Bijdrage Thieme Tweede Termijn AO Dieren­welzijn


30 september 2015

Voorzitter. Naar aanleiding van de discussie in het AO net voor het reces over de problematiek rondom de agressieve dieren concluderen wij dat de testen niet werken en dat we ook geen zicht hebben op het aantal dieren dat in beslag genomen en het aantal dat geëuthanaseerd wordt. De laatste cijfers gaan over 2008-2009. Ik verzoek de staatssecretaris om de actuele cijfers naar de Kamer te sturen, als die er zijn. Als die er niet zijn, vraag ik of zij bereid is om dat weer te gaan monitoren.

Over de bio-industrie hebben we het niet zo heel uitvoerig gehad, maar we hebben er toch even behoorlijk bij stilgestaan. Het is een geperfectioneerd vernietigingssysteem dat volledig is vastgelopen. Dat blijkt ook wel weer deze zomer: het water staat aan de lippen van zowel varkensboeren als melkveehouders. Rapport na rapport laat het dierenleed dan ook zien: plofkippen, superzeugen en opgesloten melkkoeien. Deze ratrace to the bottom kunnen we toch niet langer in stand laten? Maar wat horen we de VVD deze zomer zeggen? Subsidieer de boeren en maak de hokken kleiner. De Partij van de Arbeid zegt dat het toch niet zou moeten mogen, maar echt tot actie komt zij niet. Het kabinet zegt tegen de boeren "hou vol en doe je best". Onderwijl opent minister Schippers deze maand een laboratoriumstal voor varkens die in plastic bakken leven en volautomatisch op lopende banden kunnen worden gelegd om vervolgens gecastreerd te worden dan wel de injecties voor de vaccinaties te

kunnen krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet deze waanzin blijft ondersteunen door zo'n laboratoriumstal te openen? Ik vraag de staatssecretaris dan ook om aan de minister te vragen om dit niet te gaan doen.

Ik hoop dat de staatssecretaris naar de hoogste versnelling schakelt in de tijd die zij nog heeft als staatssecretaris, zeker nu prominenten van haar partij hebben gezegd dat de Partij van de Arbeid meer onder het juk van de VVD uit moet komen. Voor de dieren valt nog zo veel te winnen en er zijn zo veel mensen in Nederland die vinden dat naar de hoogste versnelling moet worden geschakeld om dieren een beter leven te geven.

Interrupties:

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een verhelderende vraag voor mevrouw Ko?er Kaya. Mag ik hieruit concluderen dat D66 vindt dat er een stok achter de deur moet komen? Vindt D66 dat als het actieplan niets oplevert of onvoldoende zicht biedt op veilige bestaande stallen, ook het Bouwbesluit zou moeten worden aangepast en ook van toepassing zou moeten zijn op bestaande stallen?

Mevrouw Ko?er Kaya (D66): Daar is mijn collega Schouw heel helder over geweest: als het niet helpt, dan moet het Bouwbesluit worden aangepast. Sterker nog: als het actieplan er niet was geweest, hadden we daar natuurlijk al wat langer met elkaar op zijn minst een discussie over gevoerd.

.....................................................................

Beantwoording kabinet:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dank u wel. Ik zal proberen om in drie blokken te antwoorden. De eerste set van antwoorden zal over de landbouwdieren gaan. De tweede set gaat over agressieve honden en het Fairfokplan. Ten slotte is er een blok overig.

Ik begin met de discussie die mevrouw Thieme aanzwengelde maar die we gedeeltelijk vorige week al hebben gevoerd naar aanleiding van de actualiteit en de intensieve veehouderij. Ik denk dat het, gezien de korte tijd die we hebben, niet goed is om daar heel

uitgebreid op in te gaan. Helder is wel dat ik in overleg ben met zowel de varkens- als de rundersector over de financiële situatie. In de varkenssector gaat het met name over de structuur van deze houderij. Ook is duidelijk dat we steeds hebben gezegd dat er, ook al is het financieel een moeilijke tijd, geen concessies kunnen worden gedaan op het punt van dierenwelzijn en milieu. De Kamer heeft daar vorige week een uitspraak over gedaan en heeft mij daar uiteindelijk in meerderheid in gesteund. Dat vind ik mooi. Dat ontslaat ons niet van de plicht om met de sector zelf verder te spreken over de wijze waarop met name de herstructurering van de varkenshouderij plaats moet vinden. Daar krijgt de Kamer ongetwijfeld bericht over van mij, zodra daar nieuws over is. Dan kunnen we dat debat vervolgen.

In de stallen die helemaal gericht zijn op het zo min mogelijk binnenlaten van bacteriën, is het dierenwelzijn niet op voorhand in het geding. Mevrouw Thieme vindt dat om maatschappelijke en ethische redenen geen goede stallen, maar daar staat een ander verhaal tegenover. Anders dan bij andere bedrijven, kan het welzijn op een hoger niveau liggen. Of die stallen uiteindelijk maatschappelijk en ethisch geaccepteerd worden, zal natuurlijk ook blijken uit de wijze waarop consumenten daarmee omgaan.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Thieme, stel ik één interruptie per woordvoerder voor, omdat het een tweede termijn is. De vorige keer heb ik uitvoerig interrupties toegestaan. Ik vraag haar dus of zij haar interruptie nu wil plaatsen. Dat bevestigt zij, dus dan geef ik haar het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris heef in haar beleidsnota's duidelijk aangegeven dat zij staat voor het zo natuurlijk mogelijk houden van dieren, dat zij het natuurlijk gedrag van dieren vooropstelt. Hoe kan een varken in een plastic bak op een lopende band gezien worden als innovatie op het gebied van dierenwelzijn? De staatssecretaris heeft in antwoord op Kamervragen over deze laboratoriumstallen ook gezegd dat zij de maatschappelijke discussie daarover graag wil afwachten en faciliteren. Waarom zou dit kabinet dan nu een laboratoriumstal feestelijk openen, terwijl de discussie hierover in de Kamer nog controversieel is?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg heel eerlijk dat ik niet helemaal de agenda's van mijn collega's bijhoudt, ook niet de openingen. Ik weet wel -- dat is denk ik ook heel goed -- dat minister Schippers heel intensief bezig is met het terugdringen van het gebruik van antibiotica, ook samen met mij, in de intensieve veehouderij. Dat heeft natuurlijk wel een relatie met de door mevrouw Thieme genoemde stallen, want juist in dat type stallen is het gebruik van bijvoorbeeld antibiotica minder nodig omdat de dieren minder kwetsbaar zijn

voor ziekten van buitenaf. Ik denk dus dat het goed is om daarover de discussie te voeren. Het is in ieder geval niet zo dat ik van plan ben om mijn collega's aan te spreken op het al dan niet openen van bepaalde activiteiten. Ik begrijp, zeker vanuit onze gezamenlijke aanpak bij het terugdringen van de antibiotica in de dierhouderij, dat de minister ook graag voorbeelden wil zien van stallen waar dat mogelijk is. Ik schat zo in dat dat aan de orde moet zijn geweest, en ik denk dat het heel goed is dat zij daarvan kennisneemt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe verhoudt zich het houden van varkens en biggen door ze in een plastic bak op een lopende band te plaatsen, tot de ambitie van de staatssecretaris om de varkenshouderij te herstructureren waarbij het dier, het natuurlijk gedrag van het dier, centraal staat?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik vind het heel lastig omdat ik niet in een stal ben geweest die mevrouw Thieme als voorbeeld neemt. Ik kan ook niet zien hoeveel rust en ruimte er in die stal is. Die zou zomaar heel groot kunnen zijn. Ik denk dat dat soort elementen in het debat van belang is. Ons beleid is erop gericht om steeds meer ruimte te geven voor natuurlijk gedrag. In de richting van de heer Van Dijk zal ik zo nog iets zeggen over het strooisel; dat is een terecht punt, lijkt mij. Daar kijken wij dus heel goed naar, maar de veronderstelling dat stallen van dit type op voorhand slecht zouden zijn voor het dierenwelzijn, kan ik niet onderschrijven.

De heer van Dekken heeft mij gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de kip van morgen. Die kip van morgen heeft heel veel te maken met mogelijkheden die er zijn om in de keten afspraken te maken. Daar zit helaas wel wat ruis op de lijn. De Nederlandse retailsector zet ondertussen overigens grote stappen. Een aantal retailers gaat nu al verder dan de kip van morgen. Zij hebben feitelijk de kip van overmorgen al geïntroduceerd. Ook was ik er heel blij mee dat men recent heeft aangekondigd over te stappen op het Beter Levensegment. Eén supermarkt heeft gezegd dat één Beter Levenster het minimum is. Ik denk dus dat er op dat terrein nu niet zomaar een nieuwe impuls nodig is, behalve als het gaat om het oordeel van de ACM. Daarover is eerder een uitgebreid debat tussen de Kamer en minister Kamp gevoerd. De minister verwacht eind dit jaar een aangepaste Beleidsregel mededinging en duurzaamheid te kunnen vaststellen, zodat helderder wordt wat er allemaal in die ketenafspraak plaats kan vinden. We zijn samen in overleg met de Europese Commissie, omdat wij ook wel zien dat met name mededingingstechnisch vanuit het Europese hiervoor rek en ruime moet worden gevonden. We zullen dus ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid daarmee aan de slag gaan. Binnenkort bijvoorbeeld komen de Commissarissen die hierop invloed kunnen uitoefenen, naar Nederland. Wij beiden weten ze dan te vinden.

De heer van Dekken heeft ook gevraagd naar de megastallen waarvoor in een aantal gemeenten vergunningsprocedures lopen; hij noemde de gemeente Vlagtwedde als voorbeeld. Het simpelste antwoord op de vraag waarom zo'n vergunning wordt afgegeven, is vrij overzichtelijk: omdat er geen grond is om die vergunning te weigeren. Voor veel politici, die soms in de oppositie en soms in de coalitie zitten, of dat nou lokaal of landelijk is, is dat wel een les. De wetgeving biedt op een gegeven moment zekerheid aan ondernemers, zodat je, als die ondernemers voldoen aan welzijnsnormen of ruimtelijke-ordeningsnormen, niet zomaar vanuit je politieke overtuiging kunt zeggen: ik ga een ontwikkeling stoppen. Bij kabinetsbrief van 14 juni 2013 hebben wij aangegeven dat wij wel degelijk invloed willen uitoefenen op de omvang van de veehouderij in relatie tot het thema volksgezondheid. De heer Van Dekken vroeg wanneer het wetsvoorstel komt. Het is nu in consultatie; we hebben gekozen voor een internetconsultatie. We hebben ook aangegeven dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet met exact hetzelfde voorstel als het voorstel dat in consultatie is gegaan naar de Kamer zullen komen. Ik verwacht en hoop echter wel dat het lukt om dat wetsvoorstel eind dit jaar aan de Kamer te kunnen voorleggen. Daar is alles op gericht. Dan is het dus mogelijk om het aantal dieren op een veehouderijlocatie of in een gebied te kunnen begrenzen, indien daar op basis van volksgezondheid noodzaak toe is.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het strooisel voor varkens; er moet toch afleidingsmateriaal zijn? Ja, dat kan strooisel zijn, maar dat mogen ook andere materialen zijn. Een van de problemen waarmee we in de Nederlandse situatie te maken hebben, is dat stro heel vaak tot verstoppingen van het systeem van mestafvoer leidt, zoals wij dat in onze varkenshouderij kennen. Dus is er in Europa inderdaad een Varkensrichtlijn. Die wordt nader verduidelijkt, waardoor wij nog dit jaar een richtsnoer over afleidingsmateriaal krijgen. Een van de mogelijkheden waarmee heel veel gunstige ervaringen zijn opgedaan, is nestmateriaal in de vorm van jute. We hebben overleg gevoerd, ook met de sector. Men is nu bezig om breed aan de achterban duidelijk te maken dat met name dit materiaal ook in de Nederlandse omstandigheden uitstekend nestmateriaal kan zijn, en om dat nu te introduceren in de stallen. Dat vind ik op zichzelf een goede actie. Wij staan zij aan zij met de organisaties van de boeren om dat ook bij hun achterban ingevoerd te krijgen. Dat is dus het vervolg daarop.

De heer Schouw heeft in eerste termijn gesproken over de stalbranden en gezegd dat dat een belangrijk punt is. Er ligt een actieplan, waarin niet alleen voor nieuw te bouwen stallen maar ook voor bestaande stallen voorstellen worden gedaan. Een deel van het probleem is natuurlijk als volgt. Als je oudere stallen nu een verplichting zou opleggen zodra ze verbouwd worden, dan moet het ook gewoon. Op het moment dat je nieuwe bouwt, kun je state-of-the-arteisen stellen. Naarmate je dat bij meer groepen stallen gaat doen, hangt daar`

ook een prijskaartje aan. Dat prijskaartje is flink en de kosten daarvan zijn ook niet altijd zomaar op te brengen. We hebben wel bekeken wat de snelle winstpunten zijn die je ook bij bestaande stallen kunt behalen. Om die reden hebben Dierenbescherming en anderen zich aan dat plan verbonden. Ook is het Bouwbesluit aangepast naar aanleiding van het actieplan van de verschillende organisaties. De vorige keer hebben we vastgesteld dat er ook veel meer bewustwording, voorlichting en communicatie moet komen om te werken aan het verbeteren van brandveiligheid. De gemeente kan natuurlijk ook handhaven. Als dus bij toezicht, ook op bestaande of oudere stallen, blijkt dat men niet aan wet- of regelgeving voldoet, moet men eigenlijk ingrijpen. Alle acties hebben tot doel om stalbranden te voorkomen en het aantal dierslachtoffers te minimaliseren. Mevrouw Ko?er Kaya besloot haar inbreng met een vraag over de evaluatie. Ik had beloofd om bij de portefeuillehouder op dit dossier, minister Blok, na te vragen of het mogelijk is om de geplande evaluatie naar voren te halen. Gezien de looptijd van de acties en de monitoring die daarop is afgestemd, blijkt dat helaas niet mogelijk te zijn. Het lukt dus niet om de evaluatie naar voren te halen. Wel kan ik de Kamer eind 2015 alvast een voortgangsrapportage sturen. Mijn voorstel aan de Kamer zou zijn om te bekijken hoe de huidige acties lopen. Dan kan ik ook kijken naar de periode waarbinnen oude stallen eventueel moeten voldoen aan nieuwe eisen.

Mevrouw Ko?er Kaya (D66): In ieder geval dank voor de tussenevaluatie en de toezegging dat die in ieder geval voor 1 januari 2016 naar de Kamer komt. Het grote risico betreft met name de oude stallen. Als het plan niet werkt, moet dat ook direct aan de Kamer worden gemeld. Anders kunnen we niet beoordelen of die evaluatie ook echt effect sorteert.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is die aanpassing van het Bouwbesluit nog behoorlijk recent. Het is dus niet onlogisch om even de tijd te nemen en te bekijken of het werkt of niet. Mijn idee is om de Kamer in ieder geval voor 1 januari 2016 via een voortgangsrapportage ervan op de hoogte te stellen wat onze eerste ervaringen zijn, tegen welke problemen men aanloopt en welke acties daar eventueel op volgen. Ik hoop dat op basis daarvan volgend jaar, in 2016, de echte evaluatie volgt. Heel veel verder dan dat kom ik nu echter niet. Ik ben ook afhankelijk van al die andere partijen die acties hebben uitgezet, daarvoor looptijden hebben afgesproken en op basis daarvan willen vaststellen of iets werkt of niet.

Mevrouw Ko?er Kaya (D66): De eindevaluatie zou dan in 2016 komen. Weet de staatssecretaris wanneer ongeveer in 2016?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat durf ik nu niet te zeggen. Ik heb niet alle termijnen in mijn hoofd. Dat zal ik melden in die brief.

Dan ga ik naar mijn volgende blok. Hoe gaan we om met agressieve honden en met Fairfok?

De heer Heerema heeft aardig wat huiswerk gedaan en laten doen. Wij hebben ook wel wat gedaan. Dat is misschien een geruststelling. We hebben het nagevraagd bij V en J. Volgens de minister van V en J is het doen van aangifte mogelijk, maar de politie werkt nu aan een landelijk protocol voor bijtincidenten om uniform met incidenten om te gaan. Dat vraagt de heer Heerema ook, zodat het niet in elke gemeenten weer anders is. Als men zich niet serieus genomen voelt, kunnen de klachten hierover bij politie, handhaving of het OM worden ingediend. Ik heb de Kamer -- ik meen vandaag -- overigens nog nadere informatie over het fokbeleid doen toekomen. Het is een enorme stapel papier, dus ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer nog niet de tijd heeft kunnen vinden om dat allemaal door te nemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb die informatie uit het schriftelijk overleg tot mij genomen. Daar heb ik inderdaad flink wat uit kunnen halen. Ik snap dat er nu gewerkt wordt aan een landelijk protocol, maar ik zou daar wel een soort termijn aan willen hangen. Het kan immers best even duren voordat een protocol is opgesteld. Als we op basis van artikel 2.59 van de APV een aanlijn- of muilkorfgebod willen opleggen, heb je gewoon die informatie nodig om tot een dergelijk verbod te kunnen komen. Wanneer kunnen we daartoe overgaan? Ik houd wel van een beetje concreetheid. Wanneer kunnen we zeggen dat we iets bereikt hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dit lastig te beantwoorden. Uiteindelijk is V en J namelijk leading in dit dossier. Ik vind het dus niet fair naar mijn collega toe om hier een termijn te beloven en er vervolgens achter te moeten komen dat die misschien wel volstrekt niet haalbaar is. Ik begrijp uw wens, maar ik ben echt niet degene die daarover een belofte moet doen. Maar u kent ongetwijfeld de schriftelijke wegen richting de juiste bewindspersoon, zodat u hem daar nader iets over kunt vragen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Dat hoeft niet schriftelijk. Ik zal zo even een appje uitsturen.

Staatssecretaris Dijksma: U hebt zijn nummer dus nog, heel goed.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de Fairfok-plannen. De voorbeelden die hij noemt, zijn natuurlijk vreselijk. Die heb ik zelf eerder genoemd als uitwassen waar we echt vanaf moeten. Om die reden is het dus van belang dat er door de raad van beheer serieus invulling wordt gegeven aan de ambities. Ik snap dat het tijd kost om met het fokken van

dieren weer naar een genormaliseerde situatie over te gaan. De heer Van Dijk heeft gelijk dat het inmengen van nieuwe bloed zoden aan de dijk zet. Daar hebben we beslist geen discussie over. Er volgt een tussenevaluatie in het najaar. Wij zijn betrokken bij het plan, maar wij zitten natuurlijk niet alleen aan tafel om te applaudisseren, maar ook om ervoor te zorgen dat zaken uitgevoerd worden zoals ze zijn toegezegd. Als er onvoldoende inzet is en er misstanden bij individuele fokkers zijn, kan men zich niet verschuilen achter een Fairfok-plan. De wetgeving blijft de basis voor handhaving bij evidente misstanden. Laat dat een heldere boodschap zijn aan al degenen die denken: ik trek me er niets van aan. Dat kan niet. Zodra je er als individuele fokker een zooitje van maakt, bestaat de mogelijkheid dat er gehandhaafd wordt. Dat is inderdaad niet eenvoudig. Soms moet je namelijk letterlijk achter de voordeur komen. Het klopt dat we de capaciteit weliswaar iets verhoogd hebben, maar zij blijft beperkt. We zijn nu dus ook samen met de NVWA en de LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming) aan het nadenken over een meer proactieve benadering. Als we bijvoorbeeld op internet verkopers van dieren zien, zullen we nagaan of ze wel aan de regels voldoen en zullen we informatie opvragen. Er wordt dus echt over nagedacht en echt aan gewerkt, maar dit plan moet wel tot iets gaan leiden. We hebben ook een projectsecretaris die we daarbij ondersteunen. Ik doe dat niet als ik denk dat het allemaal niets moet worden. Mijn signaal aan de raad van beheer is helder: get your act together.

Mevrouw Thieme heeft nog twee vragen gesteld. Allereerst heeft ze mij gevraagd om cijfers te geven. Het beleid ligt bij de gemeenten, maar ik kan er wel iets over zeggen. Het aantal inbeslagnames blijft redelijk constant. In 2012 ging het om 675 honden. Het aantal bijtincidenten was toen onbekend. In 2013 ging het om 870 honden, waarvan 110 vanwege een bijtincident. In 2014 zijn 700 honden in beslag genomen, waarvan 80 vanwege een bijtincident. In 2013 waren er twee grote zaken waardoor het aantal honden kennelijk aanzienlijk hoger is uitgevallen. Vanaf 2014 worden standaard alle bijtincidenthonden getest door de Faculteit Diergeneeskunde. Daarnaast zijn er honden die om een of andere reden in beslag zijn genomen en bijvoorbeeld agressief gedrag vertonen in de opslag. Dus óf ze gaan terug naar de eigenaar, maar dan wel onder voorwaarden, óf ze gaan niet terug naar de eigenaar in verband met grote kans op herhaling, en dan volgt er een herplaatsing onder voorwaarden. Een andere optie is euthanasie; dat is niet leuk maar soms is het niet anders.

Mevrouw Thieme heeft ook gevraagd of ik het IBG-assessment (in beslag genomen goederen) en de agressietest zou willen intrekken en een nieuwe test zou willen ontwikkelen, omdat de huidige te streng zou zijn en te vaak tot euthanasie zou leiden. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van de huidige manier van testen. De tests zijn daar waar mogelijk ook gevalideerd. Je kunt van mening verschillen over het risico dat je wilt accepteren, maar het Openbaar Ministerie plaatst veiligheid van mens en overige dieren uiteindelijk wel voorop bij het nemen van een besluit over een hond. Daar ben ik het ook

echt mee eens. In reactie op het RDA-rapport (Raad voor Dierenaangelegenheden) over honden heb ik wel gezegd dat we zullen bekijken of een aanvullend welzijnsassessment het beeld nog iets nader zou kunnen verfijnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had ook gevraagd naar het aantal euthanasiegevallen, omdat we dan kunnen bepalen of het beleid wel of niet werkt.

Staatssecretaris Dijksma: Die informatie hebben we niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan weet de staatssecretaris ook niet of het beleid deugt of niet. Ze heeft er immers geen zicht op hoe vaak het misgaat en hoe vaak een dier moet worden gedood.

Staatssecretaris Dijksma: Het probleem is dat het meestal al is misgegaan als een dier in beslag moet worden genomen. Dat gebeurt namelijk echt niet zomaar. Euthanasie is uiteindelijk wel de hoogste trede op de ladder van maatregelen. Dit is de last resort.

Ik sluit af met het blok overige. Allereerst het verbod op het gebruik van wilde dieren, dat op 15 september in werking treedt. Het wordt morgen gepubliceerd in de Staatscourant. Daarop zal ook het advies van de Raad van State worden toegezonden. Het is nog niet gebleken dat er dieren moeten worden opgevangen. De meeste acts met wilde dieren doen Nederland niet meer aan. Een schatting begin dit jaar leverde twaalf dieren op die mogelijk opvang nodig hadden. Met het verbod in het vooruitzicht wordt dat aantal echter steeds weer naar beneden bijgesteld. Ik heb buiten zojuist een petitie mogen aannemen van de stichting Wilde Dieren de Tent Uit, die zo ongeveer het hoogst haalbare heeft bereikt wat je als stichting kunt bereiken, namelijk dat je je kunt opheffen omdat je je doel hebt bereikt. De stichting heeft niet stilgezeten, want in de afgelopen jaren is er door haar hard gewerkt aan het creëren van mogelijkheden voor opvang. Ik heb hierover zelf al eerder met mensen van Stichting AAP gesproken, om te kijken of zij opvang kunnen regelen als er een beroep op hen wordt gedaan. Daarop is een bevestigend antwoord gekomen. Zij willen dus graag behulpzaam zijn. Het blijft dus zo dat er, op het moment dat dat nodig is, ook door ons gewoon bemiddeld wordt in opvang. Dat heb ik de Kamer eerder beloofd en dat blijf ik ook doen. Dat is een helder statement van mijn kant.

Dan het zwanendriften. We hebben voor de zomer in de eerste termijn daarover heel uitgebreid gesproken. Om een lang verhaal kort te houden: er waren een aantal ontwikkelingen waarbij ook het OM niet heeft stilgezeten. Wij zijn inderdaad bezig met het voeren van bestuurlijk overleg, ook met de gemeenten. Het verbaast mij dat de heer Van Dekken meent dat hij daarvoor was uitgenodigd.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat klopt. Ik kreeg een uitnodiging van een wethouder en een burgemeester om aan te schuiven bij een bestuurlijk overleg in het kader van het zwanendriften. Dat vond ik best opmerkelijk. Als ik dan toch in zo'n overleg terechtkom, weet ik ook wel wat de conclusie van het overleg wordt, namelijk dat er een wettelijk verbod moet komen. Ik vond dat dus vreemd.

Staatssecretaris Dijksma: Daar werken we aan, maar er zit een dunne lijn tussen een verbod en het voorkomen dat er daarna nog een rekening gepresenteerd wordt. Ik weet zeker dat de Kamer het niet op prijs zou stellen als die rekening er achteraan komt. Daar zijn wij dus mee bezig. Ik heb beloofd dat ik de Kamer daar zo gauw mogelijk na de zomer meer over zou laten horen. Dat gaan we dus ook echt doen zodra we een definitieve oplossing hebben. Het toezicht door de NVWA is geïntensiveerd. Er zijn dieren in beslag genomen. Ook is er deze zomer ambtelijk overleg gevoerd met de gemeenten en andere betrokkenen om een en ander te regelen.

Dan kom ik bij het BPRC. Allereerst spreek ik er mijn waardering over uit dat de heer Van Dijk daar geweest is. Dat vind ik hartstikke goed. Het kan zijn dat het je niet overtuigt en je daardoor niet van mening verandert, maar misschien helpt het wel om de grote mystificatie rondom zo'n centrum in ieder geval een beetje weg te nemen. Wat is er aan de hand? Er zijn inderdaad veel dieren, maar de heer Van Dijk zal ook gezien hebben dat een heel groot deel van die dieren niet gebruikt wordt voor de proeven. Dat zijn de fokkolonies. Heel incidenteel worden er ook dieren opgevangen die elders geen plek meer hebben. Die kolonies zijn nodig om het aantal proeven te helpen verminderen, omdat je voor proeven soms een bepaald soort dieren nodig hebt. Ik ken de wens van de Kamer om in ieder geval tot een afbouw te komen. Het lastige is echter dat dat niet zomaar te realiseren is. Het BPRC mag alleen dierproeven uitvoeren als er geen alternatieven voorhanden zijn en als het belangrijke vraagstukken rondom de menselijke gezondheid betreft. Daarbij moet men niet alleen denken aan ziektes als malaria. Daarvoor hebben we inmiddels alternatieven gecreëerd, bijvoorbeeld door medicijnen tegen malaria op cellen in een kweekschaaltje te testen. Dat is hartstikke goed. Dat hoeft dus niet meer op dieren te gebeuren. Voor ziektes als Parkinson, Alzheimer en dengue blijft onderzoek op apen soms echter nodig, hoe erg dat ook is.

Er is dus geen eenvoudige oplossing. We hebben steeds gezegd dat we het ook in deze gevallen zo veel mogelijk willen verminderen, vervangen en verfijnen. Als de Kamer hierover verder wil spreken, moet zij collega Dekker uitnodigen. Dan moeten we hier met zijn tweeën zitten, want OCW speelt een belangrijke rol bij het BPRC. Eigenlijk is OCW het eerste aanspreekpunt, gelet ook op het wetenschappelijke onderzoek dat er wordt gedaan. De

brieven zijn meestal ook door ons samen geschreven. Daarmee wil ik me er echter niet van afmaken; het is niet alleen voor de Kamer maar ook voor het kabinet een fundamenteel vraagstuk. Laat ik daarom het volgende voorstellen: het lijkt mij wijzer om daar met staatssecretaris Dekker en mij samen uitgebreider het gesprek over te voeren.

Over angorawol en bont heb ik in eerste termijn al een en ander gezegd. Op 25 juni, twee dagen na het vorige algemeen overleg, is op ons departement een voorlichtingsbijeenkomst georganiseerd, waar heel veel vertegenwoordigers van met name de textiel- en kledingsector aanwezig waren. Daar hebben we ook gesproken over de vraag hoe we samen kunnen optrekken en dingen kunnen doen als we niet meteen internationale wetgeving kunnen wijzigen of als we tegen WTO-regelgeving aanlopen. Afgesproken is dat de sector in gesprek gaat met de leden die bont verkopen en dat consumenten beter worden geïnformeerd over het gebruik. Ook hebben we een aantal plannen met betrekking tot tracering, borgingssystemen en onafhankelijke certificering. Er is al een vrijwillige standaard voor dons en er wordt momenteel ook gewerkt aan zo'n standaard voor merinowol. Door meer informatie te geven over vragen als "wat is mijn product, wat koop ik, waar komt het vandaan en onder welke omstandigheden is het gemaakt?" wil men helderheid bieden aan de consument, en andersom ook vrijwillig die producten kunnen weren die niet aan onze welzijnsnormen voldoen. Er is dus voortdurend overleg, samen met onze mensen, om ervoor te zorgen dat we stappen zetten in dat dossier.

Ik kom te spreken over de dierproeven bij apen en waterdeprivatie. Dat neurologische onderzoek moet onder zeer streng toezicht van de NVWA plaatsvinden. De dieren krijgen altijd de hoeveelheid water die ze minimaal nodig hebben. Andersom begrijp ik ook heel goed waarom hierover discussie is. Eind dit jaar komt er weer een voortgangsrapportage, waarin ook wordt ingegaan op het punt van de dierproeven. Misschien is het goed om er in dat verband wat uitgebreider op in te gaan. Ik heb navraag gedaan en begrijp dat er voor dit type onderzoek niet zomaar een alternatief is. Onder andere het feit dat het neurologisch onderzoek betreft, maakt het zo ontzettend lastig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de staatssecretaris voor haar keurige beantwoording. Ze heeft al mijn vragen beantwoord. Ze zegt dat ze liever ook nog een keer zou willen doorpraten met collega-staatssecretaris Dekker. Dat snap ik best. Ik heb daar wel aarzelingen bij. Deze staatssecretaris is volgens mij namelijk uitstekend in staat om het kabinetsstandpunt te verwoorden. Bovendien is deze discussie niet nieuw. We voeren haar al jaren. Ik ben al vijftien jaar werkzaam in dit gebouw, en toen speelde deze discussie al. In die zin denk ik dat het goed is dat ik om een uitspraak vraag. Ik vind het uitstekend om een keer met staatssecretaris Dekker door te praten, maar er mag ook best wat haast worden gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma: Formeel is OCW hierbij de verantwoordelijke organisatie richting het BPRC. Ik snap dat u mij het vermogen toedicht om van harte het standpunt van het kabinet te vertegenwoordigen. Dat is ook zo, en ongetwijfeld op veel meer terreinen dan dit. Ik vind echter dat het hierbij niet om zomaar wat gaat. De heer Van Dijk is serieus in zijn opvattingen en hij wil ook echt iets. Dat heeft een vrij fundamentele impact op het onderzoek. Als de heer Van Dijk en anderen haast willen maken, vind ik dat de eerstverantwoordelijke bewindspersoon in de gelegenheid moet worden gesteld om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik wil daar ook bij zijn, want ik wil mij er ook helemaal niet met een jantje-van-leiden van afmaken. Ik vind het fair als het zo zou gaan. Ik zou het ook niet prettig vinden als er in debatten met collega's op mijn onderwerpen moties worden aangenomen. Daar heb ik af en toe best de pest over in. Dat wil ik voorkomen. Dan ben ik liever in de gelegenheid om het debat mede zelf te kunnen voeren. De Kamer gaat erover, zij kan elke dag bij elk debat een motie over van alles en nog wat indienen. Daar wil ik niets aan afdoen, maar dit heeft mijn voorkeur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan u zeggen dat ik als woordvoerder Onderwijs heel regelmatig met staatssecretaris Dekker spreek en dat nu juist dit punt, de dierproeven bij BPRC, bij u ligt. Het is aan de Kamer om nu een overweging te maken. We hebben goed geluisterd naar de woorden van deze staatssecretaris.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Aan het einde van de eerste termijn had de staatssecretaris een aantal brieven toegezegd in de zomer en na de zomer. Die toezeggingen zijn toen opgelezen. Er komen vandaag twee toezeggingen bij.

- De Kamer ontvangt eind 2015 een voortgangsrapportage over de acties om bestaande stallen veiliger te maken; in 2016 volgt de evaluatie.

- Eind dit jaar ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage inzake dierproeven.