Bijdrage Thieme AO Neder­landse Voedsel- en Waren Auto­riteit


16 december 2011

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel wil de administratievelastendruk verlagen. Als je kijkt naar het aantal controles en waar deze uit bestonden, dan waren het vooral administratieve controles. Vindt de heer Ormel met mij dat er vooral controles moeten zijn op plaatsen waar bedrijfsactiviteiten plaatsvinden, zoals bij het laden en lossen of het slachten van dieren? Daar wordt nauwelijks controle op uitgeoefend.

De heer Ormel (CDA): Dat ben ik niet met u eens. Daar wordt volop controle op uitgeoefend. Ik ben veel meer voor toezicht op toezicht. Ik denk dat het vele malen effectiever is als de overheid met de beperkte middelen die zij nu eenmaal heeft, werkt met vliegende brigades die opeens ergens verschijnen en controleren. Alleen al het idee dat deze bestaan, is effectiever dan wanneer je altijd dezelfde controleur op hetzelfde moment bij die klep hebt staan die naar iedere big kijkt. Ik ben het met u eens dat toezicht op toezicht veel beter is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar als er toezicht op toezicht is dat wordt overgelaten aan private instanties en als vervolgens blijkt dat daar vooral administratief wordt gekeken en niet naar de bedrijfsactiviteiten zelf, zoals blijkt uit het rapport van Ernst & Young, dan wil ik nogmaals weten of de heer Ormel ook vindt dat bij privaat toezicht zeker naar de bedrijfsactiviteiten moet worden gekeken.

De heer Ormel (CDA): De vraag is hoe je tegen toezicht en tegen controle aan kijkt. Er zit ook nog zoiets bij als vertrouwen. Je moet de zaken goed voor elkaar hebben in een sector. Je moet elkaar binnen de sector kunnen vertrouwen, want één rotte appel is schadelijk voor de hele sector, dus je moet dat binnen de sector goed op orde hebben. Vervolgens moet de overheid ook weer kunnen vertrouwen op zo'n sector. Natuurlijk moet je dat controleren en misstanden aan de schandpaal nagelen en weet ik wat allemaal, maar als je alles voortdurend wilt controleren, zoals mevrouw Thieme en de SP-fractie willen, dan maak je het systeem onmogelijk. Misschien is dat haar uiteindelijke doel, dat kan, maar het is niet mijn doel. Mijn doel is dat deze economische sector in stand kan blijven, goed let op dierenwelzijn, netjes produceert, geen risico is voor de volksgezondheid en voor het milieu. Dat is allemaal waar, maar daar hoort ook vertrouwen bij.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet wel dat de heer Ormel vooral wil dat er zo veel mogelijk dieren getransporteerd en geslacht worden. Uit het rapport van Ernst & Young blijkt dat er bijna geen controle is. Als er dan controle is, moet deze ook effectief zijn. Als je dan alleen maar met papieren werk bezig bent, wordt er niet echt gecontroleerd met het dierenwelzijn op het netvlies. Het verbaast mij dat de heer Ormel zelfs dat al te veel vindt van het goede.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In mijn schriftelijke inbreng ben ik al ingegaan op mijn bezwaren tegen de fusie van de VWA, de AID en de PD. In rapport na rapport wordt bevestigd dat er structurele systeemfouten zitten in de organisaties van de AID en de VWA. Uit niets blijkt dat de problemen zijn opgelost. Is er een onafhankelijk onderzoek gedaan of komt dat er nog? De fusie van de organisaties zal de aanpak van de problemen nog eens extra complex maken en de kernproblemen toedekken, zeker nu de staatssecretaris gaat bezuinigen op de handhavingscapaciteit van de VWA. Dit is heel zorgwekkend. Mensen, maar vooral de dieren op transporten en in slachthuizen, zijn de dupe van dit falende beleid. Ik noem als voorbeeld een aantal incidenten bij diertransporten die in juli hebben plaatsgevonden. Op 2 juli keurde de VWA een transport van varkens goed, terwijl de temperatuur opliep tot 40 graden. Op 8 juli, een paar dagen later, kwam een Nederlandse transporteur in Spanje aan met 300 dode biggen.
Op 22 juli werden kreupele koeien ingeladen voor transport, met goedkeuring van de VWA-dierenarts. Op dezelfde dag keurde een andere dierenarts van de VWA het transport van een driedeksgeladen truck met koeien goed, zonder ruimte boven de schoft. Hoe kan het gebeuren dat de instantie die het dierenwelzijn zou moeten waarborgen, zulke praktijken toelaat?

Door de Nederlandse transporteurs worden per jaar meer dan 675 miljoen levende dieren vervoerd in 400.000 transportbewegingen. In 2008 waren er nog 2500 controles door de VWA en de AID. In 2009 waren dat er slechts 1668. Nog geen half procent van de transporten wordt dus gecontroleerd. Dit kabinet gelooft in zelfregulering, maar verzuimt het ondersteunend bewijs te leveren dat het werkt. Dat is allerminst het geval. Integendeel. Dierwaardig Vervoer is een waardeloos en waardenloos systeem. Niet voor niets werd er na de invoering al snel weer een ander systeem geïntroduceerd. Het is tekenend dat er na de invoering van dierwaardig vervoer nauwelijks diertransporteurs zijn toegetreden. Er zijn ongeveer 1700 transporteurs, waarvan er in 2008 87 zijn aangesloten bij dat systeem en in 2009 waren dat er 120. Het leeft dus totaal niet bij de transporteurs. Nu is er dan de ambitie om die certificeringssystemen samen te voegen. We kunnen de soap tussen de vervoerders in de media volgen. Er is totaal geen consensus over de te hanteren normen, met als gevolg koehandel met het welzijn van 675 miljoen dieren. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de normen bij de samenvoeging van de systemen naar beneden worden bijgesteld, omdat degene met de grootste mond, die het minste snapt van dierenwelzijn, en dan noem ik met name de bond van veehandelaren, zijn zin toch zal doordrijven?

Dierenwelzijn en voedselveiligheid leg je niet in handen van een sector waarin je meer geld verdient naarmate je lagere normen hebt en die keer op keer bewijst dat geld belangrijker is dan ethiek. De staatssecretaris dient echt zelf de regie en de handhaving op zich te nemen. Zo kan er ook korte metten worden gemaakt met de zogenaamde freeriders. De private controles stellen ook helemaal niets voor, blijkt uit het rapport van Ernst & Young. Het is beschamend om te lezen dat er vorig jaar slechts zes steekproeven zijn gedaan op slachthuizen en acht op een bedrijfslocatie. In de evaluatie staat dat er voornamelijk administratieve controles plaatsvinden. Als ViaNorm, de controlerende instantie, ter plaatse was, waren er geen dieren aanwezig om te kunnen controleren op dierenwelzijn. Kan de staatssecretaris mij dit uitleggen? Kan hij ook uitleggen wat er wordt bedoeld met
onaangekondigde controles, als zij een paar dagen van tevoren worden aangekondigd? Je zal maar een VWA'er of een AID'er zijn en te maken krijgen met boeren, dier- en vleeshandelaren die je tegenwerken, intimideren of simpelweg de wetten niet respecteren. In rapport na rapport wordt vermeld dat deze factoren een goed handhavingsbeleid ondermijnen. Als je dan als klokkenluider melding maakt van misstanden, word je vervolgd door de staat. Niet de misstanden worden aangepakt, maar de brenger van het slechte nieuws dat de overheid faalt. Waarom kunnen wij niet rekenen op een overheid die belangrijke publieke taken zoals wettelijke controles naar behoren zelf uitvoert? De law and order-mentaliteit van dit kabinet geldt kennelijk niet als er economische belangen mee gemoeid zijn. Het rapport over de Q-koorts bevestigt dat het beter is als de VWA alleen nog onder VWS ressorteert. De Eerste Kamer nam deze week met algemene stemmen een motie aan van de Partij voor de Dieren, waarin wordt gepleit voor centrale regie bij VWS. Dat is een erg goed plan. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Hij moet ons nu maar eens duidelijk maken waarom de slager zijn eigen vlees mag keuren en waarom de nVWA onder ELI valt en niet onder VWS.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is geweldig dat de staatssecretaris zegt dat hij niet voor de ene reorganisatie na de andere is, maar dat is wel precies wat er nu gebeurt. De VWA zit al jaren in reorganisatietrajecten. Dat heeft Vanthemsche genoemd als een van de grootste problemen, waardoor zij niet effectief was. Nu gaan wij weer een vervolgstap zetten zonder dat wij eigenlijk weten of de boel bij de VWA op orde is. Daar hebben we geen zicht op. In de brief staat wel dat er wat meer dierenartsen zijn aangesteld en dat er wat is gedaan met allerlei protocollen. Je moet toch eerst kijken of dat op orde is en werkt voordat je ervan uitgaat dat een fusie opportuun is?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij is door mijn ambtsvoorgangers, zowel de heer Klink als mevrouw Verburg, een voorstel aan de Kamer voorgelegd over herstructurering van het totaal van de inspectietaken in wat wij de nVWA noemen. Deze is nu in gang gezet wat betreft de organisatie, het personeel, de methodiek en de huisvesting. Mijn stelling is om deze heel consequent te implementeren en met enige regelmaat over de resultaten te rapporteren en om dan mogelijkheden voor bijsturing te bezien. Daarmee bereik je eigenlijk waar in dat kritische rapport ook voor wordt gepleit, namelijk dat je niet reorganisatie op reorganisatie stapelt. We moeten het nu doen zoals afgesproken, met finetuning en bijsturing, al naar gelang de omstandigheden, maar niet weer een principiële discussie voeren over de vraag of het andersom moet of zus of zo. Dat is mijn benadering. Naarmate we verder gevorderd zijn, is er ook meer ruimte om preciezer te rapporteren over de prestaties van het bedrijf.

Mevrouw Thieme (PvdD): De vraag rijst waarom er niet rustig kan worden gekeken naar hoe de VWA effectiever kan zijn en weer autoriteit kan krijgen. Waarom wordt nu alweer zo snel overgegaan tot een fusie? Ik kan niet anders dan concluderen dat het vooral een bezuinigingsmaatregel is, want in de rapporten wordt nu juist geadviseerd om de zaken eerst intern op orde te brengen, omdat zij nog steeds niet zijn bekomen van de eerdere fusie tussen de Keuringsdienst van Waren en de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees. Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat ik niet met u moet spreken over hoe die reorganisatie nu precies gaat, maar over de vraag of wij elkaar beter kunnen informeren over de prestaties die aan de buitenkant, op de werkvloer, bij de bedrijven en instellingen worden geleverd; wat je zou kunnen noemen de pakkans, vervolgingssuccessen, de preventieve werking die uitgaat van bepaalde zaken. Het lijkt mij van belang om elkaar goed te informeren op dat terrein. Ik wil graag dat we de discussie over de reorganisatie en over hoe dat intern allemaal gaat, op hoofdlijnen voeren door te zeggen: wat waren de doelen en wat zijn de budgettaire randvoorwaarden.

[…]

Staatssecretaris Bleker: De gedachte dat je het zonder die zelfcontroles en zelfregulering kunt doen, vind ik echt voorbijgaan aan de onmogelijkheid om als overheid een dekkende fysieke inspectieorganisatie op te richten. Dat is geen verdubbeling, maar een vertien- of vertwintigvoudiging van het apparaat waar we over spreken. Dat is geen reële mogelijkheid, dus het moet echt een combinatie zijn waarmee we willen werken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Tussen alle dieren controleren en bij elk dier bij wijze van spreken een dierenarts zetten en nog geen procent aan controles uitoefenen, want 0,5% wordt maar gecontroleerd, zit natuurlijk nog een heel groot gebied. Aangezien de VWA niet meer controleert en dit zelfs overlaat aan private instanties, waarvan nog geen 10% is aangesloten, hebben we dus te maken met controle die uit niets bestaat. Uit het rapport van Ernst & Young blijkt ook nog eens dat er niet wordt gecontroleerd op bedrijfsactiviteiten, omdat de dieren er simpelweg niet zijn als ze komen. Het is dus een puur administratieve controle. Als de VWA al zaken controleert, worden er ook nog eens zaken goedgekeurd die helemaal niet door de beugel kunnen. Dan hebben we toch echt te maken met een groot probleem. Dan kan de staatssecretaris toch niet gemakkelijk zeggen dat we het gewoon aan de private sector moeten overlaten en dat we doen wat we kunnen met de VWA, terwijl nog geen 0,5% van alle transporten wordt gecontroleerd?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het helemaal met u eens dat je het bij bepaalde onderdelen zeker niet tot de private sector, zelfcontrole en toezicht op toezicht kunt beperken. Toen ik een paar weken of maanden geleden de capaciteitsplanning voor 2011 zag, waarin voor diverse onderdelen de inspectiecapaciteit werd geformuleerd, heb ik om die reden gezegd: 0% stijging van de inspanningen bij het diertransport? No way! 10% er bovenop, om maar even wat te noemen. Wetende hoe gevoelig die materie is, maar ook dat de zelfcontrole nog niet optimaal is georganiseerd, heb ik gezegd: dan moet je daar meer menskracht inzetten. Zo moet je je beperkte capaciteit op een slimme manier gaan inzetten. Ik geef er even een voorbeeld van, want die diertransporten zitten mij ook dwars. Ik weet ook hoe dat in de praktijk gaat. Er zijn heel veel goede, maar er zijn ook cowboys. Ik vind dus dat je daar heel goed naar moet kijken en niet moet denken: ach, de papieren zijn bekeken, ze hebben een eigen systeempje, het zal wel goed zitten. Nee, dat pikken we niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zoals het systeem nu is georganiseerd, heb je juist cowboys of freeriders, omdat niemand zich aansluit bij die systemen en die systemen sowieso al niet deugdelijk zijn. Hoe ga je dan die cowboys aanpakken? Als er tegelijkertijd ook bij de VWA wordt bezuinigd, en daar kunnen we niet omheen, want dat is gewoon een feit, hoe kun je dan die controles slimmer intensiveren? Je hebt ook nog eens te maken met dierenartsen die uit voormalige Oostbloklanden komen, want die zijn ingevlogen. Zij weten nauwelijks te communiceren, zij weten nauwelijks wat de protocollen zijn. Het is allemaal supernieuw. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat er beter wordt gecontroleerd in 2011?

Staatssecretaris Bleker: Om een verkeerd beeld te voorkomen, de dieren worden voorafgaand aan alle exporttransporten gecontroleerd door de VWA. Dat is het systeem nu. Vervolgens vinden er steekproefsgewijs controles op de weg plaats. Voor zover mevrouw Thieme het beeld wilde creëren dat er nauwelijks controle is, dat beeld strookt niet met de werkelijkheid. Ik moet zeggen dat er mensen zijn in Nederland die een prima heupoperatie hebben ondergaan door een Poolse of Hongaarse arts. Ik zou niet weten waarom een goede dierenarts uit Hongarije bij ons geen goed werk zou kunnen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dat de staatssecretaris het debat in de afgelopen jaren niet heeft gevolgd, maar het is heel duidelijk, en het is door de heer Vanthemsche ook genoemd, dat de problemen vooral liggen in de communicatie met mensen uit een heel ander land, die ook heel andere normen en waarden hebben wat betreft dierenwelzijn. Daardoor werden de controles niet conform onze normen en waarden uitgevoerd. Dat is een heel groot probleem en het is nog steeds niet duidelijk hoe dat wordt opgelost. Als de staatssecretaris zegt dat hij de controles wil gaan intensiveren, waar kan ik hem dan op afrekenen, als nu slechts 0,5% van de transporten wordt gecontroleerd? Hoeveel procent wordt er dan gecontroleerd in 2011?

Staatssecretaris Bleker: De VWA controleert bij aanvang alle dieren die op exporttransport gaan. De controle op de weg is steekproefsgewijs. Daarnaast wordt er veel geïnvesteerd in de opleiding. De opmerking die mevrouw Thieme maakte over de dierenartsen hoort daar ook bij. Ik heb nog een verheugende mededeling voor mevrouw Thieme, namelijk dat de nVWA zich kan verheugen in toenemende belangstelling van jonge dierenartsen om dat waardevolle werk te doen. De collega's uit het buitenland die er nu werken, krijgen er straks nieuwe collega's bij en dat zijn jonge, in Nederland opgeleide dierenartsen, want de belangstelling voor dat vak neemt toe. Ik denk dat wij daaraan een bijdrage kunnen leveren door ook over de positieve prestaties van het bedrijf nVWA te spreken.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het valt mij op dat de staatssecretaris de motie die met algemene stemmen in de Eerste Kamer is aangenomen, afdoet met de woorden dat hij een reactie zal geven die in lijn ligt met de eerder toegezonden brief. Ik denk dat hij zich dan eigenlijk helemaal niets aantrekt van de Eerste Kamer, to put it mildly. Hij beweegt niet en blijft gewoon op zijn huidige standpunt staan. Graag een reactie of ik dat misschien verkeerd begrijp. De staatssecretaris sprak over de intensivering van de diertransportcontroles. Het is mij niet duidelijk hoe dan slimmer wordt gecontroleerd en ten koste van welke andere controles het gaat, want er wordt nu eenmaal bezuinigd. Gaat het ten koste van de controles bij de slachthuizen of van de CITES-controles van de AID? Ik heb gesproken over het falend toezicht bij de private systemen. Ernst & Young heeft hierbij ook nogal kritische kanttekeningen geplaatst, namelijk dat er eigenlijk niet wordt geobserveerd bij een bedrijfsactiviteit van een slachthuis dan wel bij een transport. Hoe wordt dat veranderd? Ziet de staatssecretaris daarbij ook een rol voor zichzelf?

[…]

Staatssecretaris Bleker: De heer Ormel heeft nog wat suggesties gedaan. Een organisatie als de VWA moet een lerende organisatie blijven. Juist omdat er zoveel cliëntencontacten zijn, vind ik dat je permanent open moet staan voor slimme suggesties van de sector om dingen te verbeteren, waarbij je altijd een gezonde reserve moet hebben, want er zijn ook belangen in het geding. Toezicht is uiteindelijk wel een kerntaak van de overheid. Hoe deze ook gedeeltelijk kan zijn geprivatiseerd of in branches ondergebracht, je moet als overheid wel voor de zuiverheid van je kerntaak staan.
Mevrouw Thieme vraagt naar het extra toezicht op diertransport. Ik ben blij dat zij het toejuicht dat wij in 2011 een extra inspanning doen. Daar is op jaarbasis 3,5 à 4 ton mee gemoeid. We hebben her en der wat kunnen wegschrapen bij andere onderdelen, maar niet specifiek bij één onderdeel. We zullen zien waar dat in 2011 toe zal leiden. Ik heb mevrouw Jacobi al toegezegd dat we zichtbaar maken welke inspectieprestaties er uiteindelijk worden geleverd. Volgens mij ben ik zo ongeveer door het verhaal heen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog gevraagd of de staatssecretaris een rol voor zichzelf ziet weggelegd om ervoor te zorgen dat er binnen de private systemen daadwerkelijk controles worden uitgeoefend bij bedrijfsactiviteiten in plaats van alleen maar op afstand.

Staatssecretaris Bleker: Wij zullen de effectiviteit van het reguliere werk van de bedrijfscontrole- en toezichtsystemen periodiek tegen het licht houden. Dat behoort tot het normale standaardwerk. Dat kan betekenen dat we er zo nu en dan ook hogere eisen aan gaan stellen.