Bijdrage Thieme Debat Steun­pakket voor de Euro


17 augustus 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl
Klik hier voor de bijdrage Thieme AO Eurozonnepakket voor Griekenland


[…]

De heer Pechtolg (D66): Dat is wanneer wij er in Europa voor zorgen dat wij economisch gaan samenwerken en een economische regering krijgen, maar dan wel democratisch gelegitimeerd. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben het wel met mijn collega Roemer eens dat wij toch wat helderheid van D66 mogen verwachten als het gaat om de betrokkenheid van de burger bij de verdere stappen die gezet lijken te worden richting minder autonomie van de lidstaten. Als er nu al wordt gesproken over een Europese begrotingsautoriteit, vindt ook de Partij voor de Dieren dat de burger daarover moet worden geraadpleegd. Ik wil van mijnheer Pechtold weten of hij vindt dat er ten tijde van de invoering van de euro destijds ook een referendum had moeten plaatsvinden. Heeft hij er achteraf geen spijt van dat dit toen niet heeft plaatsgevonden, gezien de scepsis die er bij de Europese burger leeft ten aanzien van de euro? De heer Pechtold (D66): Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is. Wat mij opvalt bij u en bij mijnheer Roemer, is dat degenen die zeggen: wij gaan het hier met 16,5 miljoen mensen achter de dijken doen, zich willen bemoeien met wat er in Brussel gebeurt. Ik zou bijna zeggen: als je de sport niet beoefent, moet je ook niet zeuren over de spelregels.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor hier dus duidelijk de democratische partij D66 zeggen dat ook bij de invoering van de euro de burger er eigenlijk niets mee te maken had en dat er genoeg democratische legitimiteit was om de euro in te voeren, terwijl wij nu met dit grootste monetaire experiment uit de geschiedenis langzamerhand het moeras in drijven. Nog steeds wil D66 niet duidelijk maken aan de burger wanneer deze zich mag uitspreken over de vraag of deze trein mag doordenderen of dat wij een keer pas op de plaats moeten maken.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. “Het wordt de hoogste tijd dat Mark Rutte volledige helderheid verschaft, niet alleen over de nieuwe miljardenrisico's waarmee Nederland en de Nederlanders in Brussel zijn opgescheept...”

De voorzitter: Mevrouw Thieme ... Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet dat ik "minister-president" moet zeggen, maar dit was een citaat.

De voorzitter: Dan hebt u mij toch voor het lapje gehouden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wist dat u dit zou zeggen... “niet alleen over de nieuwe miljardenrisico's waarmee Nederland en de Nederlanders in Brussel zijn opgescheept, maar ook over de koers die Rutte verder wenst te bewandelen in euroland”. Voorzitter. Als rechtse opiniebladen zo schrijven over een VVD-premier, moet hij zich zorgen gaan maken, maar het tegendeel lijkt het geval.
De communicatie kan helderder heeft de premier gezegd, maar van die helderheid was gisteren tijdens het debat nog niets te merken. Dat kon ook niet omdat Reuters meeluistert, hoewel ik betwijfel of ze daar iets hebben kunnen begrijpen van de cijferbrij die de minister van Financiën opdiste. Het had een hoog "ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom"-gehalte. Dat zouden wij vandaag moeten proberen te voorkomen.

Inmiddels is er een brief -- dank daarvoor -- maar niet van de premier, zoals beloofd, maar van de minister. Daarin wordt tentatief nog eens uiteengezet dat er weinig zekerheden en veel onzekerheden zijn. Minister De Jager is door de Volkskrant inmiddels uitgeroepen tot de meest optimistische boekhouder van Europa, omdat hij de kosten van de kredietgarantie als enige vooruitschuift, de kapitaalinjectie op de lange baan schuift en de baten van de Griekse staatsobligaties ten onrechte naar voren haalt. Het heeft weinig zin in dit debat opnieuw een Babylonische spraakverwarring over het geschuif met miljarden te laten ontstaan, omdat het kabinet die spraakverwarring juist als dekking gebruikt.

De uitgestoken hand die premier Rutte bij zijn aantreden aan de oppositie beloofde, is er nooit gekomen en van de weeromstuit wordt er nu van met name de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 gevraagd hun nek uit te steken. De PVV steunt het kabinet niet en dus is het kabinet aangewezen op de steun van de PvdA, GroenLinks en D66. Die zullen bij zichzelf te rade moeten gaan of zij bereid zijn de schuifspelletjes van dit kabinet aan een meerderheid te helpen en daarmee een zware verantwoordelijkheid op zich te laden. Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet die mogelijk kunnen helpen bij de keuze van de partijen die als stand-in voor de PVV gedoogsteun moeten gaan leveren voor de steun aan Griekenland.

Is het kabinet van mening dat het geoorloofd zou kunnen zijn om de Kamer niet uitputtend te informeren over actuele monetaire kwesties, met het oog op een meeluisterende Reuters en mogelijke onrust op de financiële markten, zoals het hoofd voorlichting van het ministerie van Financiën in 2005 aangaf? Is het kabinet van mening dat landen die structureel niet voldoen aan het Groei- en Stabiliteitspact zouden moeten kunnen degraderen uit de eurozone, en is daarvoor een Europese monetaire autoriteit nodig of kan dat nu al? Is het kabinet van mening dat de invoering van de euro in lidstaten die deze munt nog moeten invoeren, aan hogere eisen moet worden gebonden dan welke in het verleden zijn gehanteerd bij bijvoorbeeld Griekenland en Italië? En kan het kabinet, tentatief, aangegeven hoeveel steun er op korte termijn zal moeten worden gegeven aan de andere zwakke broeders in de eurozone en hoe we dat gaan financieren?
Het is ronduit beschamend om het gegoochel en het geschuif met publiek geld voort te laten duren, te blijven doen alsof de euro sterk moet worden gehouden, terwijl wij allemaal weten dat het gaat om een wegglijdende munt en een opportunistisch monetair prestigeproject. Het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis is mislukt. Het is beter om daaraan nu consequenties te verbinden, dan geld te blijven storten in een bodemloze put.

[…]

Minister De Jager: Mevrouw Thieme vraagt hoe het zit met het informeren van de Kamer over vertrouwelijke, geheime monetaire informatie. Ik informeer de Kamer regelmatig, als het kan ook over publieke monetaire informatie. Als deze vertrouwelijk is, kan ik de Kamer daarover niet publiek informeren. Het is overigens ook niet aan mij, omdat wij de monetaire autoriteit op afstand hebben gezet. De monetaire autoriteit is verdragsrechtelijk strak op afstand gezet en de minister van Financiën heeft geen bevoegdheden in de monetaire afweging.

Mevrouw Thieme (PvdD): Jeroen Sprenger, directeur voorlichting van het ministerie van Financiën, heeft in 2005, naar aanleiding van een kwestie met minister Zalm, het volgende gezegd: "De minister van Financiën mag liegen, met als doel geen aanleiding te geven tot speculaties op de valutamarkten. De waarheid spreken geldt in zo'n geval als een doodzonde in de monetaire politiek." Dat betekent dat de Kamer incorrect mag worden geïnformeerd. Bent u het eens met deze uitspraak van de heer Sprenger?

Minister De Jager: Ik weet dat daarover Kamervragen zijn gesteld aan mijn verre voorganger, de heer Zalm. Ik ken de antwoorden niet, maar dat is indertijd met de Kamer afgedaan. Zo'n dilemma is natuurlijk een verschrikkelijk dilemma voor een minister van Financiën. Het ging over devaluatie en dat heeft één voordeel: ik kan daarover niet spreken want dat is met de invoering van de euro aan mij voorbijgegaan. Het blijft een ministeriële verantwoordelijkheid, maar de Kamer kan daarvoor toestemming geven. Ook zo'n vraag is hoe de president van de centrale bank daarmee omgaat, want die zit namens Nederland in Frankfurt. Het is natuurlijk een duivels dilemma om te speculeren over devaluatie als je weet dat dat eraan komt; dat is heel moeilijk. Er zijn momenten geweest dat ik de Kamer vertrouwelijk heb geïnformeerd over de stabiliteitskwesties in Europa. Mevrouw Thieme was daar niet bij meen ik, maar dan kun je wat meer zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister moet mijn vraag niet verengen tot informatie over devaluatie. Er zijn genoeg andere monetaire kwesties waarbij je als minister ook heel voorzichtig wilt zijn omdat de speculatiemarkt kan reageren. De minister sluit dus niet uit dat de Kamer niet wordt geïnformeerd over een aantal monetaire kwesties ter voorkoming van onrust op de valutamarkt. De Kamer kan dus niet volledig geïnformeerd zijn, ook in deze kwestie rondom Griekenland.

Minister De Jager: Mijn antwoord op het eerste stuk is: ja. U stelde de vraag feitelijk heel juist. De vraag of de Kamer onvolledig of onjuist is geïnformeerd, is een andere. Dat heeft betrekking op de vraag of die informatie de Kamer staatsrechtelijk ook toekomt. Dat is niet altijd het geval. Zo zijn wij op dit moment bezig met de begroting. Gelukkig informeren wij de Kamer niet dagelijks over de tussenstanden en de dynamische cijfers die daar ontstaan. Daar informeren wij de Kamer niet over, helemaal niet, ook niet onvolledig. Op Prinsjesdag wordt het totaalbeeld netjes gepresenteerd en dat is op dat moment nodig omdat de Kamer via het begrotingsrecht absoluut het hele beeld nodig heeft. Dan krijgt de Kamer alle informatie.

Mevrouw Thieme vraagt ook nog of tentatief kan worden aangegeven hoeveel extra steun nodig is voor andere zwakke broeders, zoals zij dat formuleert, en hoe wij dat financieren. Voor de finaciering is het noodfonds ingericht, het EFSF. Daarna hebben wij het permanente mechanisme in de steigers staan, wat hier nog als verdrag ter ratificatie terugkomt. Voor het beantwoorden van de vraag of en hoeveel extra steun nodig is voor andere landen heb ook ik geen kristallen bol. Ik kan daar niet over speculeren.
Vervolgens had mevrouw Thieme nog een feitelijk vraag, namelijk of eurolanden uit het eurogebied gezet kunnen worden. Het antwoord daarop is: nee, het verdrag voorziet daar niet in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg niet om een lesje over wat er precies wel en wat niet in het verdrag staat. Het gaat erom of het kabinet met mij van mening is -- dat vindt de heer Schout van het instituut Clingendael ook -- dat je naar een systeem toe zou moeten waarbij je in de eurozone kunt worden gepromoveerd, dan wel gedevalueerd en uit de eurozone kunt worden gezet. Dat systeem zou moeten worden ingevoerd om de sancties daadwerkelijk kracht bij te zetten. Als dat er niet komt, blijven de sancties die wij zouden moeten effectueren een loze belofte.

Minister De Jager: Het kabinet zet in op sancties, zoals ik net heb aangegeven, die passen binnen het verdrag. Daarmee kun je snel heel veel. Je kunt bijvoorbeeld in de Raad iedere stemverhouding afspreken. Wij noemen dat met een mooi woord "omgekeerde gekwalificeerde meerderheid". Dat betekent dat een sanctie wordt aangenomen, tenzij meer dan twee derde zich daartegen verzet. Dat kun je binnen het huidige verdrag afspreken. Zover zijn wij nog niet, want daarvoor moeten wij nog een aantal landen over de streep trekken, maar dat is voor Nederland wel belangrijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Juist dat over de streep trekken, gaat niet. Er zijn landen waarin op dit moment wordt gestaakt omdat de mensen daar niet voor allerlei bezuinigingen willen gaan. Zij willen echter wel in de eurozone blijven. Dat probleem blijft zich voordoen, ook straks, als andere landen in de problemen raken. Je moet dus een systeem realiseren waarbij elk land kan promoveren tot de eurozone of kan degraderen uit de eurozone. Dan is er voor de overheid en de burger echt een prikkel: als zij in de eurozone willen blijven, moeten zij echt begrotingsdiscipline hanteren en hun begroting echt op orde houden. De sancties van nu stellen in feite niks voor, want de ultieme sanctie -- uit de eurozone -- is er niet. Ik wil weten of het kabinet zich wil inzetten voor een verandering van het verdrag op dit vlak.

Minister De Jager: Ik heb al gezegd dat de handhaving met sancties in het verleden niet goed is gegaan. Sterker nog, ik heb gezegd dat de handhaving en het sanctiebeleid volstrekt hebben gefaald. Landen die van de tien jaar dat zij in de eurozone zaten, negen jaar een buitensporig tekort hadden, hebben nooit een boete gekregen. Dat sanctiebeleid heeft dus gefaald. Wij kunnen dat echter fors aanscherpen en dat moeten wij ook doen. Een boete van 1% bbp betekent voor veel landen miljarden. Dat zijn dus forse sancties. Ik noem ook het inhouden van uitkeringen uit de structuur- en cohesiefondsen, wat juist voor de Zuid-Europese landen een forse sanctie is. Waarop mevrouw Thieme preludeert, vereist verdragsrechtelijke aanpassingen. Dat is sowieso een zaak voor de langere termijn. Laat mij nu ook in het belang van de stabiliteit even niet speculeren over uitzetten uit de eurozone. Op dit moment zetten wij juist met het sanctiebeleid alles op scherp opdat wij de eurozone kunnen handhaven. Ik begrijp de vraag van mevrouw Thieme heel goed; die hoeft niet herhaald te worden. Ook de achtergrond van die vraag begrijp ik, maar laten wij nu even niet in het openbaar speculeren over het zomaar even uit de eurozone gooien van landen terwijl wij de eurozone aan het redden zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Aan de landen die nog moeten toetreden tot de eurozone, zou je toch op z'n minst hogere eisen moeten opleggen dan bij Griekenland en Italië is gebeurd, juist om te voorkomen dat wij straks met Polen of andere landen met dezelfde problemen zitten. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister De Jager: De sancties moeten veel zwaarder zijn en de handhaving moet veel scherper en strenger.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb het nu over preventieve maatregelen, over het stellen van hogere eisen aan landen voordat zij toetreden tot de eurozone.

Minister De Jager: Ik heb al een aantal keren met de Kamer gedebatteerd over de preventieve arm en de correctieve arm. In de preventieve arm -- overigens is daarover erg uitgebreid met de Kamer gesproken -- zijn sterke aanpassingen voorzien in het Stabiliteits- en Groeipact. In februari zijn deze vervat in de zogenaamde sixpack. Dat is een pakket van zes Europese wetsvoorstellen. In dat pakket zitten de preventieve arm en de correctieve arm. Daarin zitten forse aanscherpingen. Dat pakket moet nog worden geïmplementeerd. Ik hoop op een snelle uitkomst in het Europees Parlement, dat daar op dit moment nog over discussieert. Het Europees Parlement gaat daar namelijk ook voor een deel over. Als dat is afgerond, hebben wij dat vastgesteld. Nederland steunt het Europees Parlement in het aanscherpen, zelfs in het eventueel nog verder aanscherpen, van sancties in de preventieve arm.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Duidelijk is dat het Stabiliteits- en Groeipact op geen enkele wijze daadwerkelijk gehandhaafd kan worden. Het is gebaseerd op het wensdenken dat het wel goed komt. Dat tekent ook de houding van dit kabinet. De teneur is: wij moeten er maar het beste van hopen, want wij kunnen niet anders. Wij kunnen bij landen die de begroting niet op orde hebben, fantaseren over op te leggen megaboetes, maar wat hebben hoge boetes voor zin, wanneer een land hoe dan ook niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Uit alles wordt duidelijk dat landen die niet kredietwaardig zijn extra leningen krijgen en dat zij daarbij een kwantumkorting krijgen op de te betalen rente, in de ijdele hoop dat er ooit tot terugbetaling kan worden overgegaan.

IJdele hoop en wishful thinking kunnen niet leiden tot sluitende begrotingen, maar kennelijk zijn er geen andere instrumenten dan die. Wij spreken over de overdracht van bevoegdheden aan Europa en over de inperking van de soevereiniteit van lidstaten. Er is sprake van paniekvoetbal omdat het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis aan het vastlopen is. Wij zitten op een rijdende trein, die op drift is geraakt. Volgens het kabinet is aan de noodrem trekken het onverstandigste wat wij kunnen doen. De Europese regering die Merkel en Sarkozy in de steigers hebben gezet, vormt een rechtstreekse bedreiging voor onze democratie en zelfstandigheid. De Partij voor de Dieren zal geen steun geven aan het afgeven van ongedekte cheques door het kabinet, dat nota bene de steun van de eigen gedoogpartner ontbeert. Steun aan Griekenland in de vorm van ongedekte leningen is niet te verantwoorden. De breedsprakigheid van het kabinet kan geen dekking vormen voor een plan dat nu nog tentatief is, maar een zware belasting zal vormen voor onze Nederlandse burgers.

Motie Roemer/Thieme over afkeuring handelswijze minister-president in de Eurocrisis