Bijdrage Thieme debat onver­doofd ritueel slachten (tweede termijn)


22 juni 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl


Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Na de bijna drie jaar waarin gewerkt is aan dit wetsvoorstel, dat beoogt om het onverdoofd slachten te verbieden en om verdoving in het slachtproces tot de algemeen geldende norm te verklaren, ben ik blij dat wij met elkaar in concluderende zin over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de voortschrijdende techniek, voortschrijdend inzicht en voortschrijdend maatschappelijk bewustzijn ten aanzien van het lijden en het sterven van dieren. Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren dit eerste wetsvoorstel uit haar nog jonge geschiedenis met de Kamer mag bespreken en ik hoop dat wij op een vruchtbare en respectvolle wijze invulling kunnen geven aan het huidige maatschappelijk besef, dat dieren een eigen waarde toedicht, los van hun nut voor de mens.

Uiteraard wil ik allereerst de leden bedanken voor hun inbreng in de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld die ik graag wil beantwoorden en er zijn twee amendementen ingediend. Ik wil de behandeling in vijf blokjes doen. Eerst zal ik enkele algemene opmerkingen maken over mijn wetsvoorstel. Daarna zal ik stilstaan bij de dierenwelzijnproblematiek. Vervolgens ga ik in op vragen van de leden over de kwestie van de vrijheid van godsdienst. Daarna zal ik een reactie geven op de overige vragen en tot slot op de amendementen.
Ik begin met een algemene opmerking. Ik heb in de eerste termijn verteld over de indrukwekkende brief die ik ontving van Joop Jacobs, die als zesjarig jongetje getuige was van het feit dat de koosjere slager Sam Jacobs in 1937 de rituele slachter het achter zijn slagerij gelegen slachthuis uitstuurde en zei: "Dat nooit meer". Hij heeft zijn slachtrunderen daarna uitsluitend nog met een zogenaamd schietmasker pijnloos gedood. Als zoon van die dorpsslager, later als veterinair student en ten slotte als dierenarts verkeerde Joop Jacobs thuis, op boerderijen en in slachthuizen tussen gezonde, zieke, stervende en dode dieren. Vanuit die achtergrond heeft hij mij verzocht om tegen alle pleiters voor het handhaven van het onverdoofd ritueel slachten namens hem te zeggen: "Weet u wel waarover u praat als u pleit voor het toestaan van onverdoofd ritueel slachten? Hebt u dieren op allerlei wijzen zien lijden, geslacht zien worden en zien sterven, zodat u over het onverdoofd ritueel slachten iets kunt zeggen? Onverdoofd ritueel slachten is onverdoofd de nek afsnijden. Weet en begrijpt u meer van dieren dan ik en samen met mij de ruim 4000 Nederlandse dierenartsen, leden van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, die de onverdoofde rituele slacht afwijzen?"

Ik herhaal dit, omdat het mij diep heeft geraakt hoezeer ook mensen die opgroeiden in een religieuze traditie afstand nemen van een slachtpraktijk die letterlijk niet meer van onze tijd is. Het is begrijpelijk dat dit besef emoties oproept, zelfs als die emoties leiden tot discussies waarin de grenzen van het fatsoen worden overschreden. Toch zullen wij moeten vaststellen dat de wens om onnodig dierenleed niet langer te laten voortbestaan, breed leeft onder de Nederlandse bevolking. Dat bleek ook gisteren weer duidelijk uit een peiling van Maurice de Hond. Een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat godsdienstvrijheid geen vrijbrief vormt voor het laten voortbestaan van onnodig dierenleed.
Ik wil de Kamerleden graag deelgenoot maken van een brief die ik ontving van de Amerikaanse professor Aaron Gross, die joodse studies doceert aan de universiteit van San Diego en die oprichter is van Farm Forward, een ngo die zich inzet voor humane en duurzame landbouw. Hij schrijft zeer geïnteresseerd te zijn in het Nederlandse debat over het verbod op onverdoofd ritueel slachten.

Hij geeft aan de indruk te hebben dat er een aantal hardnekkige misvattingen bestaat met betrekking tot de verschillende joodse zienswijzen, zowel in de media als tijdens het rondetafelgesprek dat in het Nederlandse parlement werd gehouden. Professor Gross schrijft: "Het is een misvatting om te denken dat koosjer slachten in algemene zin onverenigbaar is met de diverse vormen van verdoving. De verschillende richtingen binnen de joodse godsdienst vellen een autonoom oordeel over deze kwestie. Bij het charedische jodendom bestaat er inderdaad juridische consensus op grond waarvan de meeste vormen van verdoving onaanvaardbaar zijn. Bij de meeste andere gemeenschappen is verdoving doorgaans toegestaan, zij het met bepaalde beperkingen. Sterker nog, bij sommige joodse gemeenschappen is verdoving tegenwoordig de norm." Hij schrijft verder: "Tot slot hecht ik eraan te zeggen dat ik als jood teleurgesteld ben over het verzet tegen de verdoving en dat ik dit onverenigbaar acht met de menselijkheid en compassie waardoor de joodse wetgeving wordt gekenmerkt. Een van de allang erkende en veelvuldig aangehaalde doelstellingen van de sjechita is nu juist om zo weinig mogelijk pijn te veroorzaken. Indien koosjer slachten betekent dat dieren meer pijn lijden, dan hebben wij een probleem. In joodse gemeenschappen wordt de dierenethiek die van vorige generaties is geërfd, hoeveel wijsheid en kracht daarin ook besloten ligt, vaak op zijn kop gezet door de invloed van moderne technieken. De joods-juridische traditie is een uiterst flexibel systeem met een opmerkelijk vermogen om innovatieve antwoorden op nieuwe situaties te combineren met trouw aan duurzame beginselen. Hopelijk zullen alle joodse gemeenschappen zich flexibel opstellen, zoals enkelen nu al doen, zodat in de joodse traditie van compassie met dieren het antwoord kan worden gevonden op de vraag hoe koosjer certificeren zich aanpast aan nieuwe slachttechnieken die het dierenwelzijn kunnen verbeteren." Aldus professor Gross van Jewish Studies. Ook de Raad van State erkent in haar advies dat er binnen het jodendom en de islam verschillend gedacht wordt over ritueel slachten. Ik verwijs kortheidshalve naar paragraaf 2. van het advies van de Raad van State.

Ik wil graag nader ingaan op de dierenwelzijnsproblematiek bij het onverdoofd ritueel slachten. Eerst zal ik aangeven op basis van welke wetenschappelijke conclusies de stelling onontkoombaar is dat er bij onverdoofd ritueel slachten sprake is van onaanvaardbaar dierenleed. Daarna zal ik expliciet de publicaties bespreken waarop de voorstanders van onverdoofd ritueel slachten met name doelen als zij stellen dat er geen wetenschappelijke consensus zou zijn over het extra dierenleed. Het gaat hierbij om het artikel van de heer Regenstein en de onderzoeken van Temple Grandin. De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en in Nederland de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, concluderen allemaal dat onverdoofd ritueel slachten een onaanvaardbare aantasting van het welzijn van dieren oplevert. Ook de Europese voedsel- en warenautoriteit, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnsaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnsrisico's bij onverdoofd slachten, er altijd bedwelming moet plaatsvinden voorafgaand aan de slacht. De KNMvD, de dierenartsenvereniging, benadrukt in haar standpunt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet bedwelmen van het dier voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, welzijnsproblemen worden veroorzaakt. De lijst van rapporten, op basis van een groot aantal wetenschappelijke onderzoeken en publicaties, die het leed aantonen, ongeveer 230, is overweldigend en overtuigend. Voor dit wetsvoorstel hebben wij alle verschillende wetenschappelijke rapporten hierover in de volle breedte bestudeerd. Deze komen alle tot de eenduidige conclusie dat onbedwelmd slachten een aantasting betekent van het dierenwelzijn. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers benadrukken dat als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren en de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd letterlijk in doodsangst. Dat proces kan volgens wetenschappers wel vier minuten duren. Het is daarom cruciaal dat het dier tijdens het slachtproces zo snel mogelijk buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat onnodig lijden wordt voorkomen.

Alle wetenschappelijke onderzoeken bevestigen dat bedwelmen de snelste manier is om het dier buiten bewustzijn te brengen. Onderzoeker Temple Grandin, die met name wordt aangehaald door de voorstanders van onverdoofd slachten, wil nog niet tot de stellige conclusie komen dat een verbod moet worden ingesteld. Ook zij stelt echter in haar artikel Improving religious slaughter practices in the U.S. uit 2006: "Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren." Zij gaat dus uit van de voorschriften die de religieuze autoriteiten aan het proces verbinden en die zich buiten haar wetenschappelijke competentie bevinden, maar geeft aan dat het bedwelmen van de dieren vanuit haar expertise ontegenzeglijk de voorkeur verdient. Grandin stelde begin 2010 ook het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende de koosjere en halal slacht aan de kaak. Nog geen vijf maanden geleden bracht zij een rapport uit over koosjer slachten. Van de vijf koosjere slachthuizen in Amerika was er, zo schrijft zij, een die het in haar opinie perfect deed, namelijk zonder kantelbox, waarbij een dier 180 graden of voor een deel wordt gedraaid, door een goed opgeleide slachter, met een vlijmscherp mes en middels een adequate halssnede. De tijd tot bewusteloosheid was echter, zo stelde zij, te lang. Zij accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer tien seconden van bewustzijn. De dieren waren in dit slachthuis gemiddeld zestien seconden bij bewustzijn. 8% van de dieren in dit perfect georganiseerde koosjere slachthuis was meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot wel twee minuten bewustzijn na de halssnede vast. Dit is dus de conclusie van de onderzoeker naar wie de religieuze organisaties verwijzen als zou het haar mening zijn dat er geen of nauwelijks sprake zou zijn van bewustzijn na de halssnede.

Ik kom nu bij de publicatie van de heer Regenstein waarin hij, net als TNO, reageert op het literatuuronderzoek en de studie naar fixatie en rotatie bij kalveren van het Wageningen Research Center en een recent artikel van Gibson uit Nieuw Zeeland bekritiseert. De heer Regenstein is alles behalve onafhankelijk. Hij is een fulltime pleitbezorger van het onverdoofd slachten en is verbonden aan een promotiebureau op dit gebied. Kortheidshalve verwijs ik naar het rapport van de heer Regenstein waarin hij zich zeer onwetenschappelijk opstelt door in zijn contra-expertise te stellen dat de wetenschap bij de verbetering van dierenwelzijn zich slechts zou mogen bewegen binnen de kaders die de religieuze gemeenschap stelt. Dit is geen wetenschappelijk uitgangspunt. Bovendien geeft hij in zijn aanbeveling aan hoe de politiek over dit onderwerp zou moeten debatteren, hoewel hij als voedingswetenschapper geen enkele expertise heeft op dat vlak.

De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben gesproken over het TNO-rapport. De kritiek richtte zich op het beperkte literatuuronderzoek van de Wageningen Universiteit van 67 referenties, terwijl in het DIALREL-rapport van twee jaar later 259 referenties zijn opgenomen. Daarmee geeft TNO zichzelf een brevet van onvermogen, een diskwalificatie om Wageningen te diskwalificeren. Het was een beperkt onderzoek omdat Wageningen niet meer tijd kreeg van het ministerie. De conclusie is exact hetzelfde als die van het DIALREL-rapport van twee jaar later. Het debat over onverdoofd ritueel slachten is te belangrijk om partijen de gelegenheid te bieden zich te verschuilen achter semantische spelletjes en halve waarheden. Onverdoofd slachten veroorzaakt onaanvaardbaar dierenleed. Daarover zijn de instituten die ik heb genoemd het volstrekt eens. Het DIALREL-rapport wordt trouwens door TNO beschreven als een helder en wetenschappelijk verantwoord verslag van een literatuurstudie gecombineerd met observaties van slachtactiviteiten door veterinairen en wetenschappers. De conclusies en aanbevelingen, zo zegt TNO, zijn voldoende onderbouwd met literatuurgegevens en ter plaatse van de slacht uitgevoerde observaties. Dat de eerder genoemde literatuurstudie ook in de referentielijst van DIALREL staat, heeft TNO wellicht even over het hoofd gezien. DIALREL zegt ook dat moet worden bedwelmd.

De discussie over de slachtmethoden in het algemeen en over bedwelmingsmethoden in het bijzonder is zeker na de indiening van mijn wetsvoorstel in volle gang. Ik juich dat zeer toe.
Het is van groot belang dat wij de meest effectieve vorm van bedwelmingsmethode hanteren. In de bedwelmingspraktijk dient zeker nog het een ander te verbeteren. Wij weten dat de bedwelming via het elektrisch waterbad voor kippen uitgefaseerd zal worden. De discussie over de wijze waarop wij dit zo effectief mogelijk kunnen maken, is hoogst actueel, maar zal blijvende waarde en blijvende betekenis hebben. Hierbij spreekt ook de zorg over de voortdurende eisen van kostenbesparing die vaak bij slachthuizen leeft. Daar moet kritisch naar worden gekeken, want ook economische overwegingen mogen niet ten koste gaan van dierenwelzijn.

Bij elke slachtmethode kunnen fouten voorkomen. Vaak ontstaan fouten door gebrek aan expertise, verslapping van het normbesef, commerciële belangen of grootschaligheid. Een vergelijking tussen de verschillende slachtmethodes op basis van de criteria "meest effectief" en "meest dierenwelzijnsvriendelijk" zou men moeten maken op basis van een vergelijking tussen good practises. Met andere woorden, men moet een goed uitgevoerde slacht met voorafgaande bedwelming vergelijken met een goed uitgevoerde onverdoofde rituele slacht. Het vergelijken van gevallen van bad practises in de reguliere slacht met gevallen van good practises in de rituele slacht, zoals ik in de afgelopen weken de religieuze organisaties heb horen doen, is echt onzuiver.
Er is gesproken over de koosjere kippenslacht. Die zou diervriendelijker zijn en daarom zouden wij die slacht overal moeten toestaan. De afgelopen weken is ten onrechte de indruk gewekt dat de koosjere kippenslacht diervriendelijker zou zijn dan de slacht met voorafgaande bedwelming. Ik heb gisteren nog een bericht gekregen van dr. Lambooij van het Wageningen Research Centre, die er zijn bezorgdheid over uitsprak dat hij verkeerd wordt geïnterpreteerd en dat zijn onderzoek slechts heeft aangegeven dat de huidige waterbadmethode voor kippen niet voldoet aan de wettelijke vereisten en dat in dat licht de koosjere kippenslacht op dit moment niet minder diervriendelijk is. Hij voegde er echter aan toe dat dit bij correcte elektrische bedwelming absoluut niet het geval is.

Het staat vast dat het dier bij de onverdoofd rituele slacht, ook al wordt die precies volgens de voorschriften, foutloos en met de grootst mogelijke expertise en toezicht uitgevoerd, meer dierenwelzijnsproblemen heeft dan bij de bedwelmde slacht het geval is. Onafhankelijke wetenschappers zijn het daarover eens. Ik ben nu gekomen bij het blokje over de godsdienstvrijheid. Zoals gezegd maakt een aantal fracties zich zorgen over de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met de vrijheid van godsdienst zoals die is neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en in artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, het EVRM. Zoals bij ieder grondrecht het geval is, geldt ook de vrijheid van godsdienst niet absoluut en ongeclausuleerd. Volgens het beperkingsstelsel dat uit artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het EVRM volgt, kan een beperking op de uitoefening van godsdienstvrijheid aangebracht worden wanneer deze wet voorzien is en voldoende specifiek is, een legitiem doel dient en noodzakelijk is in de samenleving, waarbij men proportionaliteit dient te zien tussen doel en middel.

Van oudsher hebben de rituelen de bedoeling gehad om zowel vlees te verkrijgen waaruit het bloed vrijwel geheel was verdwenen, als het geslachte dier zo min mogelijk te laten lijden. Deze diervriendelijke intentie kan men zonder enige twijfel toeschrijven aan deze riten. Volgens de kennis en de stand van de techniek in de tijd dat deze riten tot ontwikkeling kwamen, 3000 à 3300 jaar geleden, was deze wijze van slachten om aan ritueel zuiver vlees te komen en het dier daarbij zo min mogelijk te laten lijden, veruit te verkiezen. In de loop van de tijd echter zijn er bedwelmingstechnieken ontwikkeld en is er veel meer kennis verkregen over het stervensproces bij ritueel slachten dan destijds voorhanden was. Dat schept nieuwe verantwoordelijkheden voor de overheid bij de te maken afwegingen. De alternatieven voor onbedwelmd slachten zijn voorhanden, namelijk bedwelmen.

Het verbod op het onverdoofd ritueel slachten valt onder de beperkingsgrond "goede zeden" van het EVRM. Wij kunnen stellen dat het algemene rechtsbewustzijn en de opvattingen over wat als goede zeden kan worden beschouwd, in toenemende mate mede worden bepaald door morele opvattingen omtrent de behandeling van de dieren. Naar de opvatting van velen weerspiegelt de behandeling van dieren het beschavingsniveau van een samenleving, een cultuur. Wreedheid jegens dieren wordt beschouwd als niet passend in een beschaafde samenleving. Het ligt daarom ook voor de hand om het tegengaan van inbreuken op het dierenwelzijn te zien als een dringende maatschappelijke behoefte, waardoor een verbod op het onverdoofd ritueel slachten kan worden gerechtvaardigd. Gelet ook op de maatschappelijke discussies over het welzijn van dieren, kan niet worden gesteld dat dit geen reële of erkende behoefte is, zeker niet nu het draagvlak voor humanere behandeling van dieren zelfs groeiende is. Goede zeden zijn dynamisch van karakter en dierenwelzijn vormt daarin een groeiende factor.
De Raad van State stelt dat hij "het niet aannemelijk acht dat de inbreuk op het dierenwelzijn een dusdanig dringende maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd". Duidelijk is dat de appreciatie van de maatschappelijke en ethische betekenis van dierenwelzijn niet moet worden beschouwd als een juridische maar als een politieke afweging.

Iedereen heeft het recht om zijn levensovertuiging, zijn levensbeschouwing in volle vrijheid te beoefenen, zolang hij daarbij geen schade berokkent aan anderen. Iedereen heeft het recht om de waarheid van zijn levensbeschouwing te verkondigen via de vrijheid van meningsuiting. Een eerste belangrijke grens aan levensbeschouwelijke vrijheid wordt vanuit het schadebeginsel geformuleerd: men heeft niet het recht om in en door het uitoefenen van de eigen levensbeschouwing anderen schade te berokkenen. Een tweede belangrijke grens aan de vrijheid van godsdienst betreft de rechten van de mens. Iedere geloofsovertuiging dient de rechten van de mens, ook intern, te respecteren. Denk bijvoorbeeld aan de gedwongen uithuwelijking. Wanneer twee jongeren van bijvoorbeeld Turkse origine zich niet verzetten tegen de beslissing van hun families om met elkaar te huwen, zal de overheid zich afzijdig houden, maar indien zij zich daartegen verzetten, kunnen zij zich op de steun van de overheid beroepen.

Een andere belangrijke grens wordt geformuleerd door de bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van minderjarigen. Hoewel het ouderlijk gezag mede het recht impliceert om minderjarigen volgens de beginselen van de eigen levensbeschouwing op te voeden, zal de overheid zich verzetten indien dit onherstelbare schade berokkent aan een minderjarige. Zo mogen bijvoorbeeld Jehova's getuigen een bloedtransfusie weigeren, gelet op het feit dat deze in strijd is met hun geloofsovertuiging, maar mogen zij dit niet doen voor hun minderjarige kinderen. Er bestaat tevens een schoolplicht waardoor alle minderjarigen een verplicht leerplan moeten doorlopen, ook al worden in dit leerplan onderwerpen behandeld die in strijd zijn met zekere geloofspunten. Ook hebben wij sinds 1922 het passief en actief vrouwenkiesrecht, met tot 1970 een opkomstplicht, terwijl het vrouwenkiesrecht destijds, en voor sommigen nog steeds, in strijd was en is met de geloofspunten van sommige religieuze stromingen. Toch zien wij de invoering van maatschappelijke verworvenheden als het vrouwenkiesrecht eerder als een uitdrukking van maatschappelijke vooruitgang dan als een vorm van beperking van de vrijheid van godsdienst.

Ook aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit wordt op verschillende wijzen voldaan. Om te beginnen is in de aanloop naar deze wetgeving al veel gedaan aan onderzoek,waarbij religieuze organisaties in een vroeg stadium betrokken zijn geraakt. Wij spreken over decennialang. Reeds in de jaren zeventig begon de discussie, en in 1995 werd vanuit de regering aangegeven dat de religieuze organisaties werk moesten maken van de vermindering van de onverdoofde rituele slacht. De bevindingen van de bijeenkomsten en onderzoeken daarvan, en de daaruit voortvloeiende standpunten van bijvoorbeeld een gezaghebbende organisatie als de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, hebben deze organisaties vanzelfsprekend aan het denken gezet, nu duidelijk werd dat de praktijk van de onverdoofde slacht uit het oogpunt van dierenwelzijn omstreden is. Vervolgens moet worden aangenomen dat zowel vanuit de maatschappelijke discussie die hieruit voortvloeide als vanuit het publieke debat dat in het kader van de voorgenomen wetgeving op dit punt werd gevoerd, eveneens een werking is uitgegaan die tot een nadere bezinning en reflectie op rituele slacht heeft geleid. Dit houdt in dat alleen al vanuit de voorbereiding voor deze wetgeving een bepaalde subsidiaire werking is uitgegaan, die al tot een grotere bewustwording op dit punt heeft geleid.

De proportionaliteit tussen doel en middel is bij dit wetsvoorstel gewaarborgd doordat deze vorm van wetgeving het enige effectieve middel is dat het doel van vermindering van dierenleed kan bereiken. Vertrouwen op zelfregulering middels convenanten is naïef, juist omdat de betrokken religieuze organisaties de vaste overtuiging hebben dat zij niet willen verdoven. Daarom zijn wettelijke maatregelen de enige gepaste middelen. Ik herhaal, mede gelet op de jurisprudentie, dat het verbod op het onbedwelmd slachten dat met het initiatiefwetsvoorstel wordt geregeld volledig verenigbaar is met het EVRM. Ik meen dat ik overtuigend heb aangetoond dat er een morele noodzaak bestaat tot het verbieden van het onbedwelmd slachten van dieren, op basis van de inzichten van onafhankelijke wetenschappers en op basis van het algemeen levende maatschappelijke besef in Nederland dat dieren geen onnodig leed mag worden aangedaan.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begin mijn antwoord met de opmerkingen over de noodzakelijkheid. Als je het met elkaar niet eens kunt worden over wat de wetenschappelijke consensus is -- mevrouw Wiegman is het kennelijk niet eens met mijn stelling dat er een wetenschappelijke consensus is -- dan kom je ook niet tot de vervolgconclusie dat er een behoefte is om het extra dierenleed aan te pakken. Daar scheiden onze wegen dus al. Mevrouw Wiegman twijfelt eraan of er wetenschappelijke consensus is. Als we daar al stranden met onze discussie, komen we niet eens toe aan een noodzakelijkheidsvereiste. Er is echter een wetenschappelijke consensus, wat mevrouw Wiegman ook beweert. Ze kan niet namen en rugnummers noemen van rapporten die tegen deze consensus ingaan. Daarom is er grond voor een noodzakelijkheidsvereiste.

Mevrouw Wiegman heeft ook gesproken over het schadebeginsel. Er is een scheiding tussen kerk en staat. De overheid moet bij het bepalen van de normen in de samenleving rekening houden met het tolerantiebeginsel. Dit heeft ermee te maken dat we wonen in een pluriforme samenleving, met allerlei levensbeschouwingen, waarin iedereen een plek moet krijgen. Het tolerantiebeginsel is echter niet het enige beginsel. De redenering van mevrouw Thieme houdt vaak al op bij dit tolerantiebeginsel, terwijl we ook nog te maken hebben met het neutraliteitsbeginsel en met het gelijkheidsbeginsel. We leven in een samenleving waarin het intersubjectief ethisch gevoel bestaat dat dierenwelzijn een belangrijk goed is dat we moeten waarborgen. De overheid kan, op basis van dat maatschappelijke inzicht en op basis van het wetenschappelijke inzicht dat dierenwelzijn bij onverdoofde slacht met voeten wordt getreden, niet anders dan hierin een neutrale afweging te maken.

Dit is juist met respect -- ik kom weer bij het tolerantiebeginsel -- voor het punt dat er in deze maatschappij diverse levensbeschouwingen zijn en dat er nooit een levensbeschouwing dominant kan zijn in het bepalen van de wettelijke normen. Er zijn namelijk ook andere levensbeschouwingen, waaronder die van heel veel mensen die vinden dat we dieren niet mogen laten lijden, en zeker niet onnodig.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch interessant dat mevrouw Wiegman zegt dat, omdat er geen wetenschappelijke consensus bestaat over het onnodige dierenleed of het extra dierenleed dat er zou zijn bij onverdoofd ritueel slachten, er geen noodzakelijkheid is. In diezelfde redenering zou, als er wel wetenschappelijke consensus zou zijn, als zij dat wel zou accepteren, er dus wel worden voldaan aan het noodzakelijke vereiste. Dat is dus eigenlijk weer een bevestiging dat zij gewoon de wetenschap niet accepteert. Ik kom nog even terug op de noodzakelijkheid. In het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, oordeelde het Hof dat alleen al de hygiëneangst die bestond bij Frankrijk, de angst dat er te veel hygiëneproblemen zouden ontstaan als een bepaalde orthodoxe joodse gemeenschap ook zou mogen slachten, voldoende gewicht had om de godsdienst te beperken. Laat staan, zeg ik dan, als het gaat om een dringende maatschappelijke behoefte en om dierenleed. Het was een heel lichte uitspraak, waarvan heel veel mensen terecht dachten: is dit eigenlijk wel voldoende. Daarom ben ik vol vertrouwen dat mocht mijn wetsvoorstel ooit daar komen, het zeker de toets van het EVRM zal doorstaan.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD): De eerste vraag is hoe ik aankijk tegen het debat van de afgelopen weken. Dat heeft mij zeker geraakt. Het was namelijk zo emotioneel en er werd zo veel met modder gegooid, dat ik heel vaak heb moeten zeggen, ook in interviews: laten we het bij de feiten houden. Laten we dit niet doen ontaarden in allerlei Godwins, in persoonlijke aanvallen, in opmerkingen dat het wetsvoorstel uit xenofobie zou zijn ontstaan of refereert aan eerdere tijden waarover we liever niets meer weten. Daar distantieer ik mij verre van. Tegelijkertijd -- ik vind dit heel belangrijk om duidelijk te maken -- begrijp ik echt heel goed dat het mensen in het diepst van hun hart raakt. Als je namelijk al meer dan 3000 jaar van mening bent dat je het allerbeste doet voor dieren, voor je omgeving, je medemensen en jezelf, en je wordt geconfronteerd met wetenschappelijke rapporten die duidelijk maken dat je het eigenlijk fout hebt gedaan, is dat verschrikkelijk om te horen. Je wilt namelijk het beste doen. In die zin -- ik kom nu ook op de tweede vraag -- begrijp ik heel goed dat de basis, de essentie van alle levensovertuigingen is dat je goed wilt zorgen voor de dieren om je heen. Dat is ook het uitgangspunt van de islam en het jodendom.

Dat hebben ze me heel goed duidelijk gemaakt. Ik vind het hartverwarmend dat zij naar aanleiding van dit wetsvoorstel hebben gezegd dat er nu eens een eind moet komen aan de bio-industrie en dat wij daarop heel hard moeten inzetten. Wij hebben dus nog veel meer gewonnen dan alleen maar minder leed voor dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ga nu in op de vragen van de SP-fractie over naleving en handhaving. Handhaving zal door dit wetsvoorstel eenvoudiger worden. De wettelijke normen worden immers voor ieder slachtproces hetzelfde. Een blijvend aandachtspunt zal zijn de noodzaak van adequaat toezicht en adequate handhaving bij alle slachthuizen. Mijn fractie spoort het kabinet voortdurend aan om handhaving en toezicht te intensiveren. Ik ben blij om te vernemen dat andere fracties zich hiervoor ook hard willen maken. Wellicht kan de dierenpolitie hier ook een rol in spelen.
De overweging dat een verbod zou kunnen leiden tot het op grotere schaal illegaal slachten van dieren moet worden beschouwd als een aanbeveling tot capitulatie op voorhand. Als essentiële wetgeving niet wordt doorgevoerd uit oogpunt van angst voor wetsovertreding moeten wij vaststellen dat er een substantieel probleem is met de handhavingsmentaliteit. Dat probleem kan niet worden opgelost door wetten dan maar achterwege te laten. Ik zal nu ingaan op de amendementen.

Ik kan het amendement-Ormel c.s. op stuk nr. 11 niet goed plaatsen. Het amendement gaat uit van een beperking van de duur van het lijden, maar staat nog steeds onnodig lijden toe. Ook gaat het amendement ervan uit dat een dier 45 seconden zou mogen lijden, dat het daarna alsnog verdoofd zou moeten worden en dat het vlees daarna niet langer aan de normen voor koosjer of halal zou voldoen en dus mogelijk in het reguliere consumptiekanaal terecht zou kunnen komen. Bovendien blijft het niet-noodzakelijke dierenleed in stand. Er wordt gedaan alsof met dit amendement iets nieuws wordt ingebracht, namelijk een vergunning, terwijl wij weten dat de initiatiefnemer van dit amendement er een aantal jaren geleden voor heeft gezorgd dat er geen vergunningsplicht meer was. Nu wordt gedaan alsof er iets nieuws komt. Dat is niet het geval.

Hoewel het amendement-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 12 sympathiek is en meegaat in onze gedachte dat er altijd ruimte moet zijn voor nieuwe slachtmethoden en dat de innovatiekracht optimaal moet zijn, heb ik in eerste aanleg het gevoel dat het amendement slechts een niet noodzakelijke ondersteuning van mijn wetsvoorstel vormt. Nederland kent geen wetten van Meden en Perzen, die dus onveranderlijk zijn. Men staat altijd open voor voortschrijdend inzicht. De mogelijkheid tot wijziging in geval van voortschrijdend inzicht was allang aanwezig en wordt nu expliciet gemaakt met dit amendement. Er is met name vanuit religieuze organisaties veel gesteld, maar weinig bewezen. In het hypothetische geval dat ze alsnog met onafhankelijk wetenschappelijk bewijs zouden komen voor de stelling dat hun slachtmethoden diervriendelijker zouden zijn dan de slacht waarbij gebruik wordt gemaakt van een voorafgaande bedwelming, is daar ruimte voor in het amendement. Persoonlijk zie ik een amendement in deze vorm als niet noodzakelijk maar kan ik er goed mee leven als het wordt aangenomen, omdat het geen wezenlijke verandering brengt in de strekking van mijn wetsvoorstel, namelijk een beëindiging van de onverdoofde slacht in Nederland. Ik laat het oordeel dan ook graag aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Vindt de initiatiefneemster het, aangezien de essentie van het amendement is dat we nog steeds uitgaan van een gelijk niveau van dierenwelzijn, een waardevolle toevoeging dat het amendement de mogelijkheid biedt aan voortschrijdende wetenschappelijke inzichten, initiatief en ruimte die de geloofsgemeenschappen zelf zoeken in hun geloofsregels?
Mevrouw Thieme (PvdD):Ik heb al gezegd dat het amendement een toevoeging is die de strekking van mijn wetsvoorstel absoluut niet aantast. Daarom sta ik er ook sympathiek tegenover. Ik laat het oordeel echter graag aan de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):Dat snap ik. Ik las zojuist op Twitter dat mevrouw Ouwehand dit "De nacht van Thieme" noemt. Dat zal zo blijven; dit is haar nacht. Ik zie echter graag iets meer beweging bij de initiatiefneemster. Het doel van het amendement is een soort innovatie van onderop los te krijgen. We kunnen in de Kamer namelijk nog zo veel voorstellen aannemen, maar als de mensen om wie het gaat er niet in geloven en er niet aan willen meewerken, vinden zij wel een uitweg. Dan openen ze gewoon net over de grens in België een slachthuis. Ik zou van de initiatiefneemster graag iets meer waardering willen horen voor de poging om samen met de organisaties te zoeken naar manieren voor verbetering binnen de ruimte van de geloofsvrijheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Die waardering heb ik ook. Ik kijk met veel sympathie naar dit amendement. Ik zie wat de fracties willen en dat zij proberen tegemoet te komen aan de religieuze organisaties. Tegelijkertijd vind ik het toch onnodig. Bij elke wet is er namelijk sprake van voortschrijdend inzicht na verloop van tijd. Die ontwikkeling en die innovatie kan evengoed bewerkstelligd worden terwijl er een verbod is op onverdoofd ritueel slachten.

De heer Van Dam (PvdA): Ik waardeer het dat mevrouw Thieme uitspreekt dat zij sympathie heeft voor ons amendement. Dat sluit ook aan bij onze bedoelingen, namelijk een verdere verbetering van het wetsvoorstel. Ik zou in navolging van mijn twee collega's een vraag aan mevrouw Thieme willen stellen. Met dit amendement wordt meer ruimte geboden aan religieuze gemeenschappen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar dat gebeurt wel op basis van de norm die mevrouw Thieme zelf heeft neergelegd in het wetsvoorstel. Waardeert zij die ruimte voor geloofsgemeenschappen, mede gelet op alles wat er is losgekomen naar aanleiding van haar initiatiefwetsvoorstel? De norm die zij zeer waardevol vindt, namelijk dat dieren niet extra mogen lijden, blijft daarbij gehandhaafd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Die ruimte is er ook met alleen mijn wetsvoorstel. Je kunt namelijk te allen tijde vragen om onderzoek te doen naar nieuwe ideeën over slachtmethoden. Wij zouden als de Partij voor de Dieren de laatste zijn om niet mee te willen denken over nog betere slachtmethoden. Die innovatiekracht willen we er zeker in houden. Als de fracties die dit amendement steunen, denken dit proces te kunnen bespoedigen met dit amendement, dan kunnen zij ook zeggen dat het een sympathiek wetsvoorstel is. Ik ben ervan overtuigd dat ook met alleen mijn wetsvoorstel de innovatiekracht gewaarborgd is.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik het goed beluister, zegt mevrouw Thieme dat we eerst maar eens moeten bekijken wat er gebeurt en dat we daarna de wet altijd nog kunnen aanpassen. Door het in de wet vast te leggen hebben we volgens haar in ieder geval een systematiek waarmee we alle toekomstige ontwikkelingen kunnen beoordelen. Volgens haar wordt het wetsvoorstel daar dus sterker van. Ik waardeer in ieder geval de opmerking van mevrouw Thieme dat zij ons amendement sympathiek vindt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de fracties expliciteren, zit al impliciet in mijn wetsvoorstel. Het aannemen van een wet zorgt er namelijk niet voor dat de discussie beëindigd wordt. De discussie zal altijd door blijven gaan. Dat betekent dat openheid voor nieuwe slachtmethoden gewaarborgd is, juist vanwege de discussie die in de toekomst steeds opnieuw gevoerd zal worden.

(…)

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil echter vooral vragen wat mevrouw Thieme doet met de uitgestoken hand die haar vorige week in de hoorzitting geboden werd. Ik vraag dit mede in het licht van de opmerking waarmee zij het voorgestelde convenant als naïef afdeed.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik deed het convenant an sich zeker niet als naïef af, maar het is naïef om te denken dat je daarmee bewerkstelligt dat er niet meer onverdoofd geslacht gaat worden. Tijdens hetzelfde rondetafelgesprek waarover mevrouw Wiegman het heeft, werd namelijk duidelijk dat de religieuze gemeenschap absoluut openstaat voor allerlei verbeteringen, maar, om het met Regenstein te zeggen, wel binnen de voorwaarden die de religieuze organisaties zelf stellen. Daarbij werd ook de vraag gesteld: kan het ook zo zijn dat er verdoofd wordt? Daar werd een beetje een vaag antwoord op gegeven, maar het kwam absoluut niet im Frage dat er een einde komt aan onnodig dierenleed dat meer dan één miljoen dieren per jaar ondergaan.

Mevrouw Wiegman zei ook dat er niet zo moet worden vastgehouden aan de 45 seconden omdat die norm te maken heeft met het feit dat een dier zo lang in het apparaat moet blijven zitten. Ik zou tegen mevrouw Wiegman willen zeggen: als je het onverdoofd slachten verbiedt, als het niet meer kan worden toegepast, hoeft het dier niet meer 45 seconden of langer in zo'n apparaat te zitten om gefixeerd te worden en op de rug te worden gedraaid. Die methoden zijn dan overbodig, want het dier is dan al bedwelmd. Mevrouw Wiegman zei ook dat het gewoon praktisch is omdat het dier zo lang in het apparaat moet zetten. Ik had van mevrouw Wiegman toch echt verwacht dat niet het praktische van de slacht leidend is, maar in hoeverre het gerechtvaardigd is om een dier 45 seconden te laten spartelen in een apparaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is heel lastig discussiëren. Volgens mij kan ik gewoon tot een afronding komen, maar ik constateer dat mevrouw Thieme die uitgestoken hand niet aanneemt. Zij heeft allerlei vooronderstellingen en verwacht dat het toch niets wordt. Dat is denk ik de grootste gemiste kans van deze nacht.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zou het ontzettend jammer vinden als de conclusie hier bleef rondzingen dat ik zeg dat het toch niets wordt. Ik heb net aangegeven dat ik zeer hoopvol gestemd ben omdat alle betrokken religieuze organisaties die hierbij betrokken zijn, ook aandacht vragen voor het leven voorafgaand aan de slacht. Daar is ook nog heel veel te verbeteren en het is fijn dat er ook daar een duidelijke roep is om hier wat aan te doen. Ik heb daar grote waardering voor. Als dat nog verder wordt uitgewerkt in een convenant, is dat geweldig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij geven wat ruimte, maar wij zorgen ervoor dat het dierenwelzijn expliciet gewaarborgd is. Ik zou toch nog eens van mevrouw Thieme willen horen wat voor haar nu eigenlijk het doel is, de vorm of het effect van haar wetsvoorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Snijder lijkt nu de indruk te wekken dat ik bezwaren heb tegen dit amendement, maar die heb ik niet geuit. Ik heb gezegd dat ik sympathiek tegenover dit amendement sta, maar dat het wel onnodig ingewikkeld wordt met zo'n amendement. Je kunt namelijk precies hetzelfde bewerkstelligen met mijn wetsvoorstel. Daarom hanteer ik graag de gewoonte om te zeggen: ik laat het over aan de Kamer. Als het wordt aangenomen, heeft dat namelijk verder geen enkel effect op mijn wetsvoorstel. Het zou dus prima zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dat vind ik een heel vreemde conclusie, want u bepleit echt een verbod. Ik zou niet weten hoe ik uw woorden uit moet leggen. U zegt dat u dezelfde mogelijkheden biedt als dit amendement. Ik kan dat absoluut niet duiden. Ik denk dat u dit voor deze hele zaal nog eens goed moet duiden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe wetten ontstaan en weer verdwijnen, heeft toch altijd te maken met voortschrijdend inzicht? We kunnen een wet toch altijd aanpassen als er nieuwe bewijzen en voortschrijdende wetenschappelijke inzichten zijn waaruit blijkt dat een bepaalde slachtmethode, niet zijnde die met voorafgaande bedwelming, de voorkeur verdient? Er is geen enkel probleem om vervolgens te besluiten dat we daar werk van maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat betekent dus dat u eigenlijk zit te wachten totdat we uw wetsvoorstel opnieuw zouden kunnen aanpassen. U zegt dat ons amendement sympathiek klinkt, maar u had ook een handreiking kunnen doen en zeggen dat dit een stapje voorwaarts is, waar ik eigenlijk wel naar uitzie.
Mevrouw Thieme (PvdD):Als een wet is aangenomen en je hebt in de Kamer een debat over nieuwe wetenschappelijke inzichten, dan wordt er al gepreludeerd op een wetswijziging. Dat weet u net zo goed als ik. Dit is dus geen probleem.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben nog even op zoek naar de proportionaliteit, naar de verhouding tussen dierenleed en godsdienstvrijheid. Laten we het even in getallen uitdrukken: stel dat het dierenwelzijn bij onverdoofd ritueel slachten 10 is op de een of andere schaal en 9,9 bij verdoofd slachten. Zegt mevrouw Thieme dan: in alle gevallen kun je het dan beter verdoofd doen, want het is nu eenmaal beter? Of zit daar nog een afweging in proportionaliteit in?

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is half drie. Ik vind het werkelijk heel moeilijk om te begrijpen wat de heer Dijkgraaf zegt. Dierenwelzijn op een schaal van 10 bij onverdoofd rituele slacht? Ik begrijp het werkelijk niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal een poging doen om de vraag helder te stellen. Stel dat het dierenleed 1% hoger is als je het onverdoofd doet. Zit daar dan een afweging bij? Of zegt mevrouw Thieme: zodra het ook maar een 1% meer dierenleed veroorzaakt, moet je het verbieden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat niet om percentages en om iets meer of minder dierenleed. Het gaat hierbij om onnodig, vermijdbaar dierenleed. Het is niet nodig dat een dier zijn eigen sterven bij bewustzijn meemaakt. Dat is gewoon niet nodig; daar zijn bedwelmingstechnieken voor. De basis van de wetgever als het gaat om de slachttechnieken is ook: elk vermijdbaar lijden moet voorkomen worden. Dat is de basisregel en bij onverdoofd ritueel slachten wordt die regel overschreden. Dus is het gerechtvaardigd om dat terug te draaien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het EVRM zegt dat er een redelijke verhouding moet zijn en dat het altijd om een afweging moet gaat. Bij mevrouw Thieme zie ik die afweging echter niet meer. Groot dierenleed is toch wat anders dan klein dierenleed, zeggen de meeste mensen. Want het is wel een afweging tussen het ene belang en het andere belang. Zoals mevrouw Thieme het nu brengt, is het volstrekt absoluut.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, nu wordt er toch een verkeerde voorstelling van zaken gegeven over wat het proportionaliteitsbeginsel inhoudt. Het gaat erom of er een noodzakelijkheid is om de vrijheid van godsdienst in te perken. Die noodzakelijkheid moet aantoonbaar zijn. Als de wet als basisregel heeft dat een dier niet onnodig mag lijden en je praktijken in de samenleving hebt waarin zich dat onnodig lijden wel manifesteert, dan heb je dus al een grond om te zeggen: daar moeten we wat aan doen. Vervolgens moet er worden gekeken naar het doel. Hoe krijgen wij het voor elkaar dat het dier niet meer onnodig lijdt? Daarvan heb ik gezegd: dat krijg je voor elkaar door nu te zeggen: niet meer onverdoofd slachten.

De heer Ormel (CDA): Ik dank mevrouw Thieme voor haar duidelijke analyse van het amendement-Van Veldhoven. Mevrouw Thieme geeft aan dat zij dat sympathiek vindt. Zij zegt ook: het moet niet mogelijk zijn dat een dier zijn eigen sterven meemaakt; dat is lijden. Hoe groot acht mevrouw Thieme de kans dat het dier zijn eigen sterven meemaakt als het amendement-Van Veldhoven, naar ik aanneem in haar geval onverhoopt, zou worden aangenomen en onderdeel gaat uitmaken van haar wetsvoorstel?

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is heel duidelijk dat het amendement stelt dat onomstotelijk moet worden vastgesteld dat het dierenwelzijn identiek is aan het dierenwelzijn bij de slacht met voorafgaande bedwelming. Daar kan niet aan getornd worden. Want er is geen grond meer voor ontheffing als het ook maar iets afwijkt van de norm die gesteld wordt bij slacht met voorafgaande bedwelming.

De heer Ormel (CDA): U stelt dus dat de kans dat bij een aangenomen, geamendeerde wet-Thieme dieren onbedwelmd geslacht worden, nul is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, omdat er op dit moment geen bewijs is -- persoonlijk verwacht ik ook niet dat dit bewijs er ooit komt -- dat een dier onverdoofd kan worden geslacht, op een wijze dat het dierenwelzijn net zo gewaarborgd is als bij verdoving.

De heer Ormel (CDA): Hiermee geeft u aan dat dit amendement een doekje voor het bloeden is. Hiermee is onbedwelmd slachten dus niet mogelijk. En dat was wel de bedoeling van de indieners van het amendement.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, want in het amendement wordt expliciet en in mijn wetsvoorstel wordt impliciet gesteld dat je altijd open moet staan voor voortschrijdend inzicht. Als er diervriendelijkere slachtmethoden ontwikkeld worden, bijvoorbeeld zonder bedwelming, dan moet je daar als samenleving voor openstaan; zeker de Partij voor de Dieren staat daar open voor.

De heer Ormel (CDA): Maar u gaf aan dat dat op dit moment niet zo is, en dat dat misschien ooit in een verre toekomst zo zou kunnen zijn. Op dit moment is de kans dat bij een aangenomen wet-Thieme dieren onbedwelmd geslacht worden, nul.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is duidelijk dat er wetenschappelijke consensus is over het feit dat onverdoofd ritueel slachten onnodig dierenleed met zich meebrengt. Concluderend kan ik zeggen dat met het aannemen van dit wetsvoorstel een historische doorbraak gerealiseerd kan worden. Er komt met het aannemen ervan een einde aan het onverdoofd ritueel slachten en daarmee samenhangend dierenleed, een maatregel waarin andere landen ons voorgingen, die kan rekenen op breed draagvlak in de Nederlandse samenleving, en naar het zich laat aanzien in de Nederlandse politiek. Een wet die geen enkel mens ook maar iets tekort wil doen, maar die de weerslag vormt van de wijze, waarop vandaag de dag wordt gedacht over de wijze waarop wij onnodig dierenleed moeten voorkomen.

Ook deze wet zal in dat opzicht niet meer kunnen zijn dan een tussenbalans op weg naar een samenleving waarin mededogen is ingebed in onze wetgeving. Natuurlijk, er is meer en ander dierenleed dat eveneens bestreden dient te worden. Het is mijn persoonlijke stellige overtuiging dat er ook een einde zal moeten komen aan de verschrikkingen van de bio-industrie. Met deze wet zullen alle slachtdieren voor de wet gelijk behandeld worden, zal het voor een dier niet meer uitmaken, zoals mevrouw Van Veldhoven in eerste termijn zei, welk geloof zijn slachter heeft, zal de algemene norm die we in Nederland kennen dat slachtdieren hun eigen stervensproces niet hoeven mee te maken, ook algemeen geldend worden. De discussie die dit wetsvoorstel heeft opgeroepen, is een begin van het denken over een diervriendelijker samenleving, een samenleving die zich niet langer hoeft te schamen voor wat dieren wordt aangedaan, een samenleving waarin onnodig dierenleed niet langer getolereerd wordt.

(…)

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag aan de indienster van het wetsvoorstel. De staatssecretaris geeft aan dat het wetsvoorstel als zodanig -- hij noemt dat "Thieme-puur" -- in zijn ogen strijdig is met de Grondwet, maar dat het amendement mogelijk zou kunnen leiden tot een "Thieme-verwaterd" dat wel met instemming zou kunnen worden begroet. Mijn vraag aan de indienster is of zij kan leven met een versie "Thieme-verwaterd", waarbij het reëel mogelijk blijft dat dieren onbedwelmd geslacht worden. Of komt zij na de uitleg van de staatssecretaris tot de conclusie dat zij haar wetsvoorstel intrekt als het amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zoals de staatssecretaris het amendement heeft uitgelegd, heb ik het ook gezien. Dat wat naar mijn stellige overtuiging impliciet in mijn wetsvoorstel zit, namelijk dat er altijd een opening is voor nieuwe inzichten, is expliciet gemaakt in het amendement. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik er heel goed mee kan leven als het amendement wordt aangenomen. Ik kan dan het wetsvoorstel goed verdedigen, ook in de Eerste Kamer. De achterliggende gedachte van het amendement -- dat begrijp ik heel goed -- is dat als religieuze groeperingen aangeven dat het echt diervriendelijker is of net zo diervriendelijk, de deur altijd openstaat om aan te tonen dat dat zo is. Op dit moment is dat echter niet aangetoond. Ik heb gezegd dat het mij heel erg lastig lijkt om het in de toekomst wel aan te kunnen tonen. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Je moet echter nooit dingen uitsluiten. Ik sluit het niet uit in mijn wetsvoorstel, want ik zie dat wetten altijd kunnen worden veranderd. Een wet is in Nederland nooit een wet van Meden en Perzen. Ik begrijp echter ook dat de initiatiefnemers van het amendement zeggen: laten we het expliciet maken.