Bijdrage Thieme Spoed­debat vergun­ning­ver­lening mega­stallen


14 september 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl
Lees hier het nieuwsbericht.


Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Deze week werd bekend dat het gemeentebestuur van Horst aan de Maas de gemeenteraad buitenspel zet om zo een megastal van 1,2 miljoen kippen en een megastal van 35.000 varkens via oneigenlijke middelen mogelijk te maken. B en W van Kaag en Braassem willen van de landelijke stanknormen afwijken, om zo volgens wethouder Jan Uit den Bogaard "de belemmeringen voor de melkveehouderij te minimaliseren". Ter illustratie zeg ik dat deze wethouder veehouder is, en tevens voorzitter van de vee- en kaaskeuring. Hij bekleedde verder hoge bestuurlijke functies bij Campina en Rabobank. In Oirschot werd niet opgetreden tegen een grote illegale varkensboer. Nee, de situatie werd door de gemeente gelegaliseerd. Vorige week oordeelde de Raad van State dat de overheid de vergunningsplicht voor uitbreidingen van veehouderijen bij natuurgebieden niet zomaar kan afschaffen.

Ik heb dit debat aangevraagd om te discussiëren over de groeiende groep wanhopige burgers die geen werkelijke mogelijkheden hebben om megastallen tegen te houden. ZEMBLA maakte een uitzending over vriendjespolitiek en dubbele petten bij de vergunningverlening in Noord-Brabant. Deze en andere voorbeelden voeden de ongerustheid dat de bestuurlijke integriteit in het geding is. Zij voeden ook de zorg over het gebrek aan naleving van regels en aan handhaving door lokale overheden. Deze zorg wordt verder door onze eigen staatssecretaris vergroot. Direct na zijn aanstelling riep hij openlijk op tot wetsovertreding. Hij zei het volgende. "Limburgers zijn meesters in het zoeken van praktische en pragmatische oplossingen in dit soort situaties. Ik zou zeggen: zoek die creatieve oplossingen. Doe het, en doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe u het doet, als het maar gebeurt."

Met steun van de Partij van de Arbeid, de PVV, de SP, D66 en GroenLinks is in de Kamer mijn motie aangenomen waarmee wij wilden komen tot een moratorium op de bouw van megastallen. De staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid bij de decentrale overheid gelegd. Wij zien wat ervan terechtkomt, namelijk niets. In Noord-Holland komt, tegen alle afspraken in, toch een megastal. In Utrecht is een structuurvisie vastgesteld met ruimte voor megastallen van maar liefst 2,5 hectare. Ik hoor hierop graag een reactie.

Er is sprake van overheden die regels en afspraken niet naleven en lak hebben aan maatschappelijke protesten, van bestuurders die bedrijfsbelangen laten prevaleren boven het algemeen belang. Uit het uitgelekte rapport van het KLPD uit 2003 bleek al dat er sprake was van een grote verwevenheid van de vee-industrie en de politiek. In dat rapport van de politie staat: "Gezien de verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek en de grote invloed die op de politiek wordt uitgeoefend, bestaat bovendien het risico dat de bestuurlijke integriteit wordt aangetast".
Die grote verwevenheid speelt niet alleen bij de vee-industrie, maar ook bij andere milieukwesties. Ik noem de vestiging van kolencentrales. Ik noem de gasopslagplannen en de vestiging van chemische fabrieken. De commissie-Mans constateerde bij het onderzoek naar Thermphos dat de provincie Zeeland "onvoldoende balans wist te bewaren tussen het bedrijfsbelang van de aanvrager en het algemeen belang".

Gezien dit alles wil de Partij voor de Dieren dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gehouden naar de naleving van milieu- en natuurwetten door decentrale overheden en naar hun handhavingspraktijken. Afspraak is afspraak. Dat zou moeten betekenen dat wij er allemaal van uit moeten kunnen gaan dat de overheid zich aan haar eigen wetten houdt. Alleen zo kan er een einde komen aan de uitwassen van de bio-industrie, die voor burgers onacceptabel zijn geworden.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het uitstekend dat de SP de boer aan het woord laat in de enquête. Ik beveel de boeren van harte aan om die in te vullen, maar hoe staat het met: de burger aan het woord? Kijk naar de ZEMBLA-uitzending. Ook bij het landelijk meldpunt van de Partij voor de Dieren komen allemaal klachten binnen over overheden die op basis van vriendjespolitiek werken. Er is sprake van dubbele petten. Een ambtenaar is verantwoordelijk voor de vergunningverlening, maar heeft tegelijkertijd een adviesbureau voor het adviseren van veehouders hoe men een vergunning krijgt. Wat vindt de SP wat dit betreft belangrijk? Hoe krijgen wij de burger weer aan het woord?

De heer Van Gerven (SP): Het is duidelijk dat er een aantal excessen heeft plaatsgevonden, vooral in de brandhaard Brabant. We hebben de voorbeelden op de televisie gezien en op de radio beluisterd. Daar moet dus een eind aan worden gemaakt. Wij zijn er echter niet met het benoemen van de gegroeide tegenstellingen als gevolg van steeds verdere schaalvergroting van het boerenbedrijf en de consequenties ervan voor de burgers die in de nabijheid wonen. Daar moet ook iets mee gebeuren. Ook de burger moet aan het woord komen. Ook de burger heeft een stem, maar de boer moet ook aan het woord komen. Wanneer je een echte duurzame oplossing wilt, dan moet er draagvlak en toekomst zijn voor het boerenbedrijf, linksom of rechtsom. Daar zijn wij in onze enquête ook naar op zoek.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij willen uiteraard geen polarisatie tussen burger en boer. Door al die integriteitkwesties, waarbij het bestuur een bedenkelijke rol vervult en waarvan de KLPD stelt dat sprake is van een grote verwevenheid tussen de veesector en de politiek, is inmiddels sprake van een groot probleem. Wij moeten dat oplossen. We zijn er niet met het alleen maar uitspreken van de wens dat boer en burger aan het woord komen.

De heer Van Gerven (SP): Waar sprake is van machtsmisbruik, waar men zijn positie misbruikt voor persoonlijk gewin, moet dat keihard worden aangepakt. Geen misverstand daarover.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil nog even aanhaken bij het interruptiedebatje met de heer Koopmans. Wij weten natuurlijk dat de rechtsbescherming van burgers nog meer is uitgekleed dankzij de Crisis- en herstelwet. Het begrip "belanghebbende" is uitgekleed. Bovendien is de vergunningsplicht voor de uitbreiding van veehouderijen bij natuurgebieden afgeschaft. De Raad van State heeft terecht de regering teruggefloten en gezegd dat dit niet kan. Heeft de PvdA-fractie niet een klein beetje spijt van het feit dat zij de Crisis- en herstelwet heeft gesteund?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): We kunnen natuurlijk debatteren over de vraag in hoeverre we een alert burgerschap op prijs stellen. Ik ben dat wel met mevrouw Gerbrands eens, maar dan moeten we ook wel de kans krijgen om die informatie te vergaren. Mijn vraag gaat over het volgende. Stel, er staat al jaren vlakbij jouw tuin een illegale varkenshouderij. Het bestuur van de gemeente, in dit geval Oirschot, treedt niet op, ondanks het feit dat je aan de belt trekt. Er gebeurt echter niets. Het enige wat de gemeente op een gegeven moment doet, is die varkensstal legaliseren door een vergunning te verlenen. Waar blijf je dan als burger? Wat hebben we aan een gemeente die alleen maar denkt aan de belangen van de veehouder?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik denk dat dat niet helemaal het geval is. Wat daar is gebeurd, is niet netjes. Dat ben ik helemaal met mevrouw Thieme eens. Ik vind het ook niet kloppen dat je daar heel lang moet wachten voordat je een reactie krijgt. De vergunning is echter alleen verleend vanuit de gedachte: hadden we die vergunning verleend op het moment dat de aanvraag was ingediend? Was dat niet gebeurd, dan was er opgetreden. Dat heeft de staatssecretaris ook in zijn brief gemeld. Die vergunning was er gekomen. Ik vind dat wij daarop moeten kunnen vertrouwen en daarop af moeten kunnen gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind ook dat wij daarop moeten kunnen vertrouwen. Het probleem is dat dit niet één keer is gebeurd. Dit staat in het kader van wat ook het KLPD, het Korps Landelijke Politiediensten, heeft gemeld, namelijk dat er een grote verwevenheid is tussen de politiek en de veesector. De veesector wordt alle ruimte geboden om zijn bedrijven daar neer te kunnen zetten. De burger heeft hierbij het nakijken. Wat vindt mevrouw Gerbrands van deze uitspraak van het KLPD? Denkt zij dat die verwevenheid er nu niet meer is?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik denk dat er overal in de maatschappij, waar je ook bent, altijd verwevenheid is tussen verschillende belangengroepen. Ik zie niet hoe je dat kunt verbieden of moet veranderen. Alertheid is de enige oplossing. Als je constateert of vermoedt dat dit het geval is, trek aan de bel en dien een klacht in.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dat de PVV-fractie denkt dat er niet zo veel gedaan kan worden om de bestuurlijke integriteit verder te verfijnen en te verbeteren en dat het aan de burger is om op tijd aan de bel te trekken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Nee, natuurlijk moeten we letten op de integriteit. Maar hoever wil je gaan en hoeveel regels wil je daarvoor opstellen?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over hoe het in elke provincie precies is gegaan met betrekking tot dat moratorium, dus hoeveel vergunningen tijdelijk zijn tegengehouden en hoeveel vergunningen toch zijn doorgegaan?

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat veel gevraagd. De vraag in de motie betreft het niet-meewerken van provincies aan bestemmingsplanwijzigingen. We hebben de zaak geïnventariseerd. Er is niet meegewerkt aan bestemmingsplanwijzigingen. In één geval was er een verzoek van de gemeente en is de gemeente er zelf op teruggekomen. Wat moeten wij meer?

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris is zo stellig, volgens hem is het allemaal zo eenvoudig als wat, hij heeft niet gehoord dat een van de gemeenten dit niet heeft gedaan. In dat geval is het heel goed om daar een inventarisatie van te maken. De Kamer, of in ieder geval onze fractie wil weten of de provincies en gemeenten zich hebben gehouden aan het moratorium. De staatssecretaris moet dat toch kunnen navragen?

Staatssecretaris Bleker: Ik ga in op de motie en die vraagt naar het niet-meewerken aan bestemmingsplanwijzigingen, lopende de maatschappelijke dialoog. Daarover heb ik net informatie gegeven. Zijn er vergunningen verleend voor grote stallen, waarvoor geen bestemmingsplan nodig was? Zeker.

Mevrouw Thieme (PvdD): Goed, de staatssecretaris geeft aan dat hij de informatie heeft dat hier en daar nog wel een megastal is vergund. Ik wil een totaaloverzicht daarvan. Waarom krijg ik dat niet gewoon?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij was de vraag of de motie wordt nageleefd. Daar geef ik informatie over. Als de Kamer vraagt om een geactualiseerd overzicht van de vergunningen die in allerlei gemeenten zijn verstrekt binnen bestaande bestemmingsplannen voor bijvoorbeeld melkveehouderijbedrijven, is dat een ander verhaal.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe weet de staatssecretaris dat de motie is nageleefd als hij geen inzicht heeft in het aantal vergunningen dat is tegengehouden naar aanleiding van de motie?

Staatssecretaris Bleker: Omdat de motie vraagt om het niet-meewerken aan bestemmingsplanwijzigingen ten behoeve van grootschalige melkvee- of varkenshouderijbedrijven. Die informatie kan ik geven. Is er reden voor een onderzoek naar de naleving van milieuwetten door lagere overheden? Wij zien daarvoor geen reden. Daarbij willen wij duidelijk zijn over hoe wij de toezichtverhouding zien: provincies zien toe op het naleven van milieu- en bouwvergunningverlening door gemeenten en wij zijn niet van mening dat een derde bestuurslaag, in dit geval de rijksoverheid, daar nog eens overheen moet gaan.

[…]

Minister Donner: […]De staatssecretaris van Landbouw is uitvoerig ingegaan op de beweringen in de uitzending van ZEMBLA. Ik heb zelf een brief naar de Kamer gestuurd over het algemene integriteitsbeleid. In dit debat heb ik vervolgens slechts voorbeelden gehoord van de wijze waarop de besluitvorming in Nederland plaatsvindt. Dat is in het algemeen een discussie over rechtsbescherming. Het is daarbij zeer wel mogelijk dat sommige partijen het niet eens zijn met de uitkomst van de besluitvorming, maar dat is nog geen reden om in de Kamer de integriteit van het bestuur in het geding te brengen.

Voorzitter. Ik heb verder geen vragen gehoord die ik zou moeten beantwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ach voorzitter, ik hoor enige irritatie bij de minister. Maar laten wij de signalen niet vergeten die wij buiten ZEMBLA om hebben gekregen! Dat zijn vaak signalen over niet mis te verstane instanties. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de commissie-Mans en het rapport van de KLPD. Daarin wordt namelijk duidelijk aangegeven dat er vooral bij milieuzaken sprake is van een grote verwevenheid van de veesector en de politiek en dat de bestuurlijke integriteit in het geding is.

Als ik kijk naar de afgelopen jaren en als ik de tachtig pagina's tellende brief van minister Donner lees, zie ik geen enkele maatregel om die verwevenheid ongedaan te maken. De minister heeft het over een exercitie van hoe democratie werkt en zegt dat er al dikke rapporten bestaan over bestuurlijke integriteit. Mijn fractie eist echter dat de regering iets gaat doen met de signalen uit de samenleving zoals verwoord in ZEMBLA en zoals nota bene ondersteund door geheime rapporten van het KLPD en de commissie-Mans. De minister moet alle schijn van belangenverstrengeling, alle schijn van gebrekkige bestuurlijke integriteit te allen tijde voorkomen. Dat kan hij niet afdoen met "het was maar een uitzending van ZEMBLA".

Minister Donner: Mevrouw Thieme brengt onder andere het rapport van het KLPD ter sprake. Ik heb in mijn tijd als minister van Justitie meer van dit soort onderzoeken gezien die zijn uitgevoerd om de kwetsbaarheden in de sector te laten zien. Ik constateer dat het rapport waarnaar mevrouw Thieme verwijst, op dit punt geen enkele conclusie daaraan verbindt. Dat er inderdaad verwevenheid is tussen bepaalde maatschappelijke sectoren, de politiek en andere organisaties zien wij op tal van punten. De vakbeweging bijvoorbeeld is op tal van punten verweven met politieke partijen die ook hier vertegenwoordigd zijn. Die hebben vele malen meer betaalde medewerkers dan andere organisaties. Op dergelijke verschijnselen let de regering. Als er op dat punt aanleiding is om op te treden, is daar aanleiding voor. Het punt dat mevrouw Thieme aanvoert en de voorbeelden die zij daarbij geeft, geven mij de indruk dat zij vooral wijst op procedures waartegen rechtsbescherming is en die behoren tot het proces van lokaal bestuur. De wetgever heeft die taken bij de andere overheden gelegd. Mevrouw Thieme kan dan niet zonder enige verdere substantiatie in deze Kamer gaan praten over de integriteit van dat bestuur. De heer Koopmans heeft verwezen naar een andere vergunningverlening. Ik heb niet de indruk dat daar anders wordt gehandeld of dat daar andere processen plaatsvinden. Daar zijn evenzeer partijen die het er niet mee eens zijn. Je kunt dan niet onmiddellijk de verwevenheid van bestuur en partijen ter sprake brengen en de integriteit van het bestuur in het geding brengen. Dan doe je jezelf schade. Haar uitspraak dat zelfs de schijn moet worden vermeden, vind ik de meest kwalijke vorm van bewijs dat mevrouw Thieme geen argumenten heeft. In die gevallen gaan wij namelijk altijd over schijn praten.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister kent duidelijk het rapport van het KLPD niet. Daarin wordt gesproken over corrumperende handelingen die duidelijk te maken hebben met de verwevenheid tussen de veesector en de politiek. Wij hebben het hier niet over de vakbeweging. Wij hebben het hier over grote belangen voor de volksgezondheid en de leefomgeving. Er zijn mensen die ziek worden doordat de veesector alle ruimte krijgt. Het gaat hierbij niet om het politieke oordeel of je voor of tegen megastallen bent. Het gaat erom dat er een gelijk speelveld is tussen boeren, buitenlui, burgers en maatschappelijke organisaties. Dat is er niet. Los daarvan wordt die gelijkheid in gevaar gebracht doordat er een blijvende verwevenheid wordt geconstateerd tussen de veesector en de politiek. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of die verwevenheid, waarover het KLPD grote zorgen heeft, inmiddels al is opgelost.

Minister Donner: Ook ik verwijs naar het rapport, waaraan juist geen conclusies worden verbonden. Ik wijs mevrouw Thieme erop dat er verwevenheid is tussen tal van maatschappelijke sectoren en de politiek. Dat is inherent aan het verschijnsel democratie. Die combinatie is er om te voorkomen dat hier in een ivoren toren wordt beslist. Zij zegt dat er grote belangen in het geding zijn, maar de vraag of er wel of geen megastallen moeten komen, is voorwerp van een politieke discussie. Daarover kun je van mening verschillen. Die discussie is nu niet aan de orde, maar het debat daarover wordt wel hier gevoerd. Als zij het niet eens is met de uitkomst van dat debat en met de uitkomst van de rechtsprocessen, moet zij echter niet onmiddellijk gaan roepen dat de integriteit van het bestuur in het geding is. Onder het mom van het leveren van een bijdrage aan de integriteit, is zij dan alleen maar harder bezig om die te ondergraven. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om dat niet te doen, puur voor de politieke belangen die hier vertegenwoordigd worden.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb grote bezwaren tegen het feit dat de minister nu doet alsof ik een politiek verhaal aan het houden ben over de veehouderij, terwijl ik het heb over bestuurlijke integriteit. Onafhankelijke instanties hebben aangegeven dat deze in het geding is, wegens de verwevenheid tussen de veesector en de politiek. In een breder kader hebben wij te maken met grote risico's, met name als het gaat om milieuzaken. Dat is bijvoorbeeld duidelijk geworden door de uitspraak van de commissie-Mans dat er destijds in de provincie Zeeland een disbalans is geweest tussen het bedrijfsbelang van de aanvrager en het algemeen belang. Toen ging het om een chemieconcern en om kustmest. Deze regering geeft maar niet concreet aan hoe zij gaat voorkomen dat telkens weer niet de balans wordt gevonden tussen bedrijfsbelangen en het algemeen belang. Het is kenmerkend voor deze regering dat bedrijfsbelangen kennelijk altijd maar prevaleren boven het algemeen belang. Ik kom hier op voor het algemeen belang.

Minister Donner: Ik geloof dat het betoog van mevrouw Thieme nu juist bevestigt wat ik zojuist zei. Er is uitvoerig ingegaan op de uitzending van ZEMBLA. Ik heb hier niet gehoord dat de brief die daarover is geschreven een foute weergave is van de werkelijkheid. Maar u verwijst alleen maar naar algemene betogen over onbalans in de besluitvorming ...

De voorzitter: Wil ook de minister via de voorzitter spreken?

Minister Donner: ... maar, voorzitter, op tal van terreinen voelen partijen dat er een onbalans is in de besluitvorming, omdat men het niet eens is met de politieke uitkomst. Dat betreft een discussie over de wijze waarop onze instituties werken. Ik heb er echter bezwaar tegen om dat in verband te brengen met de integriteit van het bestuur. Op die wijze zijn wij bezig, alles terug te voeren op integriteit. Als u dan weer een beroep wilt doen op het vertrouwen van de burger, moet u straks maar eens kijken hoe u dat kunt krijgen. Dat past de Kamer niet.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, nog een kort slotwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het opmerkelijk dat minister Donner zegt dat je, als je concludeert dat er een onbalans is tussen bedrijfsbelangen en het algemeen belang, het niet eens bent met de genomen beslissing. Dit betekent dat de Commissie-Mans, die deze uitspraak heeft gedaan, eigenlijk de politieke uitspraak heeft gedaan dat zij het sowieso niet eens was met de beslissing. Ik neem aan dat de minister dat niet bedoelt, want dat zou toch wel heel kwalijk zijn.

Minister Donner: Ik merk dat u nu plotseling uw formulering weer verandert. De Commissie-Mans komt in een concreet geval tot een uitspraak over een onbalans die er is geweest in de afwegingen. Op tal van terreinen constateren wij dat. De procedures die wij in het algemeen belang volgen, leiden tot een bepaalde besluitvorming. U introduceert ...

De voorzitter: Mijnheer de minister, via de voorzitter.

Minister Donner: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Thieme introduceert het algemeen belang nu als een objectieve norm. Dan moet zij echter geen democratie willen hebben, maar een en technocratie. Die kan met objectieve normen werken. Een democratie is een kwestie van afwegen.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb in mijn interrupties duidelijk geprobeerd aan te geven dat na dit debat nog veel meer moet worden gesproken over de bestuurlijke integriteit. Deze twee bewindslieden hebben echt duidelijk gemaakt dat zij de signalen vanuit de samenleving die zijn verwoord in ZEMBLA maar ook in rapporten zoals die van het KLPD niet serieus nemen en afdoen met: “Ach, je hebt wel eens vaker dat soort bestuurlijke integriteitsdingen, dat hoort nu eenmaal bij de democratie”. Daarmee neemt mijn fractie geen genoegen. Daarom dien ik de volgende motie in.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had een discussie met de staatssecretaris over het geven van inzicht in vergunningen en bouwactiviteiten. Ik refereerde aan mijn eigen motie om een moratorium in te stellen, niet aan de motie van de heer Grashoff en anderen. Daarin stond niets over bestemmingsplannen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zijn twee moties en één vraag die ik in de eerste termijn onvoldoende heb beantwoord. Die gaat over het meldpunt misstanden megastallen. Als daar een burgerinitiatief voor is, zal dit er komen. We zien het echter niet als een verantwoordelijkheid van de regering om daartoe initiatieven te ondernemen. De eerste motie is niet gericht aan de regering, dus hoef ik daarover geen oordeel uit te spreken. Dan kom ik bij de tweede motie. De regering legt geen verantwoording af aan de Kamer over individuele vergunningverleningen en vergunningverleningen door gemeenten of provincies. Dat is aan een andere bestuurslaag. Elke bestuurslaag heeft haar controlerende organen, raden en staten, waarin dit gebeurt. Ik ontraad daarom de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris weet heel goed dat mijn motie voor een moratorium op megastallen is aangenomen door de Kamer. De staatssecretaris heeft geweigerd deze uit te voeren, maar heeft geprobeerd een andere motie enigszins uit te voeren. De staatssecretaris heeft dus niet zelf een moratorium uitgevaardigd, zoals de motie vroeg. Daarom sta ik erop dat hij de Kamer in ieder geval de informatie geeft over de vergunningen die al dan niet zijn verleend in de periode vanaf het moment waarop de motie is aangenomen tot nu.