Bijdrage Thieme debat over het eind­verslag van de infor­mateur


18 mei 2017

Voorzitter. Bijna negen weken waren ervoor nodig om vast te stellen dat de VVD, het CDA, D66 en GroenLinks fundamenteel verschillend denken over kwesties als klimaatbeleid, vluchtelingenbeleid en armoedebestrijding. Wie de verkiezingsprogramma's van deze vier partijen naast elkaar had gelegd, had dat binnen een uur kunnen vaststellen. Wie de StemWijzer had gedaan, zelfs binnen tien minuten. Natuurlijk heeft het, na de formatie van 2012, even geleken alsof elke politieke tegenstelling te overbruggen zou zijn in het kader van "willen is kunnen". Maar de massale afwijzing door de kiezer van die dwaling nodigt niet uit tot een herhaling. Nederland mag dan coalitieland zijn, maar er is niets wat partijen verplicht coalities aan te gaan die eigenlijk niet kunnen. Het programma van het CDA staat net zo ver af van dat van D66 en GroenLinks als de programma's van de VVD en de PvdA in 2012. Zoiets moet je als politieke partij niet willen, tenzij je levensmoe bent.

Er zijn genoeg partijen en partijleiders die hebben aangegeven voor groen te kiezen: van groen rechts tot GroenLinks. Als het de heer Rutte ernst is dat hij groen rechts als de meest wenselijke koers ziet, net als zijn bondgenoten bij VNO-NCW overigens, zet hij het allesbehalve groene CDA van de heer Buma aan de kant en verkent hij de mogelijkheid van een groen kabinet met partijen als D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en eventueel de SP en de PvdA. Als die partijen werkelijk bereid zijn om te kiezen voor het overstijgende belang van een ambitieus klimaatbeleid en zij de standpunten die hen verdelen een vrije kwestie laten zijn, kan er nog voor het zomerreces een groen kabinet zijn. Zeker wanneer voor zo'n kabinet bewindslieden worden aangezocht met een minder partijpolitiek profiel en een groot politiek en publiek vertrouwen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij de StemWijzer invullen, weten we onmiddellijk wat er zo ongeveer mogelijk is. De hele exercitie van de afgelopen twee maanden is vreemd en onterecht. Vervolgens komt mevrouw Thieme met een combinatie van SP en VVD. Dat is toch werkelijk merkwaardig, na de interruptiedebatten hier, tijdens welke de heer Roemer klare wijn heeft geschonken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Daarom heb ik aan het eind ook gezegd "eventueel nog aangevuld door de SP en de PvdA". Het kan immers ook zo zijn dat andere partijen geïnspireerd raken en zeggen dat zij voldoende vertrouwen hebben als er vorderingen zijn gemaakt met de partijen die ik net heb genoemd. Dat zou zeker ook kunnen omdat ik voorstel dat het kabinet met name op het gebied van de partijoverstijgende belangen rondom het klimaat heel heldere afspraken maakt en dat er sprake is van een vrije keuze bij zaken waarover de verschillen heel groot zijn. Je gaat dan werken met wisselende meerderheden. In het kader van die constructie kun je bijvoorbeeld kijken naar een kabinet waarin wat meer partijneutrale bewindspersonen worden aangesteld. Een dergelijke variatie kun je ook wel "zakenkabinet" noemen, maar dan in die zin dat de partijen samen wel een soort kernkabinet vormen waarin met name op het gebied van klimaat heldere afspraken worden gemaakt. Gezien het feit dat de SP regelmatig klimaatvriendelijk heeft gestemd in de afgelopen jaren waarin ik de SP heb leren kennen, kan ik mij voorstellen dat zij uiteindelijk bereid is om aan te sluiten. Zo moet u dat zien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je hierover wilt spreken, zou het zomaar kunnen dat je twee maanden verder bent voordat je de conclusie kunt trekken of het al dan niet lukt. Dan is uw recensie van de afgelopen twee maanden toch wel heel curieus. U zegt dat het absurd is dat ze deze exercitie hebben ondernomen, terwijl u zelf met een voorstel komt waarbij toch ook nog wel wat water door de Rijn zou moeten stromen voordat we daar helemaal uit zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is toch wel een groot verschil. De afgelopen twee maanden is getracht een coalitie te vormen van partijen die op basis van het aantal zetels logischerwijs een coalitie zouden kunnen vormen, maar niet op basis van programmatische overeenkomsten, zoals de informateur ook heeft aangegeven. Mijn voorstel is om niet te kijken naar de vraag wie nu eenmaal de grootste en de op een na grootste is, maar om te kijken naar de vraag wie op programmatische basis veel met elkaar gemeen hebben. Ik kan mij zo voorstellen dat het dan minder dan twee maanden hoeft te duren om tot een meer eensluidende en duurzame kabinetsformatie te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als er smeltende ijsbergen in zicht zijn, is een discussie over bakboord of stuurboord niet relevant, net zomin als het herrangschikken van de stoelen aan het dek van een schip in het zicht van zo'n ijsberg. Het gaat om de koers die de komende generaties kan behoeden voor de rampspoed als gevolg van de klimaatverandering. Het gevoel van urgentie is er, het maatschappelijk draagvlak is er, en een politieke meerderheid is er, ook onder de politiek georganiseerde jongeren. Denk aan het Terlouwmanifest. Alle lichten staan op groen. Daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij de eerste formatieronde hebben wij onze zorgen geuit over de vraag of dit kabinet wel een groen kabinet zou worden, met name omdat het motorblok zou bestaan uit VVD en CDA. Afgelopen weken is vanuit VNO-NCW, 400 organisaties en het bedrijfsleven aan de onderhandelaars een dringend verzoek gedaan. Gisteren is er ook weer een petitie aangeboden. Ik noem ook het klimaatmanifest van Jan Terlouw en de jongerenorganisaties van diverse politieke partijen. Dit kabinet moet groen worden; dat is een duidelijk signaal vanuit de samenleving, ook gelet op de uitslag van de verkiezingen. In het verslag van mevrouw Schippers staat dat er ook op het gebied van klimaat geen overeenstemming kon worden bereikt. Dat heeft, om in de woorden van Herman Wijffels te spreken, alles te maken met het feit dat de voorman van het CDA helemaal niets heeft met dat onderwerp. Is de heer Rutte bereid om, ook omwille van het partijoverstijgende belang bij het tegengaan van klimaatverandering en de rampspoed die klimaatverandering over ons heen brengt, te kijken naar een kabinetsformatie zonder het CDA?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb hier toch niet de luxe om allemaal partijen weg te strepen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat hebt u met de PVV ook gedaan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, om inhoudelijke redenen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kan nu ook.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het ging daarbij om een aantal echt principiële verschillen van inzicht in hoe we naar de samenleving kijken, hoe het politieke bedrijf zou moeten werken en wat verantwoordelijkheid nemen is. Op de vraag van mevrouw Thieme zeg ik: ik ben hier absoluut niet toe bereid.

Ik wil toch nog even iets zeggen in reactie op wat is gezegd over het bedrijfsleven en al die deskundigen die van alles willen. Ik daag hen ook uit. Al die bedrijven zeggen: we moeten dit zus en zo doen. Maar als je vraagt naar hun voorstellen — hoe moeten we dat dan doen — en vervolgens optelt waar ze mee terugkomen, dan moet je constateren dat het gaat om ongeveer 10% tot 20% van wat nodig is om alleen al de doelstellingen van Parijs te halen. Het is ook voor die grote bedrijven nogal makkelijk om te roepen dat er van alles moet. Als je vervolgens vraagt om een concrete agenda en hoe ze het voor zich zien, dan krijg je een antwoord waarmee je nog niet een kwart invult van wat er moet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het stelt mij buitengewoon teleur dat de heer Rutte de oproep uit de samenleving en het feit dat groene politiek in de Tweede Kamer winst heeft geboekt in het aantal zetels zomaar terzijde schuift. Ik proef een beetje uit zijn antwoord dat hij graag met het CDA door wil. Gelet op de meerderheidscoalities die er in deze Kamer te sluiten zijn, is het veel beter om te kijken naar de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, de SP, D66 en GroenLinks en om samen het partijoverstijgende belang op het gebied van klimaatverandering aan te pakken. Ik daag de heer Rutte uit om hier uitspraken te doen over het feit dat hij dat voorheen, als jongeman die ambitieus groenrechts was, ook heel graag wilde.

De heer Mark Rutte (VVD):
Laat ik allereerst zeggen dat ik de beelden die worden geschetst over het klimaatstandpunt van de grootste confessionele partij in deze Kamer totaal niet herken. Het nieuwe kabinet heeft een enorme opgave wat betreft de kwestie van de klimaatverandering en de eindigheid van onze fossiele brandstoffen. We hebben ons hier Kamerbreed gecommitteerd aan de doelstellingen van Parijs: het terugdringen van de opwarming van de aarde en het tegengaan van een grote milieuramp. Dat geldt voor alle partijen hier. Welk kabinet er ook komt, in welke combinatie dan ook, het zal heel grote stappen moeten zetten. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Men is ook naar Spitsbergen geweest. Ik denk dan: ja jongens, had daar dan een plan gemaakt over hoe we het moeten doen. Als je dan kijkt wat men uit Spitsbergen mee terugneemt, dan is dat ongeveer 10 tot 20% van wat er moet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak hier bezwaar tegen. Het kabinet-Rutte II heeft nota bene een klimaatzaak aan de broek gekregen. De rechter heeft in dat kader ook gezegd dat het vorige kabinet veel te weinig voor het klimaat heeft gedaan. De heer Rutte zet het bedrijfsleven en alle organisaties die strijden voor een beter klimaatbeleid nu weg als dromers zonder concrete plannen. Ik vind dat schandalig.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik wijs erop dat Maxime Verhagen van het CDA als minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, maar vooral van Economische Zaken een heel grote transitie in gang heeft gezet waar het betreft onze energievoorziening, onder andere met de Stimuleringsregeling Duurzame Energie. Dat heeft, ook in dit kabinet, geleid tot het begin van een heel belangrijke transformatie, maar er moet nog vreselijk veel meer gebeuren. Dat is volgens mij voldoende bewijs dat de opmerkingen over het CDA nergens op slaan. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Er wordt altijd gezegd dat dit allemaal VVD'ers zijn. Ik hoop het, maar ik ben blij met alle kiezers, links, rechts, rijk, niet-rijk, hoog- en laagopgeleid. Ik daag die kiezers van mij wel uit om ook met inhoud te komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij volstrekt onduidelijk of de heer Rutte het klimaatbeleid serieus gaat nemen, ook tijdens de komende formatieonderhandelingen. Ik wil duidelijk van hem horen dat hij dat serieus neemt, want anders laat hij ontzettend veel kiezers en mensen die zich zorgen maken over het milieubeleid in de kou staan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het antwoord is: ja, ik neem dat zeer serieus.

(…)

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik niet terecht. Ik geloof echt niet dat dit kan. Ik geloof dat echt niet. Indien het CDA aan een volgende informatieonderhandeling meedoet — als het CDA meedoet, want mevrouw Thieme heeft net ook een nieuwe variant neergelegd die ik ook bij de VVD neerleg, maar er zijn nog meerdere varianten denkbaar — kan ik geen dag naar de onderhandelingstafel zonder het besef dat ik daar zit om te onderhandelen over een kabinet. Dat is geen pauzenummer. Feitelijk kan het net zo mislukken als de vorige keer. Dan komen we hier weer en dan moeten we er opnieuw naar kijken. Dat is een feitelijke constatering die ik niet mooier kan maken. Maar ik zie niet dat dit een volgende keer met GroenLinks is. Ik geloof dat gewoon niet. En dan zeg ik: helaas! Ik heb daar immers niet twee maanden gezeten om het vervolgens met niets te laten eindigen.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Klaver moet straks opnieuw advies gaan uitbrengen aan de verkenner over de formatiemogelijkheid die moet worden onderzocht. Ik heb mij na de verkiezingen ongelofelijk verbaasd over het advies van de heer Klaver om te kijken naar een formatie met het CDA. Zo'n beetje heel groen Nederland vond dat een heel vreemde suggestie. Wij weten immers allemaal hoe weinig groen het CDA is. Zelfs vanuit de gelederen van het CDA is er grote kritiek. Dat hebben wij allen onlangs in de kranten kunnen lezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat heb ik niet meegekregen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die kwam van Herman Wijffels. Ik wil heel graag van de heer Klaver weten wat zijn advies straks zal zijn. Gaat hij inderdaad zeggen dat het omwille van het overstijgende belang — klimaatverandering keihard aanpakken — goed zou zijn indien wordt gekeken naar een coalitie waarvan het CDA geen onderdeel uitmaakt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarmee zou ik mijn betoog zo dadelijk willen afronden. Mijn advies, onze inzet, is om zo snel mogelijk een nieuwe informateur aan te stellen die met een verkennende ronde begint waarin alle partijen worden gehoord en alle combinaties worden gewogen. Over de vraag welke combinatie wij zullen adviseren, denken wij nog na. Die combinatie zullen wij aan de verkenner kenbaar maken en direct in een brief opnemen, opdat voor iedereen helder is wat wij willen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou dan toch graag wat suggesties willen doen. In het eerste verkiezingsdebat heb ik gezegd dat het uitgangspunt bijvoorbeeld het klimaatmanifest van de politieke jongerenorganisaties zou moeten zijn dat onder leiding van Jan Terlouw tot stand is gekomen. GroenLinks heeft toen tegen de motie gestemd die ik daarover in stemming heb gebracht. Ik wil die motie naar aanleiding van dit debat opnieuw in stemming brengen. Ik wil graag dat er wordt gekeken naar een groen kabinet. Ik zal daar klip-en-klaar over zijn. Ik zou heel graag van de heer Klaver willen horen dat het klimaatprobleem ook wat hem betreft moet worden aangepakt en dat het de kern moet vormen van het beleid van een nieuw kabinet. Is hij het daarover met mij eens?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Er zijn heel veel grote problemen, maar het klimaatprobleem is een van de acuutste problemen die er zijn. Dat moet dus een belangrijk onderdeel uitmaken van het beleid van het kabinet. Misschien moet het wel de grote prioriteit zijn. Laat ik helder zijn: dat is ook precies de reden waarom wij in deze onwaarschijnlijke combinatie zijn gaan praten. We zien namelijk dat het klimaat niet kan wachten. Dat heb ik heel vaak in de verkiezingscampagne gezegd. Daarom hebben we gezocht naar mogelijkheden om verder te komen met elkaar, om voor Nederland de meest ambitieuze klimaatagenda ooit uit te rollen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan begrijp ik niet hoe je komt tot een advies om met de meest klimaatonvriendelijke partij, het CDA, te bekijken of je daarmee kunt regeren, terwijl er mogelijkheden zijn via een progressieve meerderheid. Is dat voor GroenLinks in eerste instantie niet een optie geweest om naar te kijken? Zal die nu wel in het vizier komen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien tellen mevrouw Thieme en ik anders op. Ik hoop dat ik het helemaal mis hebt, maar de laatste keer dat ik telde, was de klimaatmeerderheid die er in een vorige periode was, er niet meer. Dat betekent ook dat je om meerderheden te vinden moet kijken naar partijen die wat verder van je af staan. Als mevrouw Thieme vraagt of het CDA dicht bij ons stond op het gebied van klimaatstandpunten, kan ik zeggen dat er wel enige afstand te overbruggen was.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik weet ook zeker dat dat een groot probleem was met het CDA. Dan bekijk ik ook hoe de VVD erin staat. Ooit hebben we kennis kunnen nemen van de groenrechtse dromen van de heer Rutte. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Klaver die over het hoofd heeft gezien en gedacht heeft dat er geen meerderheid is te behalen op groenrechts, vanwege alle groene partijen. Waarom is er zo weinig creativiteit? Waarom was het zo nodig om met het CDA te gaan praten, terwijl je wist dat er een ongelofelijke kloof was tussen de klimaatplannen van GroenLinks en die van het CDA?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet uit de school klappen over de besprekingen, maar de verschillen met de VVD waren op dit terrein ook groot en vroegen ook om wat overbrugging. U probeert nu een heel groot verschil te laten zien tussen deze partijen, maar beide vormden een uitdaging.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan wordt het voor GroenLinks, als een wat kleinere partij, heel lastig als er zo'n klimaatonvriendelijk motorblok van CDA en VVD tegenover staat. Als je er echter een uithaalt en er een andere groene partij bij zet, kunnen we allemaal op onze vingers natellen dat je dan sterker staat. Ik vind dat GroenLinks daarin weinig strategisch is geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was een recensie. Ik probeer tot meerderheden op te tellen. Had ik, sorry jongens, graag een van deze partijen ingeruild voor een partij die qua ideeën dichter bij ons staat? Ja, heel graag! Ik denk dat het ook andersom geldt. Dit is iets te enthousiast gereageerd; nu gaat het toch nog mis. Nu hebben we het allemaal droog gehouden en ga ik los. Natuurlijk had ik dat gewild. Dat hadden de anderen ook gewild. Maar waarom zaten wij in deze onwaarschijnlijke combinatie bij elkaar? Omdat je moet optellen tot een meerderheid. Die andere meerderheden, die dan wel helemaal groen, helemaal links of helemaal rechts zijn, zijn er niet. Dat is het heel ingewikkelde van de situatie waar wij nu in zitten. Daarom heb ik en heeft mijn fractie dit met volle overtuiging gedaan de afgelopen weken. Daarom meen ik het ook als ik zeg dat wij er ontzettend van balen dat het niet is gelukt.