. Wij kunnen niet alle risico's uitsluiten in de samenleving, maar wij kunnen simpelweg op het etiket zetten dat er antibioticaresistente bacteriën op het vlees kunnen zitten waarvan je doodziek kunt worden, waarna je niet meer genezen wordt. Als het niet belangrijk genoeg is voor deze minister om dat op een etiket van kalfsvlees en rundvlees te zetten, dan vraag ik mij af waar haar prioriteiten liggen als minister van Volksgezondheid.

Minister Schippers: Ik vind dat het probleem wel heel erg wordt versimpeld. Ik heb net aangegeven dat ESBL-bacteriën niet alleen op vlees zitten maar werkelijk overal voorkomen. Zij worden ook overgedragen van mens op mens, van gezelschapsdieren op mensen, van vee op mensen en vanuit de natuur op mensen. Dus er zijn allerlei wegen, waarnaar wij ook onderzoek doen, om effectief gerichte maatregelen te kunnen nemen. Dan kunnen wij nu met een schot hagel schieten maar dat wil ik juist voorkomen. Ik wil dat wat wij doen ook daadwerkelijk meerwaarde heeft. Wij kunnen hals over kop besluiten nemen maar ik wil mij er echt op basis van goede argumenten over laten adviseren wat wij al dan niet kunnen doen. Ik sluit het niet uit, ik overweeg het maar ik ben er nog niet uit.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben hier niet te maken met een hals over kop genomen beslissing. Antibioticagebruik en salmonellabesmetting zijn al twintig jaar lang een groot probleem. Deze minister kiest ervoor om de sector alle ruimte te geven en de consument niet actief te informeren. Dat vind ik een kwalijke zaak.

Minister Schippers: Dit kabinet heeft een straf beleid voor het terugdringen van antibioticagebruik in de veehouderij, en terecht. Daar staan wij voor. Dat is ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid absoluut aan de orde. Wij zullen erop toezien dat dat ook daadwerkelijk met 70% wordt gereduceerd. Dus u kunt ons niet verwijten dat wij wegkijken en geen maatregelen nemen. Wij hebben juist een heel stevig pakket van maatregelen neergelegd.

De heer Schouw (D66): Er is een ernstig probleem aangesneden. Mijn fractie begrijpt eerlijk gezegd de jubelstemming niet zo goed over het verminderd antibioticagebruik, want wij weten allemaal dat de illegale productie van antibiotica is toegenomen en dat de cijfers onbetrouwbaar zijn. Wat gaat de minister doen om de betrouwbaarheid van de cijfers over antibioticagebruik te vergroten?

Minister Schippers: We hebben dit al uitgebreid besproken tijdens het algemeen overleg dat wij hier eerder over hebben gehad. Ik ben het met de heer Schouw eens dat illegaliteit, daar waar wij illegale antibioticum op veehouderijen aantreffen, keihard moet worden bestraft, want dat is onacceptabel. Dat kunnen wij niet tolereren. Ik verkeer niet in een jubelstemming, maar ik vind wel, als je kijkt naar de sector, dat er hard wordt gewerkt aan een omslag. Die omslag is nodig. Je bent er niet door minder antibioticum te gebruiken. Je moet beesten ook anders houden. Je hele bedrijfsvoering moet om. Dat is nogal wat. Ik ben gaan kijken in de sector. Ik vind dat daar hard op wordt ingezet. Wij mogen trots zijn op boeren die daar ongelooflijk goed aan meewerken. Ik ben het echter met de heer Schouw eens dat we er nog niet zijn. We moeten het er ook niet bij laten zitten. De betrouwbaarheid van de cijfers moet ook omhoog. Ook daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben hier tijdens een algemeen overleg inderdaad al over gesproken, ook met mevrouw Dijksma, als verantwoordelijke voor de veehouderij. De minister geeft terecht aan dat er sprake is van een pakket van maatregelen om het antibioticagebruik terug te dringen. Ik heb de cijfers er nog even bijgehaald. Ik heb destijds geconstateerd dat het antibioticagebruik erg omlaag gaat, maar in de kalversector, de sector waar de ESBL-bacterie veelvuldig voorkomt, blijft het gebruik gelet op de streefwaarde zeven keer hoger dan in de varkenshouderij. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris van EZ is of de nieuwe gegevens over de ESBL-bacterie aanleiding zijn om het gesprek met de kalversector te intensiveren en te kijken of de streefwaarde niet verder omlaag kan.

Minister Schippers: Zeker. In juni komt onze eigen monitoring, want die doen wij ook. Die kunnen we erbij zetten, maar ik heb het vermoeden dat de cijfers niet heel erg zullen afwijken van de cijfers die we via de Consumentenbond hebben gekregen. Ik heb dat ook al aangegeven. Als je een nieuw rapport krijgt, moet je dat bestuderen en daarvoor is extra inspanning nodig. Die moet je ook leveren, want wij houden absoluut vast aan de reductie, ook voor de kalversector. Als daar aanvullende maatregelen voor nodig zijn, zullen wij niet schromen om die te nemen.

De voorzitter: Dank. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.