Bijdrage Ouwhand Extra Landbouw- en Visse­rijraad op 7 september 2015


30 september 2015

Voorzitter. Ik doe een paar observaties. Het zal de staatssecretaris ook zijn opgevallen dat het normaal gesproken als wij een debat hebben over de aanstaande Landbouwraad niet zo druk is als vandaag. Misschien komt dat door de varkenscyclus in de politiek. Wij laten de problemen in de landbouw gewoon een beetje voortsudderen en negeren ook de waarschuwingen, maar als de aandacht is gevestigd op een heel concreet resultaat van het landbouwbeleid, komt iedereen even zeggen dat het anders had gemoeten. Ja, dat wisten wij al best wel lang, toch? Het is niet de Partij voor de Dieren die verzonnen heeft dat het systeem failliet is. Rapporten van het LEI hebben er ons al jarenlang op gewezen dat bijvoorbeeld het resultaat van de varkenssector tussen 1980 en 2012 vaker negatief dan positief is geweest. Had dat te maken met de beleidsinvloed van de Partij voor de Dieren in die jaren? Ik dacht het niet, want de partij was er nog niet. Bovendien heeft ze sinds haar bestaan nog nooit bestuurd. Het ligt dus aan de partijen die nu hoog van

de toren blazen en er schande van spreken dat het er zo slecht voorstaat met de varkensboeren. Ik zou dus zeggen: bekijk goed wie je vrienden zijn.

De staatssecretaris heeft inderdaad een portefeuille met nogal wat problemen gekregen. "Het systeem is vastgelopen" is een uitspraak van minister Cees Veerman van het CDA, maar die deed hij na zijn termijn. Hij wist wel hoe groot de problemen waren, maar heeft er niets aan gedaan. Na hem kwamen de CDA-bewindslieden Gerda Verburg en Henk Bleker en ook zij hebben niet de moed gehad om eerlijk tegen de sector te zeggen: dit gaan wij zo niet redden. Alleen al het feit dat grond en arbeid in andere landen goedkoper zijn, maakt dat de koers die de VVD voorstaat, letterlijk een doodlopende weg is voor deze sector. Het enige wat helpt, is eerlijk zijn. Ik moet de staatssecretaris een compliment geven, want zij heeft daarmee een begin gemaakt in haar brief. Zij schrijft immers dat inkrimping in Nederland en in Europa onvermijdelijk is. De staatssecretaris heeft dus wel het lef om een begin te maken met eerlijk zijn. Dat valt niet mee, gelet op de geschiedenis waar deze sector en iedereen die daarmee te maken heeft, in zijn vastgezogen. Ik dank de staatssecretaris dus hiervoor.

Ik hoop dat de staatssecretaris ook het lef heeft om door te pakken. Wij zouden haar daar zeer in steunen. Want de staatssecretaris hinkt in haar brief nog wel op twee gedachten. Ze geeft eerlijk toe dat de koers van de schaalvergroting niet gaat helpen. Alleen al de economische analyse maakt dat duidelijk. De staatssecretaris zegt echter tegelijkertijd: laten wij wat meer gaan exporteren. Maar dat staat haaks op alles wat wij weten. Ik denk daarbij nogmaals aan de aanbeveling van het LEI dat juist kwaliteitsproductie en regionale productie de redding kunnen zijn. Ik vraag mij echt af hoe de VVD denkt dat er een eerlijke boterham te verdienen valt, een boterham waarmee je je gezin kunt onderhouden, als je terugkrabbelt van de afgesproken regels. Is er echt iemand te porren om meer te betalen voor zijn varkensvlees als dat betekent dat er weer transporten zijn waar het bloed letterlijk, zichtbaar, uit loopt? Dat was immers de aanleiding om de regels aan te scherpen. Is iemand daartoe bereid als hij foto's ziet waarop zeugen vaststaan tussen stangen? Mevrouw Lodders is heel boos als die foto's rondgaan op twitter, maar dat is de realiteit, 28 dagen per cyclus als het aan de VVD ligt. Dat aantal is echter teruggeschroefd naar vier en dat is een dierenwelzijnsverbetering. De mensen schrikken van die foto's. De mensen krijgen niet het gevoel dat het om een product gaat dat met liefde en zorg is gemaakt en waar zij wel iets voor overhebben. Het is dus geen verdienmodel. Bulkproductie en het terugschroeven van de milieuregels en de dierenwelzijnsregels gaan de varkensboeren niet helpen. Wees zo eerlijk om dat te vertellen. Ik dank de staatssecretaris dus voor het begin van een eerlijke analyse, maar ik roep haar ook op om door te pakken. Het gaat mij daarbij zowel om de varkenssector als de melkveesector. In dat geval doel ik op het afschaffen van de melkquota. Doe niet alsof we niet gewaarschuwd zijn. Laten we dat niet doen. Ons pleidooi

zou dus zijn om door te pakken op de weg van de echte duurzaamheid: regionale producten, kwaliteitsproductie en eerlijk zijn over de omvang die dan nog mogelijk is. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dat in haar termijn kan doen.

Ik heb nog een laatste punt. Deze extra Landbouwraad is bijeengeroepen om steunmaatregelen te bespreken voor noodlijdende sectoren in de landbouw. Ik kan het niet laten om de bijensterfte te bespreken. Die is afgelopen zomer duidelijk geworden. Als we iets nodig hebben voor de bestuiving van onze voedselgewassen is dat echt onze biodiversiteit. De bijen zijn daar de belangrijkste helpers in. Duitsland heeft noodmaatregelen getroffen. Er liggen moties waarin de staatssecretaris wordt gevraagd om een verbod op neonicotinoïden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris deze Landbouwraad ook gebruikt om dit met haar collega's te bespreken, zodat ze kan doen wat Kamer aan haar heeft gevraagd.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is waarschijnlijk een doodlopende weg, maar ik ga het toch proberen. Wat verstaat mevrouw Ouwehand onder dierenwelzijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is dat je het dier in ieder geval vrijwaart van onnodige pijn, angst, stress, honger en dorst, maar ook dat je het dier de gelegenheid biedt om natuurlijk gedrag te vertonen. Dierenwelzijn is niet alleen maar de afwezigheid van negatieve prikkels, zoals pijn en angst, maar de aanwezigheid van de mogelijkheid om gewoon het natuurlijke gedrag te kunnen vertonen. Dat is niet nieuw hoor. Dat staat als sinds de jaren vijftig vast in een aantal belangrijke teksten.

Mevrouw Lodders (VVD): Wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat mevrouw Ouwehand in dit land nog steeds regels boven op de Europese regels wil. De vierdageneis werd al even genoemd. Het na vier dagen vrijlaten van een drachtige zeug is nu precies een van die voorbeelden -- er zijn er meer -- die het dierenwelzijn ten goede lijken te komen, maar toch zou ik graag filmpjes delen met mevrouw Ouwehand die tonen wat er gebeurt als je een drachtige zeug na vier dagen in groepshuisvesting vrijlaat. Ik vind die filmpjes te triest om in openbaarheid te delen. In de optiek van mevrouw Ouwehand is de vierdageneis goed voor het dierenwelzijn, maar voor mij is diergezondheid uiteindelijk ook een heel principieel punt dat uiteindelijk alles te maken heeft met het welzijn van een dier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat mevrouw Lodders schetst hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om iets voor dieren te doen in een systeem dat per definitie indruist tegen de belangen van dat dier. Natuurlijk moet je niet proberen om dierenwelzijn op de vierkante millimeter te organiseren. Daarom heb ik letterlijk toegevoegd dat het niet alleen gaat om het ontbreken van pijn en angst, maar ook om de aanwezigheid van voldoende mogelijkheid voor dieren om hun natuurlijk gedrag te vertonen. Je krijgt dierenwelzijn niet voor elkaar in dit soort systemen. Het ene zal ietsje minder slecht zijn dan het andere, maar wij moeten naar een systeem waarin de boer weer op een normale manier met zijn dieren kan omgaan en de dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen en waarin er bovendien een eerlijke prijs wordt betaald voor de producten. Dat betekent dat de veestapel minstens met de helft moet krimpen en dat de dieren weer naar buiten moeten kunnen. Dan hebben wij het ergens over.

Interrupties:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Allereerst wil ik de VVD van harte feliciteren met dit resultaat voor de boeren. Jarenlange schaalvergroting en bulkproductie hebben geleid tot de situatie van vandaag. Van harte gefeliciteerd! Dat was altijd de inzet van de VVD. Mevrouw Lodders pleit nu voor vermindering van het aantal regels en voor een eerlijke prijs voor de producten. Daar is de Partij voor de Dieren ook erg voor, althans voor dat laatste. Hoe denkt zij de consument te kunnen verleiden om daadwerkelijk wat meer te betalen? Als mensen erin geloven dat varkens een redelijk leven hebben gehad, als de varkens naar buiten konden en een modderbad konden nemen, zijn zij misschien bereid om een paar extra euro's te betalen. Als wij mevrouw Lodders volgen, vraag ik mij af of mensen bereid zijn om wat meer te lappen voor varkens die een nog miserabeler leven hebben geleid dan nu het geval is.

Mevrouw Lodders (VVD): Het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst in haar laatste zin, herken ik zeker niet. Ik noem de schaalvergroting. In het NOS-Journaal sprak Uri Rosenthal, maar ook de vertegenwoordiger van de Rabobank. De huidige regelgeving, met name de extra regels in Nederland, hebben tot de huidige schaalvergroting geleid. En dat zal

doorgaan. Als er steeds meer regels komen, regels waar de boeren in andere landen niet aan hoeven te voldoen, dan zullen boeren moeten zoeken naar andere vormen om die boterham te kunnen verdienen, en de mogelijkheden liggen dan in schaalvergroting. Wij hebben het nu over de varkensboeren, morgen wellicht over de melkveehouderij en volgende week over een andere sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Lodders heeft nog niet het begin gegeven van een antwoord op mijn vraag. Hoe denkt zij de consument zover te krijgen om wat meer te betalen voor een hamlapje, als wij weten dat dat hamlapje geproduceerd is over de rug van de varkens, die een miserabel leven hebben gehad in potdichte stallen en die nooit naar buiten konden?

(commentaar vanaf de publieke tribune)

De voorzitter: Mag ik u verzoeken om geen commentaar te geven vanaf de publieke tribune?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of mevrouw Lodders een plan heeft om ervoor te zorgen dat er voor zulke producten meer geld wordt betaald.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat heb ik zeker. Nogmaals, de varkens in Nederland hebben geen miserabel leven. Het beeld dat mevrouw Ouwehand en enkele anderen keer op keer framen in de media, is buitengewoon vervelend voor deze hardwerkende ondernemers. Als wij willen dat de consument iets meer betaalt, dan zullen wij terug moeten naar het handhaven van de regels op Europees niveau. De sector is bezig met een plan om te revitaliseren, om te bekijken op welke wijze duurzamer kan worden geproduceerd. Als je dat in de markt zet, zal de consument daar iets extra's voor moeten betalen. Dat is niet iets waartoe wij de consument kunnen dwingen. Mevrouw Ouwehand wil dat, mevrouw Ouwehand uit zich en wil allerlei acties, maar zolang de consument voor het schap staat en het goedkoopste stukje vlees en het goedkoopste pak melk kiest, dan vind ik dat wij onze ondernemers tegemoet moeten komen. Ik zou er in ieder geval niet voor willen pleiten om het ondernemers onmogelijk te maken en ze te laten vertrekken naar landen om ons heen waar het veel erger gesteld is met dierenwelzijn en milieu. Dan krijgen wij uiteindelijk hetzelfde stukje vlees in de supermarkt.

.............................................

Beantwoording kabinet:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de situatie van de varkensboeren en de melkveehouders, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. In mijn tweede blok ga ik specifiek in op mijn inzet voor deze Landbouwraad en bovendien zal ik de in de woorden van de heer Dijkgraaf "intrigerende zin" nader verklaren. Ik zal ook proberen om iets van mijn strategie voor de Landbouwraad met de commissie te delen. Het derde blok gaat over de specifieke situatie in de varkenssector en wat er nog aan resterende vragen daarover ligt. Het vierde blok gaat over de melkveehouderij. Dan zal ook een aantal vragen over het systeem van fosfaatrechten aan de orde komen, hoewel wij daar, naar ik verwacht, op een ander moment op basis van uitgebreide informatie van mijn kant beter over kunnen spreken. Ik begrijp echter dat de leden daar nu al vragen over stellen en daarom zal ik daar in ieder geval iets over zeggen.

Dat de boeren in Europa het moeilijk hebben, hebben we afgelopen zomer goed gezien. Wij hebben het gezien omdat varkensboeren en melkveehouders op tal van plekken in Frankrijk in actie kwamen. De heer Smaling vroeg mij of ik daar tijdens de Landbouwraad een punt van ga maken tegenover mijn Franse collega. Ik zal niet ingaan op het feit dat men actievoert. Ik heb namelijk steeds aangegeven dat ik daar begrip voor heb, omdat de mensen zich zorgen maken en de economische uitgangssituatie heel slecht is. De prijzen zijn slecht en de boerenbedrijven gaan kopje-onder. Dat je daar dus actie over voert en laat zien dat je er bent, begrijp ik heel goed. Maar de wijze waarop dat in Frankrijk gebeurd is,

was niet acceptabel. Het was niet acceptabel omdat er vrachtwagens, bijvoorbeeld uit Nederland met Nederlandse producten, werden leeggehaald zonder dat iemand iets daartegen deed. Wij hebben een interne markt en met die acties zijn Nederlandse boeren en Nederlandse exporteurs geschaad. Dat kan natuurlijk niet; dat is niet acceptabel. De leden hebben mij gevraagd op welke manier ik daarop in zal gaan. Ik ga dit vooral duidelijk veroordelen. Wij hebben er volgens mij belang bij om daar scherp in te zijn. Ik heb met heel veel collega's gesproken in de afgelopen dagen en weken en daarom weet ik zeker dat ik niet de enige zal zijn daarin. Als je een interne markt hebt, als je dus afgesproken hebt dat er vrij verkeer van goederen is, blijf je met je handen van andermans spullen af. Zo simpel is het.

Ondertussen zijn wij het er ook over eens dat er een echt probleem is. Ik zal dat uitsplitsten naar wat er nodig is op de lange en op de korte termijn. Ik zie dat er voor de lange termijn eigenlijk nauwelijks verschil van mening is tussen de mensen van de varkenshouderijen samen met hun sectorvertegenwoordigers en een heel groot deel van de Kamer plus mijzelf. In Europa is er een groot marktprobleem ontstaan en dat is niet nieuw. Het is al jarenlang aan de gang. Wij zien al veel langer dat er meer aanbod dan vraag is, vooral in de varkensvleesproductie. Wij hebben wel gemerkt dat met name de Russische boycot dat heel snel en verscherpt heeft laten zien, want als in een keer een kwart van je vraag wegvalt, kom je natuurlijk onmiddellijk in de problemen. Dus zeg ik, met velen van u en met de sector zelf, dat wij moeten komen tot een zogenaamde vitalisering. Wij moeten de varkenshouderij gezond maken. Een onderdeel daarvan is dat wij nog meer kwaliteit moeten produceren dan wij nu al doen. Er moet een herstructurering van de sector plaatsvinden en wij zullen inderdaad ook waar dat kan het beëindigen van bedrijven -- zonet werden dit "de stoppers" genoemd -- moeten gaan stimuleren.

En nee, dat hoeven de boeren niet alleen te doen. Ik vind net zoals de heer Dijkgraaf dat we dat samen moeten doen. Om die reden is de regiegroep al veel langer dan vandaag aan de gang. De vertegenwoordigers uit de sector zitten daarbij aan tafel. Ook de Rabobank en mijn departement zitten daarbij aan tafel. De sector heeft de heer Rosenthal gevraagd om het proces van de kant van de sector te begeleiden. Het is niet aan mij om daar allerlei mensen bij te zetten. Ik speel daar zelf uiteraard ook een rol in. Eerlijk gezegd denk ik dat dit op zichzelf een prima model is. Over wat dit voor de korte en de lange termijn betekent, zal ik zo meteen nog wat meer zeggen.

Mijn stelling is dat het van groot belang is dat wij de problemen in de agrarische sector om te beginnen ook Europees aanpakken. Ik zal zo meteen iets over het nationale spel zeggen. Ik wil namelijk niet weglopen voor wat hier speelt, maar we moeten niet doen alsof alleen de Nederlandse boeren problemen hebben. Dat is belangrijk om vast te stellen. Gelukkig gelooft ook niemand dat, want als er alleen hier een probleem was, dames en heren,

stonden wij niet voor een deel vast op die snelwegen in Frankrijk. Het is geen Nederlands probleem. Het is een Europees probleem. Dit betekent dat er ook daar oplossingen moeten komen. Ik zal in het tweede blok uitgebreid met de Kamer delen wat ik daarbij voor ogen heb.

Ik begrijp dat de druk voor de korte termijn heel hoog is. De heer Geurts vraagt zich af waarmee de mensen die hier op de tribune zitten, vanavond naar huis gaan. Het eerlijkste antwoord is dat wij er niet zomaar voor kunnen zorgen dat mensen die nu financieel in grote problemen zitten, die problemen na vanavond niet meer hebben. Niemand kan die zomaar oplossen en ik ook niet. Laten wij ook niet doen alsof dat wel zo is, want daarmee zouden wij de teleurstelling bij mensen eerder vergroten. Wij zouden dan tegen de mensen om wie het gaat, een verhaal houden dat wij nooit kunnen waarmaken. Dat betekent niet dat we achterover moeten leunen. Dat ben ik zeer met iedereen eens. Wij moeten het samen doen. Het verlagen van de milieueisen is geen oplossing, want dat zijn geen nationale eisen. Dat is puur de uitvoering van de Europese milieuregelgeving. Het verhaal is wel dat dit voor een belangrijk deel extra kosten veroorzaakt voor Nederlandse boeren. Dat klopt. Met name de mestregelgeving tikt aan. Wij hebben in vergelijking met andere landen heel veel mest en heel weinig grond en dan is het plaatje snel gemaakt. Als je veel mest hebt en weinig grond, ben je meer kosten kwijt aan verwerking. De mest moet verwerkt worden, want dat hebben wij afgesproken om binnen de Europese milieunormen te blijven. De situatie is misschien niet in alle landen gelijk, maar voor alle landen gelden wel exact dezelfde eisen op dat punt. Doen alsof daar verschil zit, is niet fair, want dat verschil is er wel, maar dat heeft te maken met het feit dat wij veel meer mest en veel minder grond hebben. Dat is een kostenfactor die wij moeten accepteren, vind ik.

Het tweede punt is het issue van dierenwelzijn dat naar voren is gebracht. Er zijn ook een paar concrete voorbeelden genoemd. Vandaag maakte een grote supermarktketen -- ik noem geen namen -- bekend dat hij voortaan al het vlees aanbiedt op minimaal het niveau van een ster van het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming. Wij zien dat de retail de consumenten in toenemende mate een aanbod op steeds hoger niveau doet. Samen met de sector zijn wij van mening dat wij naar een inzet op kwaliteit moeten en dat wij daar eigenlijk mee moeten gaan concurreren. Je ziet dat een deel van de wegvallende vraag in Duitsland te maken heeft met het feit dat de Duitsers meer voor hun eigen markt zijn gaan produceren, onder het motto: wij weten wat voor vlees hier geproduceerd wordt, het is regionaal, wij vertrouwen het en het is een goed, sterk merk. Als wij samen met de regiegroepen vaststellen dat er ook een sterk Nederlands merk moet komen -- het Holland Varken is al genoemd -- moet je niet, ook al is het tijdelijk, de illusie creëren dat onze normen als het ware achteruitgaan.

Hoe is dit nou te rijmen met het verdienmodel dat je voor de toekomst voor jezelf weggelegd ziet, werd gevraagd. Die vraag begrijp ik gewoon niet, want op die manier geef je de consument en alle anderen die je moet overtuigen om eerder meer dan minder te betalen, toch een verkeerd signaal? Daar komt nog bij dat wij bij een aantal eisen waarover wij het hebben, te maken hebben met een langjarige discussie. Over de vierdageneis is bijvoorbeeld tien jaar gesproken. Men weet dit ook al tien jaar. Wij weten dat 75% van de varkenshouders hierin geïnvesteerd heeft. Als we nu zouden zeggen dat we het niet meer doen, heeft die groep die investering eigenlijk gewoon voor niets gedaan. Dan beloon je dus de groep mensen die heel lang gewacht heeft en dacht: het zal mijn tijd wel duren. Die mensen krijgen dan alsnog gelijk. Dat is in de sector ook niet per se een goed signaal, maar ik heb dat vaak gehoord van mensen na afloop van de vergadering. Wij moeten eigenlijk juist de mensen blijven steunen die wel vooroplopen, die durven te investeren en die het nu moeilijk hebben. Dat zeg ik net zoals mevrouw Dik. Wij moeten niet elke keer aan het einde degenen belonen die niets gedaan hebben. Dat vind ik gewoon een verkeerd signaal.

Nu kom ik bij de keuringskosten. Vorige week heb ik in het overleg gezegd dat ik echt bereid ben om daarnaar te kijken, maar dat het niet gemakkelijk zal zijn. De heer Graus gaf treffend aan waarom niet. We hebben namelijk tijdens recente discussies in de Kamer vastgesteld dat er te veel mis was met de keuringen, met name met die van vlees, maar ook met de keuringen van vervoer van dieren. Er ligt hier een rapport van de heer Joustra. Hij spelt echt uit waar het misging. Er zijn boeken verschenen, ik geloof van de heer Van Silfhout, over het geld dat de overheid de NWVA jaren geleden onthield. De titel van dat boek is "Uitgebeend". Als je kosten verlaagt, betekent dit dat iemand anders de rekening betaalt. Die andere is dan waarschijnlijk de overheid, maar ik heb dat geld niet. Want al jarenlang, sinds mijn aantreden, stoppen we elk jaar heel veel extra geld in de NVWA om ervoor te zorgen dat de boel op orde blijft. Ik mag nog niets zeggen over de komende begroting, maar gaat u er maar vanuit dat er een trend is. We kunnen inderdaad rustig kijken -- en misschien moeten wij dit nog sneller doen dan gedacht -- naar mogelijkheden om bijvoorbeeld de klepkeuringen weer om te draaien in een goedkoper systeem. Hiervoor moet echter gegarandeerd worden dat de kwaliteit van het vervoer van dieren op orde is. Dat heeft het bedrijfsleven volgens mij ook gedaan. Concreet is het zo dat een aangepast kwaliteitssysteem voor varkens nu een voortoets doorlopen heeft. Als het goed is, starten wij nog deze maand met een pilot. Daarin bekijken wij of het op een andere manier en goedkoper kan. Op basis van de evaluatie van die pilot zal ik zo spoedig mogelijk beslissen of wij terug kunnen naar een eenvoudiger systeem, ook voor wat betreft de kosten. Het is wel een vertrouwenskwestie. Wij moeten er allemaal voor zorgen dat wij niet weer beelden krijgen van wrakkig vee, van dieren met ontstekingen et cetera, want dat kunnen wij ons niet veroorloven. Anders hebben wij hier binnen de kortste keren weer een heel ander debat.

De heer Graus vroeg of wij een overzicht kunnen maken van waar welke kosten van keuringen precies terechtkomen. Ook vroeg hij of de kosten van controles bijvoorbeeld deels bij de retail kunnen worden neergelegd. In het kader van de herstructurering van de keuring -- daar zijn wij sowieso mee bezig -- zal ik de Kamer daar een overzicht van geven. Ik kijk ook naar de mogelijkheid of het kansrijk is om tot een herverdeling richting retail over te gaan. Maar daar wil ik wel een winstwaarschuwing bij geven, want de principes voor de manier waarop je kosten mag doorberekenen en aan wie, zijn vastgelegd in Europese regelgeving. Een van die principes is dat de kosten in rekening worden gebracht op de plaats waar de keuring plaatsvindt. Daar kun je dus niet zomaar van afwijken.

Mevrouw Lodders vroeg of ik in beeld kan brengen of er oneerlijke concurrentie plaatsvindt door bijvoorbeeld het tweedepijlerprogramma, de plattelandsontwikkelingsprogramma's voor andere landen. Dat zal echt ontzettend moeilijk zijn. Ik zal uitleggen waarom. Ik begrijp dat momenteel twee derde van die programma's officieel is goedgekeurd. Daarmee zijn ze openbaar. De rest wacht nog op goedkeuring. Je kunt nu dus sowieso geen overall vergelijking van heel Europa krijgen. De Europese Commissie heeft zelf ook geen analyse gemaakt van de manier waarop de programma's zich precies tot elkaar verhouden. Als de Kamer dat dus aan mij vraagt, zou ik mijn eigen mensen moeten inzetten en dat zou ongelooflijk veel menskracht vergen, terwijl ik niet zeker weet wat het oplevert. Dat is precies de menskracht die ik zelf liever aan tafel heb zitten bij de werkgroep die zich bezighoudt met de vitalisering van de sector. Daarom denk ik dus dat wij deze inzet op zichzelf beter op een andere manier kunnen vormgeven. Ik wil mevrouw Lodders wel vragen om voorbeelden. Als zij die heeft of als de sector voorbeelden kan geven van mogelijk verkeerde inzet -- dat is niet zo snel aan de orde bij het tweedepijlergeld, zeg ik alvast erbij -- is het simpeler en doeltreffender om die aan te leveren. Dan zullen wij daarnaar kijken en uiteraard zal ik mijn mensen daar dan graag een analyse van laten maken. Maar dan is het wel wat meer toegespitst op waar de schoen precies wringt, want anders wordt het echt een hele toestand.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het initiatief Tierwohl in Duitsland. Hoe zit het met de Duitse mededingingswetgeving? Kunnen wij daarnaar kijken? Wij willen zelf ook heel graag inzetten op ketenversterking. Daar zijn wij ook al mee begonnen. Het Duitse initiatief kunnen wij daar zeker bij betrekken, want wat daar kan, moet op zichzelf natuurlijk ook in Nederland mogelijk zijn. Ik zal zo meteen bij de Europese inzet nog uitgebreider ingaan op de mededingingswetgeving en wat er op dat vlak allemaal nog nodig is. Daar willen wij uiteraard naar kijken. Dit geldt ook voor de vraag van mevrouw Ko?er Kaya over de transparantie in de keten. Ik denk dat het heel goed is als wij dat onderdeel gewoon aan de orde stellen in het gesprek met de keten in het kader van de revitalisering van de sector. Wij moeten meer transparantie laten zien. Daar heeft iedereen in de keten belang bij.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan is het jammer dat er niet positief wordt gereageerd op mijn vraag. Want willen wij dit gebruiken in de midterm review, dan zal dit wel inzichtelijk moeten zijn. Nu kom ik nog even op mest. Dat is weliswaar een ander punt. Het is Europees beleid, maar het gaat om de Nederlandse invulling daarvan. Nederland heeft ervoor gekozen om de mestverwerking in het leven te roepen, maar de overheid laat hier natuurlijk wel steken vallen bij de vergunningverlening. Dat betekent weer dat er dure prijskaartjes hangen aan met name de invulling van deze regels.

Staatssecretaris Dijksma: Over het tweede punt zou ik graag iets willen zeggen. Wat betreft het eerste punt lijkt het mij zinvoller dat ik de Europese Commissie vraag om eens een analyse te maken van het plattelandsprogramma Europabreed. Dan kunnen wij die vergelijking misschien via de Commissie krijgen. Ik zal daar nog even over nadenken.

Op het tweede punt moet ik mevrouw Lodders echt hartstochtelijk tegenspreken. Het spijt mij, maar het is niet anders. Wij hebben een vijfde actieprogramma afgesproken omdat wij derogatie wilden verkrijgen. Wij weten allemaal dat daaraan vastzit dat wij een aantal heel pittige maatregelen op het terrein van mestverwerking voor ons hebben. En ja, er moet op het terrein van de vergunningverlening nog het een en ander gebeuren. Daar wordt overigens hard aan gewerkt. Dat brengt ook kosten met zich; daarvan ben ik mij zeer bewust. Maar het is niet zo dat dat de Nederlandse invulling is. Wij zullen die mest gewoon moeten verwerken. Punt. Daar is geen discussie over mogelijk. Ga nu niet doen alsof het niet nodig is, want als het niet nodig was, zouden wij de afgelopen jaren toch niet zo'n ingewikkelde discussie met elkaar gevoerd hebben. Iedereen weet ook dat er in Nederland veel mest is en dat we dat met elkaar moeten oplossen. Iedereen ziet ook kansen. Ik ken mevrouw Lodders een beetje en ik verwacht dat zij nu zal beginnen over de derogatie voor mineralenconcentraten. En ja, daar werken wij ook heel hard aan en ik zie die mogelijkheden.

Mevrouw Lodders (VVD): Acht jaar.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, acht jaar en ik zit er daarvan twee. Op dit moment zijn wij verder dan ooit, dus laten wij daar vooral samen aan verder werken.

De heer Geurts (CDA): Ik hoorde mevrouw Lodders in haar eerste termijn zeggen: eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat zei ze letterlijk. De staatssecretaris zegt net in haar termijn: samen doen. Toen kwam bij mij de vraag op wat dit VVD-PvdA-kabinet nu gaat doen voor de varkenshouderij. De staatssecretaris gaf aan dat wij hier een eerlijk verhaal moeten

houden. Dat onderstreep ik. De politiek kan niet alles, maar wat zij wel kan, doet ze niet. De politiek kan de keuringskosten voor export verlagen. Ze kan de klepkeuring gewoon weghalen. Er is recentelijk een pilot daarmee geweest waaruit bleek dat het dierenwelzijn niet in het geding was. Er waren administratieve onvolkomenheden. Op de markt hoor ik weleens: kijken, kijken, maar niet kopen. Ik denk dat dit kabinet van VVD en PvdA samen functioneert als: kijken, kijken, maar niet doen. Het CDA wil versnelling. Wat wil de staatssecretaris doen om versnelling te krijgen? Is zij bereid om de klepkeuring per 1 oktober weg te vegen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb zonet al precies verteld wat de stand van zaken is. Volgens mij is de sector samen met mij al verder dan de heer Geurts nu suggereert. Zoals gezegd, ligt er nu een pilot voor. Die gaat, als het goed is, deze maand in werking. Ik heb ook toegezegd dat ik zo spoedig mogelijk op basis van de ervaring met die pilot, zal besluiten of wij via die pilot overgaan naar een ander systeem dan de klepkeuring. Dat is volgens mij een helder antwoord. Ik begrijp dat de heer Geurts wil doen alsof dat nú kan, maar dan breng ik hem graag in herinnering dat wij niet zomaar zijn afgestapt van de stalkeuring. Mijn voorganger heeft meerdere waarschuwingen gegeven omdat het niet goed ging. Ik heb dat ook gedaan. Ik ben niet begonnen met te zeggen: laten wij er maar meteen mee ophouden. Ik heb eerst tot twee keer toe ruimte gegeven voor verbeteringen in het bestaande systeem. Toen moest ik, op basis van alle rapporten die uitkwamen, constateren dat er onvoldoende verbetering was. Om die reden zijn we destijds op de klepkeuring overgegaan. Ik juich het toe als wij daar weer vanaf kunnen. Dat is prima, maar ik heb steeds helder gemaakt dat dit dan wel verantwoord moet zijn. Mijn indruk is dat we aan de vooravond van een positief besluit kunnen staan, maar het is niet alleen de overheid die daarvoor aan de lat staat. Ook de sector zelf moet waarmaken wat hij zegt, namelijk dat het beter kan. Laten we het op die manier oppakken, want dan zijn we eerlijk maar ook realistisch.

De heer Geurts (CDA): Kan de staatssecretaris bevestigen dat het dierenwelzijn in de laatste pilot niet in het geding was? We hebben pilot op pilot; er heeft ook al een pilot gelopen vlak voor het zomerreces. Die mening ben ik zelf namelijk wel toegedaan. Op basis daarvan pleit ik ervoor om op 1 oktober, parallel aan wat de staatssecretaris allemaal wil gaan doen, gewoon volgens de geldende normen de klepkeuring af te schaffen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat de heer Geurts vooral druk wil uitoefenen. Dat mag. Die pilot heeft, zo heb ik mij laten vertellen, op een paar punten nog onvolkomenheden laten zien, die men overigens heel hard wilde oplossen. Er is dus echt het vertrouwen dat dat kan.

Vandaar dat we nu ook versneld verder gaan. Dit is echt niet bedoeld om onnodig tijd te nemen. Het is bedoeld om niet over een halfjaar weer een discussie te hebben in de Kamer over het veevervoer en de kwaliteit daarvan. Want dan zijn we allemaal nog veel verder van huis. Daar heeft helemaal niemand iets aan. Als we nou samen ervoor zorgen dat het systeem op orde is, gaan we ook snel handelen. Volgens mij kan dat echt lukken. Daar heb ik vertrouwen in. Dat wil ik best toezeggen, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Ko?er Kaya (D66): De staatssecretaris gaf zonet aan dat Duitsland de keuze heeft gemaakt voor een bepaald beleid. Voor Nederland is het ook belangrijk dat wij een keuze maken en een richting aangeven. Als ik het goed begrijp, zitten we op één lijn. We willen concurreren op kwaliteit en niet op prijs, we willen verduurzaming en we willen innovatie. Beter kunnen we het gezamenlijk niet maken, denk ik. Een van de dingen die straks aan de orde komen in Europa, is echter het Junckerfonds. Ik weet niet of dat echt voor verduurzaming is bedoeld. Als dat zo is, gaan we dat dan ook hiervoor gebruiken? Dat is heel belangrijk.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga dan eigenlijk al over naar mijn tweede blok, want daarin wilde ik wat uitgebreider op dat punt ingaan. Misschien mag ik dat in één klap meenemen.

De voorzitter: Als u dat meeneemt in de beantwoording van de vraag, hebben we die ook gelijk gehad.

Staatssecretaris Dijksma: Precies. Maandag hebben we de extra Landbouwraad. Er zullen een hele hoop ideeën de revue passeren. Dat zijn overigens geen formele voorstellen van het voorzitterschap. De Commissie laat tot nu toe ook nog niet op alle punten het achterste van haar tong zien. Ik denk echter dat het goed is om hier vrij precies met elkaar te formuleren wat we wel acceptabel vinden en wat we niet acceptabel vinden aan inzet, en wat het Nederlandse voorstel is om ook voor de korte termijn voor de sectoren een en ander te kunnen doen.

Mijn voorstel, waarover ik de Commissaris heb gebeld en waarover ik ook contact heb met verschillende collega's, is het volgende. Ik begin met de melkveehouderij. Er is inderdaad al langere tijd discussie over de vraag wat er gedaan moet worden met de opbrengsten van de superheffing. We hebben in het verleden geprobeerd om die via de zogenaamde vetcorrectiefactor terug te laten vloeien naar de landen die de superheffing bijeengebracht hebben. Dat is uiteindelijk een route gebleken waar geen meerderheid voor was in het Europese. Ik zou nu willen voorstellen om in ieder geval een deel van de middelen die verkregen zijn via de superheffing, via nationale enveloppes te kunnen inzetten voor de

versterking van de structuur van de melkveehouderij, de ketensamenwerking en de export. Ik denk echt dat dat een zinnige bijdrage is, omdat we daarmee inderdaad ook gaan herverdelen binnen Europa; dat klopt. Ook landen die niet bijgedragen hebben aan het tot stand komen van de pot met geld zullen daarvan gaan profiteren. Tegelijkertijd is dit echter zo veel beter dan bijvoorbeeld het voorstel uit Frankrijk dat op tafel ligt, om een interventieprijs in te stellen. We kunnen nu al zien dat we, als we dat gaan doen, echt teruggaan naar het begin van de jaren negentig. Dan gaan we namelijk toe naar een situatie waarin landen die nog onder die prijs zitten, die prijs gegarandeerd krijgen, maar waarin ook veel boeren worden aangemoedigd om eerder meer dan minder te produceren. Een land als Nederland, dat nog boven die interventieprijs ligt, heeft daarmee feitelijk het nakijken en komt in een nog moeilijkere positie terecht. Ik ben dus heel fel gekant tegen het instrument van de verhoging van de interventieprijs. Ik denk dat een alternatief, zoals mijn voorstel, misschien op draagvlak kan rekenen omdat het er wel voor zorgt dat ook boeren uit landen die niet hebben bijgedragen aan de superheffing, steun krijgen. Ook is er ruimte voor lidstaten om in hun eigen land een aantal zaken te doen voor de sector. Dat zal ik vanzelfsprekend ook met onze sector bespreken: wat is de verstandigste route? Ik denk dat dit een goede kwestie is. Dan moet je inderdaad vooral inzetten op verdere verduurzaming en versterking van de positie van de sector, ook op de wereldmarkt.

Een vergelijkbaar pakket zou ik inderdaad willen voorstellen voor de varkenshouderij. Dat gaat dan niet om geld uit de superheffing. Het is helder om dat hier even te zeggen. Dat is immers een andere pot. Ik vind dus dat de Europese Commissie moet bekijken of zij daar binnen de begroting ruimte voor ziet. Die middelen zouden wij dan kunnen inzetten voor vitalisering en herstructurering van de sector. Er zijn inderdaad ook andere ideeën; mevrouw Ko?er Kaya noemde het Junckerfonds. Dat circuleert nu allemaal, maar als het fonds ingezet wordt, zou ik dat heel graag samen met onze sector willen gebruiken voor bijvoorbeeld het plan waaraan we nu toch al werken. Dat is een verduurzamingsplan, want we zijn het met de sector over de langetermijntoekomst gewoon eens. Dat zou mijn inzet zijn.

Waarom kan ik wel de interventietermijn van de particuliere opslag voor de melkveehouderij steunen en is dat onverstandig voor het varkensvlees? Dat is omdat tot nu toe nog steeds -- ik moet de heer Smaling een klein beetje corrigeren -- de perspectieven op de langere termijn voor de melkveehouderij goed lijken te zijn. Dat heeft te maken met een wereldwijd toenemende vraag naar melkproducten. In heel veel opkomende economieën zijn de eerste welvaartsproducten die mensen met een middeninkomen gaan kopen, te vinden in de zuivelsector. Bij varkensvlees zien we echt een andere problematiek. Daar is een structureel probleem. Daar is de vraag structureel al heel lang, veel langer dan alleen vandaag, kleiner dan het aanbod. We zien eigenlijk ook dat die vraag alsmaar daalt, ook door een ander`

consumptiepatroon. Om die reden denk ik dat je niet met opslag bezig moet blijven. We zien het ook bij dat Deense opgeslagen varkensvlees, dat nu snel weer op de markt komt. Onmiddellijk -- hup! -- dalen de prijzen nog meer. Je stelt een probleem dus uit, maar je lost het er echt niet mee op.

Om het even af te maken, …

De voorzitter: Men wordt al onrustig, maar …

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het, maar het hoort er wel bij. Door een aantal leden is over export gezegd: we gaan niet voor China produceren. Ik vind dat je dat vanuit duurzaamheidsperspectief juist wel moet doen. Ik zal ook uitleggen waarom. Een groot deel van het varken eten wij niet; niet in Nederland en voor een deel ook niet in Europa. Dat zijn de oren, de snuit, noem maar op. Er zijn echt heel veel delen van het dier die hier niet geconsumeerd worden, maar wel in Azië. Als je vanuit zogenaamde vierkantverwaarding aan het werk bent, is het toch te gek voor woorden om een deel van het vlees dat we hier produceren, te laten liggen terwijl we dat goed zouden kunnen verkopen, ook al is het aan een ander werelddeel? Ik begrijp echt niet waarom, want het zou zonde zijn. Dan is dat vlees immers voor een deel voor niets geproduceerd. Nadenken over de vraag hoe je vlees dat je produceert, letterlijk tot op de laatste haar kunt verwaarden, vind ik duurzaam. En ja, daar zijn wij ontzettend goed in. Echt waar. Daar is onze varkenssector heel goed in en daar wil ik de sector graag bij helpen. Dat betekent dat ook inzet op promotie en het openen van nieuwe markten onderdeel blijft van mijn aanpak. Daarmee zijn we voor de tuinbouw flink aan de slag geweest en dat doen we ook voor alle andere sectoren. Dat blijf ik ook doen.

De voorzitter: Dank u wel. Dit was het tweede blokje, verwerkt in …

Staatssecretaris Dijksma: Nou, niet helemaal. Voor een deel.

De voorzitter: Voor een deel verwerkt in het antwoord op de vraag van mevrouw Ko?er Kaya. Daarvoor is om praktische redenen gekozen. Mevrouw Ko?er Kaya heeft nog de mogelijkheid van een korte vervolgvraag. Daarna zijn er nog vragen van mevrouw Dik-Faber en de heer Graus. Als er daarna over dit laatste nog vragen zijn, wil ik mensen als de heer Dijkgraaf het woord geven.

Mevrouw Ko?er Kaya (D66): Het antwoord van de staatssecretaris is op zich helder, maar er moet wel op worden gelet dat die subsidies niet op dezelfde wijze worden gebruikt als bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is erg van belang dat dit meegenomen wordt. Ik

ben overigens blij dat de Junckergelden voor verduurzaming worden ingezet, althans dat dit de inzet van de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat is precies het punt. Dat is mijn inzet, maar daarmee staat niet vast dat het altijd zo eindigt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de keuringskosten en de NVWA-tarieven. De staatssecretaris zegt terecht dat zij liever niet nog een boek zoals "Uitgebeend" van de heer Van Silfhout op haar bureau wil hebben. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd zie ik dat de sector zelf ook bezig is om het kwaliteitssysteem op orde te brengen. Volgens mij zijn dat communicerende vaten. Op het moment dat de sector het kwaliteitssysteem op orde heeft en we terug kunnen naar de stalkeuring in plaats van de klepkeuring, kunnen toch ook die tarieven omlaag? Dan is dat toch wel het perspectief waar we met elkaar naartoe gaan?

Staatssecretaris Dijksma: Zeker, en dat was ook mijn boodschap van vorige week.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is heel fijn om te horen.

Ook op mijn tweede concrete suggestie aan de staatssecretaris hoor ik graag nog een reactie. Ik heb begrepen dat Spanje de betalingstermijnen verkort heeft voor verse producten. Die zijn van 150 dagen naar 30 dagen gegaan. Het zijn allemaal concrete voorbeelden uit landen om ons heen, die helpen om de sector even wat lucht te geven. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dit onderwerp maandag ook op de agenda komt te staan. Daar zullen we dus naar kijken, maar het is voor ons soms lastig in de uitvoering. Op het moment dat je dingen doet waarvan de uitvoeringskosten hoger zijn dan de opbrengsten, heb je heel snel een teleurstelling ingebakken. We zullen hier echter zeker naar kijken, ook op basis van het debat van maandag.

De heer Graus (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van het overzicht van de keuringskosten. Ik vind het wel belangrijk welk deel eventueel afgewend kan worden op de retailers. Dat hoort er wel bij. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook gehoor aan geeft.

Dan nog een opmerking over de klepkeuring en de stalkeuring. We zijn natuurlijk allemaal onwetend zoals we hier zitten, maar de mensen, bijvoorbeeld dierenartsen, die aan het front staan en in zo'n stal rondlopen, zeggen allemaal, althans het deel dat mij benaderd heeft als een soort klokkenluider, dat de meeste dierenellende niet bij de boeren plaatsvindt maar

juist tijdens het laden en lossen en tijdens het transport. Dan ontstaan ook de meeste pootfracturen. Ik heb ook weleens gevraagd wat we daaraan kunnen doen. Mensen zeggen in de Kamer weleens: je moet varkens heel veel ruimte geven. Maar juist als ze te veel ruimte hebben, hebben ze een hogere kans op breuken en zo tijdens het transport. Dus iets wat diervriendelijk lijkt, is dat uiteindelijk vaak niet. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Als het klopt wat die dierenartsen allemaal zeggen, dus dat tijdens laden en lossen en tijdens transport juist de kans op pootfracturen en ellende het grootst is, moet dat wel bewaakt worden.

Tot slot wil ik nog zeggen …

De voorzitter: Dan zijn het wel ineens drie opmerkingen. We moeten proberen …

De heer Graus (PVV): Nee, eentje. Ik heb heb de staatssecretaris bedankt voor een toezegging en toen heb ik deze opmerking gemaakt.

De voorzitter: Oké, heel kort.

De heer Graus (PVV): Als antwoord op de staatssecretaris zeg ik nog dat de meeste dierenellende bij varkens ontstaat doordat dierenartsen momenteel door het strenge antibioticabeleid, waarvan ik ook voorstander was, niet meer goed kunnen behandelen en nabehandelen. Varkensdierenartsen trekken daarover aan de bel. Ze kunnen de dieren niet meer goed behandelen en nabehandelen. Daardoor ontstaan problemen en dierenellende. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij beter dat we het op een ander moment over dat laatste onderwerp hebben. Daar moeten we het een keer over hebben. Ik ken die signalen wel, maar dat lijkt me geschikter voor een ander debat, als de heer Graus dat goed vindt.

Het vervoer zullen we gewoon op orde moeten hebben in de keten. Het gaat inderdaad zeker niet alleen om de momenten in de stal, maar bijvoorbeeld ook om de momenten waarop dieren al klaarstaan voor de slacht. Ook daar is heel veel stress, zo weten we. Het gaat dus echt om een ketenaanpak.

Ik had de heer Graus inderdaad de toezegging gedaan om ook te bekijken wat er mogelijk is richting de retail, maar wel met een winstwaarschuwing. Dus die kent hij.

De voorzitter: Dan zag ik nog de heer Dijkgraaf en mevrouw Ouwehand. Ik verzoek de collega's wel om echt één interruptie te plegen en niet in tweeën of in drieën. We hebben

namelijk een kleine uitloop, maar die hebben we ook heel hard nodig. Want ik zie het stapeltje met vragen slinken, maar nog niet heel hard.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Dat is natuurlijk een uitdaging, want ik zou de discussie over het pakket uit Brussel graag uitvoerig aangaan met de staatssecretaris. Op welke termijn komt dat geld dan? Aan welke bedragen denkt de staatssecretaris? En aan welke eisen? Ik vermoed dat ik vage antwoorden zal krijgen, maar het is een probeersel. Wetende dat het antwoord waarschijnlijk vaag is, heb ik ook een procedurevraag. Wanneer denkt de staatssecretaris terug te kunnen koppelen naar de Kamer, zodat we er met haar verder over van gedachten kunnen wisselen?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Dijkgraaf zegt het goed: hij krijgt op die eerste drie vragen vage antwoorden, omdat dit ook gewoon onderdeel is van het verkennen wat er mogelijk is. Daar kan ik mij dus nu niet op vastpinnen. Dan zou ik verwachtingen wekken die ik niet waarmaak, terwijl ik ben begonnen met te zeggen dat we dat vandaag niet moeten doen. Het lijkt mij goed dat ik daarop in de verslaglegging van de Landbouwraad uitgebreid inga. Wat is er gebeurd? Hoe is er gereageerd door de diverse landen? Wat is mijn inschatting? Ik ben het ermee eens dat je, op het moment dat je zo'n beweging in gang wilt zetten, niet moet zeggen: laten we daar volgend jaar eens rustig met elkaar over verder praten. De urgentie is er nu. Ik denk dat de urgentie ook bij de Commissie gevoeld wordt, want zij wordt natuurlijk van alle kanten bestookt met voorstellen. Zoals gezegd, zitten daar een paar heel onverstandige bij. Ik hoop dus met mijn interventie, maar dan wat anders van aard, een kansrijk voorstel te kunnen doen. Maar dat is echt afwachten, omdat uiteindelijk in de laatste dagen voor zo'n Raad, tot en met de ochtend van de Raad, heel veel nog in beweging is. Mijn telefoon is echter altijd online en ze weten mij ook wel te vinden. En ik andersom mijn collega's ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Weten we al of het VAO doorgaat, voorzitter? Anders zou ik omwille van de tijd mijn opmerking in het VAO kunnen plaatsen. Ik geloof dat de heer Smaling het heeft aangekondigd.

De heer Smaling (SP): Ja.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft ook een opmerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan doe ik het in het VAO; dan gaat het nu sneller.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan vraag ik de staatssecretaris om te vervolgen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik maak het tweede blok nu af, want ik had nog een vraag van de heer Smaling liggen. Hij vroeg naar de plannen van DDB, de Dutch Dairymen Board. Zou ik terug willen naar productiebeperking als marktsturend instrument? Dat is in één zin zijn verzoek. Het antwoord is, in één woord: nee. Dat lijkt mij niet verstandig. We zijn er nu van af. Ja, de markt moet zich settelen. En ja, we moeten dat ook op een duurzame manier doen. Dat zal nog een heel gesprek vergen, ook met de Kamer, over de vraag hoe we verder gaan rondom fosfaat en grondgebondenheid. Ik zie uit naar het debat. Het zal nog een heel moeilijk debat worden. Ik kan me zomaar een paar mensen voorstellen die daar, naast de heer Smaling, ook een opvatting over hebben. Dat doen we niet vandaag. Maar ik ga niet pleiten voor teruggaan naar vroeger. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

De voorzitter: Dit vraagt om een interruptie van de heer Smaling.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat was uitdagend, ik weet het.

De heer Smaling (SP): We zitten krap in de tijd en we moeten ook een beetje bij het onderwerp blijven. Terug naar vroeger, zegt de staatssecretaris, maar "vroeger" is natuurlijk ergens in april, toen we de melkveewet hebben behandeld. Dus zo "vroeger" is dat ook weer niet. Nu we in een paar maanden tijd al in de situatie verkeren dat de fosfaatrechten in beeld komen, is het toch helemaal niet zo gek om zo'n optie van DDB goed te bekijken?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou weer een enorme administratieve last met zich meebrengen. Het zou ook ingewikkeld zijn om het voor elkaar te krijgen, net als alle andere vormen van productiebeperking die we via de mestwetgeving wél organiseren. We hebben jarenlang gezegd dat we van quota af gingen. Het zou heel vreemd zijn om binnen een paar maanden daarna weer met hetzelfde instrument aan te komen zetten. Dat vind ik dus niet verstandig. Er zal wel iets moeten gebeuren; dat is evident. Om die reden heb ik de Kamer ook de brief gestuurd over het fosfaatoverschot. Daar moeten we nu iets aan gaan doen. Dat is ook steeds aangekondigd. Vanaf het begin heb ik het gezegd: jongens, let op, want als je eroverheen gaat, heb je een probleem. Dat probleem is nu ontstaan, maar daarover moeten we op een ander moment veel langer spreken.

De heer Smaling (SP): Oké, we zullen er later over spreken, maar nu zien we zowel snelle groeiers die hun stal straks niet vol krijgen, als mensen die grondgebonden wilden blijven en ineens met fosfaatrechten worden geconfronteerd terwijl ze voldoende grond hebben. Dan

heeft het systeem toch nu al bewezen dat het niet werkt? Haal dus plan B nu al uit de kast en bepleit dat in Brussel.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, we zijn nu bezig met een plan. Daar gaan we met de Kamer over spreken. Daar leven allerlei opvattingen over. Ik bespreek dat eerst met de vertegenwoordigers uit de sector, maar ook met bijvoorbeeld de stichting Natuur & Milieu. Dat is dus een brede vertegenwoordiging. Ik hoop met een gedragen voorstel in de Kamer verder te kunnen. Dan moeten we hier politiek wegen wie wat het verstandigst vindt.

Ik kom op verruiming van de mededingingsregels. Wij moeten nu echt toe naar een ruimere interpretatie van de huidige regelgeving en definities, zo zeg ik tegen mevrouw Dikkers. Het is in onze opinie vooralsnog niet nodig dat er een verdragswijziging komt. Dat zou ook erg veel tijd kosten en ons verder van huis brengen. Het helpt als de Europese Commissie hierover op een aantal punten helderheid biedt. Daarmee zouden we al zeer geholpen zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft terecht weer aandacht gevraagd voor de bijensterfte. De EFSA (European Food Safety Authority) heeft een nieuw rapport uitgebracht over de toenemende risico's van neonicotinoïden, neonics. Op dit moment bestudeert het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden) dat op mijn verzoek. Het zal met voorstellen komen. Ik zal de Raad ook gebruiken om te verkennen hoe het zit bij de diverse collega's. Het staat nu niet op de agenda, maar ik zal dat op de achtergrond doen. Ik verwacht dat we er snel daarna een keer op Europees niveau over zullen spreken. Dat lijkt mij noodzakelijk.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De staatssecretaris zegt dat zij helderheid wil van de EU over de mededingingsregels. Mijn vraag was wat explicieter. Wat is het traject dat de staatssecretaris voor zich ziet? Hoe ligt het krachtenveld? Zijn er meer landen die zich hiertegenaan bemoeien? Die vragen hoeft de staatssecretaris niet allemaal nu te beantwoorden. Ik zou het erg fijn vinden als wij dat antwoord op een ander moment schriftelijk zouden krijgen, bijvoorbeeld bij de volgende geannoteerde agenda. Dat is wat mij betreft ook prima, maar ik wil erg graag dat traject geschetst krijgen. Want als we het nu gaan vragen in Brussel en men weer nee zegt, dan kan dat, maar dan wil ik wel weten wat de stappen zijn en wat onze mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal bekijken wat ik hieraan in een verslag van een Landbouwraad kan doen. We hebben nu echter het volgende probleem. In de Landbouwraad staan meestal alle neuzen op dit onderwerp dezelfde kant op. Ook de Commissaris ziet heus in dat hier wat nodig is. Onze "vrienden" van DG Competition hebben echter hun eigen mededingingskoninkrijk opgebouwd in Europa. Zij zien dat daarop hier en

daar wat aanvallen worden gepleegd, en zij zijn op dit moment nog bezig met het stutten van de muren. We zijn er dus nog niet, maar de minister en ik trekken gezamenlijk op. Wij krijgen binnenkort weer de verantwoordelijke Commissaris over de vloer, dus wees er gerust op dat wij dit niet meer loslaten.

Er was een korte vraag van mevrouw Dik-Faber over het keteninitiatief in België. We hebben gisteravond in de brief aan de Kamer geschreven dat we het echt te vroeg vinden om daarover nu al een oordeel te geven, ook omdat dit bijvoorbeeld beoordeeld zal moeten worden in België zelf op het punt van mededinging. Ik vind het niet verstandig om op dat punt vooruit te lopen.

Ik ga naar mijn derde blok, waarin ik specifieker inga op de varkenssector. Mevrouw Lodders vroeg welke kostprijsverhogende regels je op korte termijn kunt schrappen. Zij wil daarvan graag een analyse. Ik heb een aanzet tot een analyse gegeven in mijn inleiding. Daarbij heb ik vastgesteld dat het een gezamenlijk streven voor de lange termijn is om te werken aan een duurzame en toekomstbestendige sector. Dat hebben we ook uitgesproken in de regiegroep die al een paar maanden aan de slag is. Dat kan de Kamer ook zien in het document "Recept voor duurzaam varkensvlees". In mijn ogen past het versoepelen van wettelijke milieu- of dierenwelzijnsnormen daar niet in. Daarnaast geldt dat de Nederlandse varkenshouders, als je kijkt naar hoe efficiënt ze verder zijn, het echt heel goed doen in Europa. Ook in andere lidstaten heeft men natuurlijk te maken met maatschappelijke kosten. Die verschillen wel. Ik heb op het terrein van mest geprobeerd om uit te leggen waarom dat zo is. Ik wil daar niet voor weglopen. Het is waar, maar wij hebben op dat onderwerp ook meer te verwerken, letterlijk en figuurlijk. In Nederland zijn de maatschappelijke kosten inderdaad vooral gericht op de implementatie van Europese milieuwetgeving. Kijk naar het aantal centen dat steeds genoemd wordt. Waar zit het hem nou in? Dat is voor een belangrijk deel gewoon implementatie van Europese milieuregelgeving. Niet uitsluitend -- dat is ook helder -- maar wel voor een belangrijk deel.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de stoppersregeling. Die regeling stopt per 2020. We hebben daar ook aandacht voor in het traject dat we met de regiegroep hebben afgesproken. Het inzetten op het beëindigen van bedrijven van mensen die zelf zeggen dat ze niet meer per se verder hoeven, is wel iets om naar te kijken. Nu zijn bedrijven er soms niet zozeer meer omdat de eigenaar dat zelf wil, maar omdat er in de hele keten, tot en met het afnemen van voer, een soort afhankelijkheid is ontstaan waardoor de bedrijven blijven bestaan. Dat zullen we in de regiegroep met elkaar onder ogen moeten zien. We zullen onszelf de vraag moeten stellen hoe we daarmee omgaan. De regiegroep heeft een aantal partners. De Rabobank en de Producenten Organisatie Varkenshouderij zijn daarin belangrijk. De producentenorganisatie heeft, zoals gezegd, de heer Rosenthal gevraagd om namens haar het een en ander te doen. Hij is dus niet mijn gezant, zoals ik zag langskomen

in een van de journaals. Dat klopt niet. Dat heb ik overigens zelf ook niet gezegd. Maar wij werken heel graag samen, omdat het heel goed is om dit met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging te doen. Er is op 9 september een heel belangrijk overleg. Ik heb op 10 september een vervolgoverleg van het gesprek dat vorige week plaatsvond. We willen bekijken wat er maandag in de Landbouwraad gebeurt en hoe we vervolgens samen, wetende wat daar allemaal in gang is gezet, heel snel vervolgstappen kunnen zetten.

Ik ben het dus met de heer Grashoff eens, die zegt dat we niet alleen afwachtend moeten zijn en naar anderen moeten kijken in de regiegroep: wie doet precies wat? Ook de overheid zal een actieve bijdrage moeten leveren. Wij participeren van het begin af aan. In dat kader zullen we ook moeten bekijken welk instrumentarium voor de komende tijd eventueel vanuit de overheid past bij de oplossingen die nodig zijn. Dat is niet op heel korte termijn, maar wel op zo kort mogelijke termijn.

Ik kom op uitstel van de inzaaidatum voor groenbemesters, een punt van mevrouw Lodders en de heer Geurts. Groenbemesters worden in de nazomer ingezaaid om de nog in de bodem aanwezige stikstof op te nemen, zodat die niet uitspoelt. Ze hebben een eigen stikstofgebruiksnorm, die alleen mag worden toegepast als de groenbemester voor 1 september is ingezaaid. Met de inzaai van een groenbemester na 1 september neemt de kans toe op een minder goede ontwikkeling van het groenbemestersgewas. De stikstofopname uit de bodem wordt dan kennelijk ook minder. Het toepassen van die stikstofgebruiksnorm voor een groenbemester die na 31 augustus is ingezaaid, doet het risico op uitspoeling van stikstof sterk toenemen. Dat is precies het risico dat je eigenlijk liever niet wilt nemen. Dat is het punt. De volgende vraag is dan: waarom vormt uitstel van het uitrijden van dierlijke mest in september dit jaar een probleem? Ik begrijp die discussie, want ik heb natuurlijk ook berichten zien langskomen. De heer Dijkgraaf zakte tot zijn enkels weg. Verschillende mensen lieten ook via social media heel natte velden langskomen. Ik ontken niet dat er heel veel regen is gevallen in een deel van de maand. Wij komen dus niet van een andere planeet, zo de Kamer dat al zou denken. Maar als je uitstel van zo'n datum wilt, is het niet voldoende dat er in een deel van het land een probleem is, om het maar heel pessimistisch te zeggen. Over de hele linie was het eerder een heel droog jaar. En als je uitstel vraagt, moet je daar dus een heel gegronde reden voor hebben van nationaal belang, omdat je anders met je mestbeleid in de problemen komt. Bij de muizen konden we dat makkelijker doen. Daarbij hebben we wel ruimte in de datum gemaakt, omdat dat probleem zo'n impact had dat aannemelijk te maken was dat het nodig was, ook buiten onze landsgrenzen, bijvoorbeeld in Brussel. Het lastige hiervan is dat de impact van bijvoorbeeld de neerslag van de laatste weken heel heftig is, maar ook lokaal. Die geldt niet per se meteen voor het hele land. Dat is een van de zaken waarmee wij rekening hebben te houden.

Staatssecretaris Dijksma: Het zijn nog drie punten die zijn blijven liggen in het vierde blok, over de toekomst van de melkveehouderij. We hebben al afgesproken dat we dat debat vervolgen op een ander moment, en dan graag op basis van een brief van mij.

De heer Smaling vroeg of we de grondgebonden boeren een stem kunnen geven. Dat gebeurt. De organisaties die nu vertegenwoordigd zijn, vertegenwoordigen ook die boeren. Via de verschillende organisaties kunnen zij natuurlijk ook meedoen. Ik wil wel graag de overleggen zodanig overzichtelijk houden, ook in aantal, dat ze behapbaar blijven. Mijn oproep zou dus zijn om standpunten in te brengen via de organisaties die in de regiegroep zitten. Mijn ervaring is overigens dat dit ook gebeurt.

Een vraag die meerdere leden hebben gesteld, sommigen filosofisch en anderen wat praktischer, is: kunnen we varkensrechten in het kader van fosfaat overdragen aan de melkveehouderij? Nee. Ik zal uitleggen waarom. Je kunt daar lang over praten. Dat kan nu niet, maar ik denk dat dat op dit moment niet het goede signaal is, ook niet naar de varkenshouderij. Dat is echt niet het goede signaal. Ze zitten nu midden in de hele discussie over hervitalisering en over de vraag: hoe gaan we nu verder? Om dan op voorhand te beginnen met het inperken van een deel van de fosfaatrechten en daarna het plan er nog weleens achteraan te zien komen, vind ik ook qua signaal niet goed. Andersom geldt dat er ook al heel lang tussen de sectoren een soort "herenakkoord" was over de schotten. Ik vermoed dat het ook echt een herenakkoord was. Als je die schotten nu loslaat, geef je andersom in de melkveehouderij een bepaald signaal af. En we zijn met elkaar -- ik kijk even naar de heer Smaling en anderen -- toch wel bezorgd over wat al te onstuimige groei. Feitelijk zou je dat alleen nog maar versterken, terwijl we midden in een discussie zitten over de vraag hoe we de verantwoorde groei verder kunnen vormgeven. Als je nu een schot zomaar loslaat, is dat eigenlijk ook een schot hagel op het systeem, waarvan je niet precies weet wat de effecten zijn. Ook geef je misschien over en weer onbedoeld signalen af die je niet wilt afgeven. En als het verkeerd uitpakt, komt mogelijkerwijs de solidariteit tussen de sectoren verregaand onder druk te staan. Ik heb dus een groot aantal redenen om dit in ieder geval niet op dit moment als optie te zien.

Onder het kopje last but not least kom ik bij de jonge boeren. De heer Geurts wijst erop dat er zorgen zijn over de uitvoering. De RVO voert nu de controle van de gecombineerde opgaven uit. Er is ook controle op de aanvraag voor de subsidie Jonge Landbouwers. Daarbij is er ook controle op de zeggenschap. Soms is er inderdaad extra informatie nodig,

maar de afhandeling is in ieder geval niet stopgezet. Als er echter nog meer klachten zijn, moeten we daar eens even naar kijken. Dat zeg ik eerlijk, want ik kan het niet altijd allemaal overzien. Dan moeten we gewoon met hen spreken om te bekijken of we het beter kunnen doen.

Dit is het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen over de NVWA, over de motie die voor het reces is aangenomen en over het tijdpad. Hetzelfde geldt voor mijn vragen over de groenbemester en de mest. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met de sectoren om tafel te gaan zitten, omdat natuur zich niet aan de regels houdt. Ook daarop krijg ik graag een reactie, en daarvoor wil ik mijn interruptie gebruiken.

Staatssecretaris Dijksma: De reactie op de aangenomen motie wordt nog besproken in het kabinet. Op basis daarvan zal er een brief naar de Kamer komen. Dan kan ik de Kamer vertellen of en, zo ja, op welke wijze de motie zal worden uitgevoerd.

Dan het tweede punt. Op zichzelf vind ik het uitstekend om een keer met ondernemers in een gesprek te bekijken hoe we met weersomstandigheden kunnen omgaan. Wat kan daarin wel en niet? Waar zitten hun zorgen? Ik wil wel gezegd hebben dat sommige van de kwesties waartegen we aanlopen gewoon te maken hebben met het strakke mestbeleid. Dat blijft ook strak. Dat is nou eenmaal zo, maar ik zal graag de handschoen daarbij oppakken.

Mevrouw Lodders (VVD): Nu wil ik graag mijn interruptie gebruiken, voorzitter.

Met betrekking tot de NVWA wacht ik de reactie zeer graag af, maar ik heb daarbij om het overzicht gevraagd. Want we gaan dat debat voeren; we gaan binnenkort spreken over de NVWA. Ik krijg dus graag het overzicht waar ik in eerste termijn naar gevraagd heb. Ik kan het via schriftelijke vragen doen, maar ik hoop dat de staatssecretaris gewoon zegt dat zij het overzicht aan de Kamer zal sturen. Het gaat om de ontwikkeling van de kosten, de export en de keuringen van 2010 tot en met 2015, niet alleen voor de NVWA maar ook voor de private instellingen.

Dan de vraag om met de sectoren om tafel te gaan zitten. Ik ben begonnen met te zeggen dat regels op zich een doel lijken te zijn. Dat was misschien best strak, maar ik ben wel bevestigd in mijn gedachte. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: we gaan met de sector in gesprek en dan zullen we het daar eens over hebben. De natuur houdt zich niet aan regels. Ik vraag de staatssecretaris niet om de uitrijperiode met maanden te verlengen. De sector vraagt dat niet en volgens mij vragen mijn collega's dat ook niet. Ik vraag zelfs niet om vier weken. Wij vragen de staatssecretaris om praktisch te kijken naar weersomstandigheden en weersinvloeden. Daar hebben we gewoon een goed verhaal bij. Dat hebben we in de

afgelopen jaren gehad en dat hebben we nog steeds. Ook daar spint het mestbeleid garen bij.

Staatssecretaris Dijksma: Op het eerste verzoek zeg ik: ja, mevrouw Lodders krijgt dat overzicht. Ik zal dan ook laten zien wat er vanuit het ministerie van 2010 tot en met 2015 is geïnvesteerd in de NVWA. Ik denk dat dat goede informatie is om erbij te doen. Dat krijgt mevrouw Lodders dus.

Op de laatste opmerking zeg ik: ik ben niet van het type "regels zijn regels". Ik vind dat regels er uiteindelijk moeten zijn voor de mensen, en de mensen er niet voor de regels. Tegelijkertijd is het echter evident dat we er in Nederland al jarenlang helemaal niet zo goed voorstaan met het mestbeleid. Sterker nog, we hebben letterlijk voor de poorten van de Brusselse hel moeten wegslepen dat we nu opnieuw veel meer mest mogen uitrijden dan we gemiddeld in Europa mogen doen. Dat was niet voor niets. Het betekent dus dat er een vergrootglas zit op elk moment dat de Nederlandse overheid aanklopt met een verzoek om weer iets anders te doen dan we al deden. Dat is niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat het nu eenmaal de realiteit is. Om die reden zijn we daar soms scherp op, maar altijd zo ruim mogelijk als het kan. Op het moment dat onze landbouwers letterlijk tot tranen toe in de problemen zitten vanwege muizen, dan staan we er. Dan gaan we naar Brussel en dan zorgen we ervoor dat het geregeld wordt. Ik kan echter niet elke keer als het weer iets doet wat we heel vervelend vinden, of het nou langdurige droogte is of heel heftige regen daarna, meteen van het hele mestkader afstappen. Dat gaat niet, dus elke keer als je dat doet, zul je daar een heel goed verhaal voor moeten hebben. En de ene keer is dat verhaal gewoon net iets beter dan de andere keer. Dat moet mevrouw Lodders met mij eens zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat we dat goede verhaal hebben. Nogmaals, natuur houdt zich niet aan regels. Ik krijg tranen in de ogen als ik de machines op die natte percelen zie. Dat is in het groot wat de heer Dijkgraaf in zijn achtertuin ziet gebeuren. We hebben daar dus een goed verhaal bij. We gooien de mestwetgeving niet overhoop. Het is praktisch omgaan met die regels, maar wel binnen de milieukaders. Wij verschillen hierover van mening, maar ik denk dat we hierover in de komende maanden nog een aantal keren zullen debatteren. Ik geef voorlopig nog niet op.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is het goede recht van mevrouw Lodders, maar ik houd haar aan de opmerking "binnen de milieukaders". Want we moeten inderdaad binnen de normen blijven en dat is volgens mij precies het probleem.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan hebben we een deal.

De heer Graus (PVV): Ik stel mijn vragen, maar ik moet daarna helaas meteen vertrekken, voorzitter. Ik had verzocht om de grondgebonden melkveehouders onderdeel te laten uitmaken van de regiegroep. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nu al iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Dijksma: Daar ben ik op ingegaan. Ik heb gezegd dat zij al worden vertegenwoordigd via de organisaties die er zitten.

De heer Graus (PVV): Dat heb ik niet gehoord, excuses.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn uiteraard ook nog verschillende andere groeperingen. Ik kan ze niet allemaal in die groep hebben, maar ik roep hen op om via de organisaties die er wel zijn dat geluid te laten klinken. Dat is een breed palet, waarin ook stichting Natuur & Milieu en de jonge boeren aan tafel zitten. Ik lees hun brieven uiteraard ook. Wij sluiten ons dus niet op in een kelder.

De heer Graus (PVV): Dan heb ik nog het betere verdienmodel. Er is al een toezegging over de keuringskosten. Er wordt bekeken wat daarvan kan worden afgewend op de retailer. Maar ik wil dat eigenlijk heel veel van de retailers teruggaat naar de boeren. Dat is het betere verdienmodel, maar daarover zullen we op een later moment spreken, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar wel wat voorstellen voor.

Tot slot heb ik genoemd dat varkens vaak niet goed te behandelen en na te behandelen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om bijvoorbeeld in conclaaf te gaan met een Frans Dirven, de dierenarts die de meeste varkensboeren in Nederland behelst, om te bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Hij is een zeer ervaren varkensdierenarts. Die kennis hebben ze niet bij de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Dat hoeven wij allemaal niet te doen; dat kan ook met de deskundigen van het ministerie. Want het kan niet zo zijn dat dieren ergens liggen te lijden. Daar kunnen de boeren niks aan doen en de dierenartsen ook niet, maar er moet wel een oplossing komen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste moet ik gewoon even bekijken. Dat kan ik niet zo toezeggen, want ik weet niet precies wat ik dan toezeg, maar ik zal dat in overleg met onze eigen mensen op dit terrein bekijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even terug naar de vierkantverwaarding. Ik ben zelf in China geweest met een dochter uit China. Ik heb daar inderdaad ook de

varkensoren zien liggen. Het is in het kader van vierkantverwaarding natuurlijk mooi dat de Chinezen de oren, de snuiten en de poten opeten. Ik moet er niet aan denken, maar goed. Als we echter weten dat de Chinezen die specifieke onderdelen benutten, moeten we daarin dan nog verder gaan en bekijken of er nog meer exportmogelijkheden zijn richting China? Is dat überhaupt realistisch? Ik heb zonet even gegoogeld op de varkensoren die in containers naar China gaan. Hoe gaat dat allemaal? Er werd verwacht dat dat het verschil zou maken tussen een goed verdienmodel en juist onder de kostprijs blijven. Uiteindelijk is het dat echter niet geworden. De verkoop van varkensoren aan China heeft niet geleid tot een gunstiger verdienmodel voor boeren. Is dit model dus niet gewoon eindig?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we om te beginnen vastgesteld dat er, zowel vanuit de sector zelf als breed in de Kamer, overeenstemming is over de noodzaak om over te gaan tot een revitalisering, dus het gezond maken van de sector. Dat betekent dus: meer op kwaliteit en minder op bulk produceren. Maar ook als je dat doet, heb je natuurlijk producten die je hier niet kunt verkopen. Dus is het heel goed om ook de exportroute open te houden en niet de landen tegen te houden die onze producten graag willen kopen omdat ze inderdaad van hoge kwaliteit en heel gewenst zijn. Wij gokken daarbij niet alleen op de Chinese markt. We hebben een brede strategie. We hebben in het gesprek met de sector ook toegezegd dat we een van ons zullen aanwijzen om expliciet met de exportstrategie aan de slag te gaan om naar nieuwe markten te kijken, want die zijn er nog steeds. Dat is ook omdat het gaat om een stuk goed geproduceerd vlees van prima kwaliteit. Dat mag hier ook gezegd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat laatste ben ik natuurlijk eens met de staatssecretaris. Dat wil ik ook helemaal niet betwisten, maar toch. We hebben hierover eerder met elkaar gedebatteerd. Is het een oplossing voor de lange termijn om in Verweggistan exportmarkten te gaan zoeken? Zijn er dan geen mogelijkheden binnen Europa? We hebben eerder met elkaar gesproken over regionalisering van de voedselproductie. Dan heb ik het niet over de regio Utrecht, de regio Nederland of de regio Benelux, maar echt over Europa, met wat buitengrenzen. Dat is volgens mij het toekomstmodel. Dat er dan uitzonderingen zijn voor de varkensoren, vanwege vierkantverwaarding en duurzaamheid, snap ik allemaal, maar de route die de staatssecretaris nu inslaat is gewoon niet de goede weg. Uiteindelijk leidt die niet tot een oplossing voor de sector.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij praten we nu echt in cirkels. Ik ben begonnen met de strategie, die vanuit de sector zelf gedragen wordt, om te komen tot een revitalisering. Dat

moet mevrouw Dik-Faber niet zonder betekenis achten. Dat zou ook niet fair zijn, want het is een heel ingrijpend verhaal als het straks daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat betekent niet dat je daarnaast de ogen kunt sluiten voor ontwikkelingen en vraag elders in de wereld. Op het moment dat je zelf je aanbod vermindert maar het kwalitatief verder verhoogt, zal er ook eerder een toenemende vraag zijn in Europa; ik denk aan Duitsland. We gaan onze grenzen dus niet sluiten voor export. Ik zal dat mevrouw Dik-Faber niet in de mond leggen, maar als het verder weg is, ga ik geen onderscheid maken. Wij hebben afgesproken dat we ook de exportkansen vol benutten. Dat is ook voor de korte termijn van belang om de sector te helpen. Zeker als het lukt, en dat zou zomaar kunnen, om een paar markten extra te openen, verlicht dat natuurlijk ook de problematiek. Je kunt aan twee kanten werken en het moet allebei gebeuren. Je kunt werken aan het aanbod, waarbij je zorgt voor minder aanbod en hogere kwaliteit, maar je kunt tegelijkertijd iets doen aan het verbeteren van de vraag. Waarom zouden we beide sporen niet kunnen bewandelen? Ik zie het probleem gewoon niet.

De heer Geurts (CDA): Ik heb een poosje zitten kauwen op het antwoord van de staatssecretaris over de vierdageneis van de zeugen. Ik constateer dat die eis, en alles wat daarmee samenhangt, niet betaald wordt in het Beter Leven systeem. Omdat het een nationale eis is, wordt dat in het Beter Leven systeem niet betaald. Is het voor de staatssecretaris bespreekbaar om die nationale eis eraf te halen en het in het systeem van Beter Leven op te nemen? Dan kunnen de kosten en alle problemen die spelen, op die manier beloond worden. Is dat een begaanbare weg voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma: Dan moet je kijken naar de huidige vraag. Dat is steeds het grote probleem geweest in het gesprek dat we hierover gevoerd hebben. Er is dan meer aanbod voor Beter Leven dan vraag. Dus ook in de situatie die de heer Geurts schetst, zul je dan niet meteen geregeld hebben dat al die boeren hun investering terugverdienen. Het is dus een oplossing die gemakkelijk lijkt, maar het niet is. De investering is namelijk al gedaan door die mensen die vooroplopen. Die heeft al plaatsgevonden. Als je dat nu loslaat, is dat vooral bevorderlijk voor de groep mensen die gedacht heeft: het zal mijn tijd wel duren. Dat signaal is niet terecht. Ik ben het met de heer Geurts eens dat we, als we in de toekomst meer en meer welzijn willen garanderen, ook moeten regelen dat dit in de markt beter betaald wordt. Daar moeten we ook verder over spreken. Maar dit heeft een heel lange geschiedenis. Dit loopt al meer dan tien jaar, dus sinds ver voor mijn tijd. Ik wil niet degene zijn die, terwijl het allemaal al is ingegaan, dit signaal afgeeft aan die paar boeren die het nog niet geregeld hebben. En dat is niet altijd omdat ze een probleem hebben. Wel vaak, maar voor die groep hebben we hele trajecten ingezet. Ook hierin zijn we niet

bewegingsloos gebleven. We hebben bekeken hoe we mensen kunnen helpen. Ik vind het echt de verkeerde weg om nu dit signaal af te geven.

De heer Geurts (CDA): Ik zie dat de voorzitter heel streng naar mij kijkt. Ik zal het met twee zinnen proberen af te doen. Dank dat de staatssecretaris verwijst naar het paarse beleid van Van Aartsen en Brinkhorst. Ik heb het ook al tegen mevrouw Dikkers gezegd. We zullen deze discussie op een ander moment vervolgen, want ik denk dat hier nog wel een interessante case in zit.

Staatssecretaris Dijksma: Dat mag, maar dan wijs ik de heer Geurts er graag op dat al die mensen die na de genoemde bewindslieden kwamen, het beleid ook niet hebben herzien.

De voorzitter: We gaan nu de discussie sluiten, anders beginnen we opnieuw.

We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

- In het kader van de herstructurering van de keuring ontvangt de Kamer een overzicht van de kosten, waarbij ook zal worden ingegaan op de mogelijkheid van eventuele herverdeling richting de retail. Er zal althans worden ingegaan op de vraag die daarover gesteld is.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, inclusief de winstwaarschuwing.

De voorzitter: Inclusief de winstwaarschuwing. Die noteren we ook nog.

- In het verslag van deze Landbouwraad zal de staatssecretaris ingaan op de manier waarop er internationaal wordt gereageerd op haar voorstel voor het pakket aan steunmaatregelen.

- De Kamer ontvangt een overzicht van de kosten van de NVWA voor keuringen in de periode 2010 tot 2015 en een overzicht van wat er door het ministerie en de NVWA is geïnvesteerd.

Mevrouw Lodders (VVD): En de private instellingen.

De voorzitter: Die waren er ook bij?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.