Bijdrage Thieme over het verza­melen van 1,8 miljoen metadata van tele­foon­verkeer door de Neder­landse veilig­heids­diensten


11 februari 2014

Bekijk deze bijdrage via debatgemist.nl

Eerste Termijn:

Voorzitter,

Opnieuw een debat dat we niet gevoerd zouden hebben als Edward Snowden en Brenno de Winter ons niet met de neus op de feiten gedrukt hadden.
We worden massaal afgeluisterd. De ministers die daarvoor verantwoordelijk zijn geven onjuiste en onvolledige informatie aan het parlement en tonen daarmee de Kamer en de burgers niet serieus te nemen.

De wetenschapper Plasterk zei 10 jaar geleden in de Groene Amsterdammer:
“Alfa’s kun je van alles wijsmaken! Ons hele parlement bestaat uit Alfa’s, die beslissingen nemen over de toekomst van ons land”. Nee, de wetenschapper Plasterk had geen al te hoge pet op van de kwaliteit van onze volksvertegenwoordigers.

Voorzitter, en dat is niet veel anders geworden in die tien jaar.
En dat kan ongestraft, want de politiek leiders van PvdA en VVD, de coalitie van water en vuur, hebben op voorhand al gezegd dat de minister hoe dan ook kan aanblijven. En datzelfde geldt voor de minister van Defensie.
En dus is, voor de kleine meerderheid in de Kamer, dit een debat om des keizers baard.
Dat voorzitter , is exact wat de kloof tussen de burger en de politiek zo onmetelijk groot maakt.
Je kijkt naar Nieuwsuur en ziet daar een minister die vertelt dat het verzamelen van 1,8 miljoen data door de Amerikaanse inlichtingendiensten onacceptabel is. Hij herhaalt het woord verscheidene malen: Onacceptabel dat de NSA zo te werk gaat. Onacceptabel om buitenlandse bondgenoten op zo’n wijze af te luisteren. En nee, de data zijn zeker niet door de Nederlandse inlichtingendiensten verzameld en zeker ook niet door hen aan de Amerikanen verschaft. Dat beeld, voorzitter, is welbewust maandenlang in stand gelaten. Terwijl op 22 november de ministers al wisten dat zij zelf verantwoordelijk waren.
Nu geeft de minister toe dat hij bij Nieuwsuur onzin verkocht, grote onzin verkocht. Onzin, voorzitter die, zo lazen we in de Volkskrant, volgens de woordvoerder van de minister steeds zou zijn afgestemd met de AIVD. Vindt de minister dat een dergelijk niveau van samenwerking met de AIVD past in het vertrouwensbeginsel tussen minister en Kamer?

Wist de minister niet beter? Was er geen aanleiding de onderste steen boven te krijgen in deze kwestie? Reden voor overleg met collega Hennis? Nee, da’s ook een alfa! Reden voor overleg met de Minister President? Nee, ook een alfa!

Voorzitter, niet het recent opstappen van een staatssecretaris of de angst voor nieuwe verkiezingen zou de uitkomst van dit debat moeten bepalen. Centraal moet staan een zuivere afweging in de balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding en de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd.Vaststaat dat de Kamer niet op de juiste wijze is geïnformeerd. De beide verantwoordelijke bewindslieden hebben daarvoor nog niet het begin van een verklaring geleverd. Staatsgeheim en landsbelang zijn dooddoeners die op geen enkele wijze van toepassing zijn. Evenmin als het verhaal dat een rechtszaak van “burgers tegen Plasterk” de zaak in een stroomversnelling zou hebben gebracht, waardoor zogenaamde staatsgeheimen opeens in de openbaarheid zouden moeten komen. Overigens schrijft de landsadvocaat over de 1,8 miljoen metadata alleen dat die zijn ‘verkregen’ en niet door wie. De rechtszaak vormde dus, voorzitter, geen reden om zogenaamde staatsgeheimen alsnog te openbaren. Vond de minister van Binnenlandse Zaken het winnen van een rechtszaak belangrijker dan het correct en tijdig informeren van de Kamer? Dat vraagt dan om een verklaring!

Ik wil beide ministers graag met klem uitnodigen vandaag alsnog met een geloofwaardige verklaring te komen voor de gang van zaken waar een heel land zich inmiddels over verbaast en waarover ook in andere landen met belangstelling meegeluisterd wordt.
Voorzitter, er moet einde komen aan het verhullen van onfrisse praktijken.

En eveneens ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel!


De heer Recourt (PvdA):

Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Wat de minister niet had moeten doen, is iets als een feit presenteren terwijl het geen feit was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat vindt de heer Recourt er nou van dat noch de minister, noch de AIVD weet waar die databestanden vandaan komen en wie die databestanden heeft vergaard? Niemand weet dus van elkaar wat zij aan het doen zijn. Wat vindt de heer Recourt daarvan?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat er niet om wie van elkaar weet wat hij aan het doen is, het gaat erom hoe je de factsheet interpreteert die eerst in Der Spiegel en geruime tijd later hier in Nederland bekend werd. Daar was geen duidelijkheid over, maar het is wel gepresenteerd alsof er duidelijkheid over was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maakt de heer Recourt zich er geen zorgen over dat de minister geen regie heeft over de veiligheidsdiensten en dat de veiligheidsdiensten niet weten waar zij mee bezig zijn, omdat zij ook niet kunnen nagaan waar die databestanden vandaan komen? Daar maak je je toch zorgen over? Dan heb je toch een staat in een staat in een staat?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb geen enkele aanwijzing dat de minister niet weet waar zijn diensten mee bezig zijn of dat diensten niet weten waar de minister mee bezig is. Ik heb alleen de aanwijzing dat de minister in samenspraak met zijn diensten op het moment dat hij naar Nieuwsuur ging een interpretatie had van een spreadsheet -- dat was ook niet onlogisch als je die spreadsheet bekijkt -- die later niet juist bleek te zijn. Door het toch als juist te presenteren, heb je een fout gemaakt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een aanname die ik niet kan beoordelen. De eerste vraag van mijn rijtje vragen is dan ook op welke wijze de minister van Binnenlandse Zaken tot het besluit is gekomen om die bewuste verklaring af te leggen. Ik zal uit het antwoord opmaken wie daarbij betrokken waren en wie niet, en welke informatie daarbij is betrokken, los van de verklaring en die rekensom.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de VVD-fractie het niet acceptabel vindt dat de minister in de uitzending van Nieuwsuur speculeert, wat vindt zij er dan van dat hij niets zegt als hem op 22 november duidelijk wordt dat hij heeft geraaskald? Hij laat het beeld bestaan dat de NSA 1,8 miljoen metadata heeft verzameld. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat hij dat beeld heeft laten bestaan?

De heer Dijkhoff (VVD):

De VVD-fractie hecht grote waarde aan de bescherming van de operationele werkwijze van onze diensten en van alles wat kan raken aan de veiligheid van onze troepen in het buitenland. Zij is dus van mening dat er uiterst terughoudend moet worden omgegaan met het vrijgeven van informatie die de operationele werking van onze diensten en onze troepen raakt. Als je, los van de context van eerder gedane afspraken, de afweging maakt of je het bekend moet maken of niet, en de conclusie is: nee dat horen wij niet te doen, dan hoort een eerdere onhandigheid ook geen aanleiding te zijn om het alsnog te doen. Die afweging moet zuiver op de operationele veiligheid zien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De VVD-fractie vindt het dus ook zeer onverstandig dat de minister het opeens wel openbaar heeft gemaakt nu er een rechtszaak dreigde? Was dat naar de mening van de VVD-fractie eigenlijk ook een beetje gevaarlijk, als zij nu ziet wat die zaak inhield?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het meer recente tweede moment van afweging of je het wel of niet bekend maakt, was in ieder geval een zuivere afweging in de lijn van bescherming van de operationele veiligheid en de werkwijze van de diensten. Wat ik uit het antwoord tot nu toe begrijp, maar ik heb ook om een nadere toelichting gevraagd, was de inschatting: wij kunnen nu een tipje van de sluier oplichten, wat wij liever ook niet doen, om te voorkomen dat wij op last van de rechter de hele sluier moeten weghalen of op een andere manier de operationele werking van de dienst groter nadeel berokkenen. Dat is een zuivere afweging in diezelfde lijn en die kan ik volgen.

Minister Plasterk:

Nogmaals, in die periode werd ik wel degelijk regelmatig geconfronteerd met de beschuldiging dat de Nederlandse AIVD zich niet aan de wet zou houden en dus massaal Nederlandse telefoongegevens zou registreren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het stoort mij een beetje dat de minister telkens probeert om zijn optreden bij Nieuwsuur af te doen met de formulering "het was speculeren". De minister heeft toch wel heel duidelijk aangegeven dat hij nadrukkelijk onderzoek had gedaan naar de betrokkenheid, al dan niet, van de AIVD. Wij horen nu net van de minister dat de AIVD ook onzeker was over in hoeverre de AIVD hierbij betrokken was. Hoe kan de minister dan vervolgens in de uitzending bij Nieuwsuur zo stellig beweren dat de AIVD nu wel zeker wist dat het van de Amerikanen afkomstig was, omdat er nadrukkelijk onderzoek was gedaan? Dat gaat toch veel verder dan speculeren?

Minister Plasterk:

Dat heb ik dan ook weer niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de AIVD nadrukkelijk zeker wist hoe het zat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, maar de minister heeft het beeld laten ontstaan dat er nadrukkelijk onderzoek was gedaan. Dit betekent dat de minister de AIVD erbij had betrokken om na te gaan in hoeverre de AIVD of een andere inlichtingendienst betrokken zou zijn bij het vergaren van deze metadata. Dan ga je toch veel verder dan speculeren? Zeker ook als je daarnaast de conclusie trekt dat het onacceptabel is dat de NSA die gegevens had verzameld.

Minister Plasterk:

Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Raak gezegd dat dit onderzoek -- dat is overigens een groot woord, ik heb gezegd dat ik nadrukkelijk heb nagekeken of nagevraagd -- betrekking had op de vraag of de AIVD tegen de wet Nederlandse telefoongegevens heeft geregistreerd. Het eenvoudige antwoord op die vraag was: nee, natuurlijk niet, dat mogen wij niet doen en dat doen wij ook niet. Daarop doelde ik. Ik wil niet de indruk wekken dat ik daar heb gezegd dat er een uitgebreid onderzoek werd gedaan. Dat onderzoek werd net gestart en het heeft alles bij elkaar ongeveer een maand geduurd. Ik kom daar straks nog op. Wij hebben toen opheldering gekregen over de ware gang van zaken.

Minister Plasterk:

Ik hecht eraan onderscheid te maken tussen het nadrukkelijk naar voren treden en zeggen dat het niet zo is dat de AIVD -- waar ik politiek verantwoordelijk voor ben -- en overigens ook de MIVD tegen de wet in op grote schaal Nederlandse telefoongesprekken registreren, en het op tafel leggen van een niet-vaststaande verklaring voor een alternatief. Dat laatste heb ik gedaan en dat was buitengewoon onverstandig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat gegoochel met cijfers, dat gefascineerd zijn door cijfers en de wijze waarop de minister daarmee omgegaan is, verwacht je eerder van alfa's, maar toch niet van een bètawetenschapper. We weten allemaal hoe de minister denkt over alfa's. Ik kan mij voorstellen dat, als een alfa een dergelijke goocheltruc zou uithalen, de minister zou zeggen: nou, daar heb ik weinig vertrouwen in. Hoe kan de minister erop vertrouwen dat wij alfa's hem op dit punt wel kunnen vertrouwen als hij zo omgaat met cijfers?

Minister Plasterk:

Ik heb net de twee overwegingen genoemd die mij ertoe brachten om dit een plausibele verklaring te vinden. De NSA meldde in het kader van het programma Boundless Informant dat het ging om 1,8 miljoen telefoongesprekken, data collected against the country. Dat moesten wel Nederlandse gesprekken zijn geweest, want ik had inmiddels nagegaan dat de Nederlandse gesprekken niet door de Nederlandse diensten zijn verzameld. De plausibele verklaring was dan dat het wel aan de andere kant van de lijn zou moeten zijn gebeurd. Dat is één argument. Het tweede argument is het volgende. De dienst is vervolgens nagegaan hoeveel telefoongesprekken wij per dag voeren met Amerika. Dat zijn er 60.000. Nou, maal 30 dagen is dat dus precies 1,8 miljoen. Dat is volgens mevrouw Thieme het gegoochel dat de indruk zou wekken dat het haast geen toeval kan zijn. Nogmaals, het is speculeren en dat had ik niet moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In ieder geval had u het niet nadrukkelijk onderzoek moeten noemen. Zo'n onderzoek, zo'n manier om met rekensommetjes aan de slag te gaan, is toch geen manier van onderzoek doen naar de juiste gang van zaken?

Minister Plasterk:

Ik heb het woord "onderzoek" ook niet in de mond genomen. Volgens mij heb ik gezegd dat ik er nog nader naar gekeken had …

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd: kan ik garanderen dat er uit de onthullingen niets komt wat nieuw is voor de Nederlandse regering? Het antwoord op die vraag was: nee, dat kan ik zeker niet garanderen. In die context heb ik gesproken over het afluisteren van Angela Merkel en de paus. Dat was nieuw voor de Nederlandse regering. In die context is dat gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als het belang van de Staat dan zozeer in het geding was, waarom heeft de minister dan niet voor de optie gekozen om de rechter vertrouwelijk te informeren en door te procederen tot aan de Hoge Raad toe? Dan hadden wij die kwestie van het belang van de Staat niet gehad.

Minister Plasterk:

De heer Segers heeft dit zojuist ook al gevraagd. Ik heb daarop geantwoord dat ons juridisch advies was dat je dan op een glibberig pad terechtkomt, want de rechter moet dan beoordelen of die vertrouwelijke informatie in de zaak kan worden betrokken. Dat kan kennelijk niet zonder het akkoord van de eisers. Dat levert hoe dan ook een veel minder zekere procedure op. Het nadrukkelijk advies was om dat niet te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben het hier over allerlei belangen die een rol spelen, waaronder het belang van democratische controle en het belang van de Staat. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister het winnen van een rechtszaak kennelijk belangrijker vond dan het belang van de Staat. Dat deed er ineens minder toe. Hij vond het winnen van een rechtszaak belangrijker dan het respecteren van de democratische controle en het goed informeren van de Kamer.

Minister Plasterk:

Die rechtszaak vloeit voort uit de Snowden-onthullingen. Die brachten natuurlijk iedereen in grote verlegenheid. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Informatie die nooit bedoeld was voor de publiciteit, is op grote schaal publiek geworden. Dat creëerde een dwangsituatie. Het is niet zozeer dat mijn collega van Defensie en ik graag rechtszaken winnen, maar wij moesten het risico onder ogen zien dat als die rechtszaak niet gewonnen zou worden of niet volledig gewonnen zou worden -- die rechtszaak moet overigens nog gevoerd worden, dus laten we er niet te veel op ingaan -- er eisen zouden worden toegekend die de werkwijze van de dienst zouden belasten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, de Nederlandse diensten opereren, waar ze ook opereren, binnen de grenzen van de Nederlandse wet, namelijk de wettelijke kaders van de Wiv.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de periode waarin deze twee ministers moesten nadenken over het al dan niet informeren van de Kamer over de dataverzameling, speelde ook de besluitvorming rondom de missie naar Mali. Is er een direct verband tussen het niet informeren van de Kamer en de besluitvorming over het al dan niet deelnemen aan de missie in Mali?

Minister Hennis-Plasschaert:

Daarover kan ik in het openbaar geen mededelingen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben het over het belang van de Staat en in hoeverre de Kamer kon worden geïnformeerd of niet. Wij tasten op dit moment nog steeds in het duister. Waarom heeft de minister daar toen zo ontzettend moeilijk over gedaan, terwijl de informatie deze maand ineens zo gemakkelijk naar buiten wordt gebracht? Ik wil daar graag wat meer helderheid over hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik heel goed. In het kader van het nieuwe toetsmoment hebben wij gemeend, minimale informatie openbaar te maken. Wij hebben vervolgens gemeend, de Kamer daarover onmiddellijk te informeren. Over landen, crisisgebieden et cetera kan ik de Kamer niet in het openbaar informeren.

Tweede Termijn:

Voorzitter. Na de beantwoording van de ministers blijft bij ons de centrale vraag overeind staan of de Kamer erop kan vertrouwen dat de minister van Binnenlandse Zaken het beter gaat doen, nu hij op drie cruciale momenten niet de juiste beslissingen heeft genomen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij de geschikte persoon is voor deze functie? Hoe kan de Kamer een minister vertrouwen die op 30 oktober verkeerde informatie verstrekte in Nieuwsuur en aan de Kamer. Dat terwijl de minister wist dat hij zijn uitlatingen niet waar kon maken. Hij had de dreiging van een rechtszaak nodig om die informatie met de Kamer en met de burgers te delen. De minister heeft niet op tijd de juiste informatie gekregen van de AIVD, maar hoe kun je het aftappen van 1,8 miljoen data missen? Wat zegt dit over zijn leiderschap? Wanneer weet je dat de minister speculeert of dat de informatie juist is?

Met alleen sorry zeggen win je het vertrouwen niet terug. Ik zie zeer uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn.

Minister Plasterk:

Die garantie kan ik geven. Als ik de Kamer een feit voorleg en ik vervolgens zeg dat ik dat verkeerd had, dan moet ik dat rectificeren. Dat is glashelder. Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had niet aan de minister gevraagd of hij denkt dat hij het beter zal kunnen gaan doen, want dat zou vragen naar de bekende weg zijn. Ik had gevraagd hoe de Kamer erop kan vertrouwen dat hij het beter zal doen. Dan vind ik het toch wel zorgelijk als ik de minister in tweede termijn hoor spreken over al dan niet de mogelijkheid om de Kamer te kunnen informeren. Hij draait het nu zo, dat het eigenlijk de Kamer zelf te verwijten valt dat hij de Kamer niet heeft kunnen informeren, omdat ze het maar beter had moeten regelen. Dit terwijl we hier toch duidelijk aantoonbaar hebben gemaakt dat de opties er wel degelijk lagen om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik het op geen enkele manier heb terug gewenteld op de Kamer, in de zin dat het aan de Kamer lag. Totaal niet. Alleen, het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij vertrouwelijk geïnformeerd wenst te worden. Dat is in de brief van de heer Van Geel die ik heb meegestuurd ook bevestigd. Het staat de regering niet vrij om ad hoc op enig moment een nieuw kanaal te creëren om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister probeert hier eigenlijk het debat te verbreden door aan te zwengelen dat we als Kamer nog maar eens goed moeten kijken naar de reglementen en de regels met betrekking tot de inlichtingendiensten om op die manier beter geïnformeerd te kunnen worden, terwijl we hier duidelijk hebben aangegeven dat de wet wel degelijk toestaat dat de minister ons informeert over wat de inlichtingendiensten zoal doen, uiteraard binnen bepaalde kaders. Dan vind ik het gewoon jammer dat de minister zegt: laten we in de toekomst maar kijken hoe we het beter kunnen gaan regelen.

Minister Plasterk:

Ik kan de Kamer slechts publiek informeren en over de wegen die er zijn om de Kamer vertrouwelijk te informeren kan ik hier niet spreken. Dat is de situatie. Die kan ik ook niet veranderen.

Derde Termijn:

Voorzitter. De Partij voor de Dieren hecht zeer aan een zuivere afweging in de balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding, en de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd. Ik wil de beide ministers bedanken voor hun antwoorden in tweede termijn. Ik moet echter vaststellen dat de gegeven antwoorden geen recht doen aan de ernst van de situatie en geen geloofwaardig antwoord vormen op de prangende vragen die gesteld zijn.

Gebleken is dat de minister zich verschuilt achter het belang van de Staat en het niet willen doen van mededelingen over de modus operandi van de inlichtingendiensten. Op 4 februari is echter gebleken dat de Kamer uitstekend kon worden geïnformeerd zonder dat de belangen van de Staat geschaad zouden worden en zonder dat informatie hoefde te worden verstrekt over de modus operandi van de inlichtingendiensten.

Daarentegen zijn de belangen van de democratische rechtsstaat wel overduidelijk geschaad door het feit dat de minister de Kamer en de bevolking maandenlang onwetend heeft gehouden over de onjuistheid van zijn beweringen. Dat is onbestaanbaar.

De ministers spreken vanuit het comfort van 79 zetels onvoorwaardelijke steun, maar dat heeft niets te maken met dualisme in een parlementaire democratie. Alles overwegende moeten wij helaas vaststellen dat er vanuit onze fractie onvoldoende basis is voor steun voor deze minister.