Bijdrage Thieme AO Neder­landse bijdrage no-fly-zone Libië


31 maart 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

De heer Ormel (CDA): […] De CDA-fractie is bezorgd over de ontwikkelingen in Libië. Wij steunen het NAVO-besluit om de uitvoering van VN-resolutie 1973 te coördineren, vanuit de overweging dat humanitair leed moet worden voorkomen. Wij vinden dat Kadhafi iedere legitimiteit heeft verloren, maar dat regime change geen opdracht is voor de internationale gemeenschap. Zou dat wel het geval zijn, dan konden we meteen doorvliegen naar Khartoem om president Bashir op te halen. Dit brengt mij op de precedentwerking die uitgaat van het optreden in Libië; ook die moet een reden zijn, voor ons maar ook voor de internationale gemeenschap, om terughoudendheid te betrachten en ons echt te beperken tot de uitvoering van VN-resolutie 1973. Waarom gaan we anders wel verder in Libië, en doen we te weinig om menselijk leed te voorkomen in Ivoorkust? Het kordate optreden in Libië schept verwachtingen en creëert teleurstellingen. De internationale gemeenschap moet, nu al, actiever regimes ter verantwoording roepen die hun bevolking ook onderdrukken, en daarbij excessief geweld hebben gebruikt of mogelijk op korte termijn gaan gebruiken.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Een vraag over het punt van de heer Ormel dat we moeten oppassen dat we verwachtingen scheppen met betrekking tot andere landen. Deze vraag raakt aan de kwestie, in hoeverre het wel verantwoord is dat Nederland nu zo’n grote broek aantrekt, door op deze manier in Libië te willen ingrijpen. Ligt het voor Nederland niet veel meer voor de hand om juist verantwoordelijkheid te nemen op punten waar het werkelijk iets kan betekenen? In het verleden, zelfs niet eens zo lang geleden, heeft het Nederlandse bedrijfsleven namelijk wapens geleverd aan Libië. Is het niet veel logischer om nu met het Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken dat er niet meer wordt geleverd aan de dictatoriale regimes in de wereld? Op die manier kunnen we voorkomen dat er humanitaire rampen ontstaan, in plaats van elke keer met nieuwe doekjes voor het bloeden te komen.

De heer Ormel (CDA): Dit zijn een heleboel meningen, bij elkaar geschraapt tot een vraag. Kunnen wij daadwerkelijk iets betekenen? De NAVO kan boven Libië daadwerkelijk iets betekenen. Dat in het verleden wapens zijn geleverd aan het regime-Kadhafi, laat onverlet dat wij uit humanitaire redenen de bevolking moeten beschermen als datzelfde regime- Kadhafi die wapens tegen zijn eigen bevolking inzet. Daartoe is vrijwel Kamerbreed opgeroepen. Ik vind het volkomen vanzelfsprekend dat wij niet alleen roepen, maar vervolgens ook doen. Daarbij komt dat het niet louter humanitaire redenen zijn. Het conflict in Libië ligt aan de grenzen van de Europese Unie. Het is dus ook zaak, in het belang van de veiligheid van de Europese Unie, om een conflict daar zo snel mogelijk op te lossen. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg gewoon en simpelweg of het niet de verantwoordelijkheid is van Nederland om met het Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken dat er niet wordt geleverd aan dictatoriale regimes. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme, ik vond dat u die vraag niet zo simpel stelde; nu preciseert u hem wat. Verleden week hadden wij een algemeen overleg over het wapenexportbeleid van Nederland, met staatssecretaris Bleker en minister Rosenthal. De regering gaf daarin aan dat zij met een brief zou komen, waarin het wapenexportbeleid van Nederland wordt herijkt.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Operatie "Odyssey Dawn" is ten einde en gaat naadloos over in de operatie "Unified Protector". Zelden worden operaties genoemd naar de werkelijke situatie of werkelijke achtergronden. Namen als operatie "Wishful Thinking" of "Re-election Sarkozy" doen het gewoon stukken minder goed als men goedkeuring wil krijgen voor operaties zoals deze. Zoals de mythische figuur Odysseus vooral op zoek was naar zichzelf, zo lijkt dat ook bij de NAVO met nadruk het geval te zijn, meer nog dan bij de Verenigde Naties, die eveneens in zichzelf verdeeld blijken te zijn. Hillary Clinton zei dinsdag nog dat de rebellen bewapenen prima te rijmen valt met de resolutie 1973 van de VNVeiligheidsraad. Groot-Brittannië vindt dat ook, maar de eindverantwoordelijke van de missie, Rasmussen, vindt dat dit niet het uitgangspunt kan zijn. We moeten burgers beschermen en niet burgers bewapenen. Qatar wil de rebellen bewapenen met geld uit de Libische olie-inkomsten. Frankrijk erkent de nationale overgangsraad van de Libische rebellen als het officiële gezag van Libië, zonder dit te hebben overlegd met de bondgenoten. Dit gebeurt nadat hetzelfde Frankrijk, let wel, minder dan een halfjaar geleden nog van plan was om kerncentrales te leveren aan het regime-Kadhafi. Het verhaal in Nederland is dat we de brute dictator Kadhafi gaan verjagen en de vrijheidsstrijd van de Libische bevolking gaan faciliteren. Hoe valt dat te rijmen met de stelling in de artikel 100-brief dat de bijdrage aan de missie niet de verwijdering of de verandering van het regime-Kadhafi als doel heeft, maar dat Nederland vindt dat Kadhafi geen onderdeel kan zijn van de toekomst van Libië en dat er sprake moet zijn van significante politieke verandering? Gaan we dat in drie maanden realiseren, met zo'n verdeelde coalitie en met zo'n diffuus beeld van de doelstellingen van de missie? Als het niet in drie maanden gaat lukken, hoe ziet de exitstrategie er dan uit? De mensenrechten worden in heel veel landen ernstig geschonden, maar de chocolade van de Ivoorkust lijkt toch van minder groot belang te zijn dan de olie in Libië. Iedereen weet het, maar niemand zegt het. Wanneer in Grozny of in Myanmar mensen worden afgeslacht door hun eigen leiders, kijkt het Westen de andere kant op en speelt de vermoorde onschuld. In Libië ligt dat echter heel anders. Dan gaat geen zee te hoog om de mensenrechten te beschermen. Voorzitter. Wat dacht het kabinet eigenlijk te gaan doen wanneer kolonel Kadhafi tegen alle bedoelingen van de coalition of the willing in het veld ruimt? Welke rol ziet dit kabinet voor ons om de rebellen uit elkaar te houden die straks hun gezamenlijke vijand kwijt zijn? Hoe veel vertrouwen heeft het kabinet in de rebellen die nu door onze bondgenoten bewapend gaan worden? Len Munnik had vanochtend een treffende prent in Trouw, waarin een militair zegt: "dit wordt heel anders; we hebben ons lesje wel geleerd in Korea, Vietnam, Somalië, Irak, Afghanistan".

In al die landen dachten wij vrede te gaan brengen met tanks en F-16's. Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Het heeft er alle schijn van dat er geprobeerd wordt, die wetten en praktische bezwaren weg te masseren in de onstuitbare drang om deel te nemen aan weer een ongewis avontuur, waarvan één ding op voorhand met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt te voorspellen: een snelle vrede in Libië zal een onbereikbaar ideaal blijken, net als de tijdelijke militaire interventie zonder bloedvergieten en zonder vergroting van de internationale spanningen. Het is niet voor het eerst dat Nederland zich onder valse voorwendselen een oorlog laat inrommelen, een oorlog die we wel politiek steunen, maar waar we niet in militaire zin aan deelnamen zoals in Irak. We weten allemaal wat daarvan gekomen is. We stuurden militairen naar Srebrenica om burgers te beschermen, maar gaven ze niet de mogelijkheden om dat ook werkelijk te doen. We gingen naar Uruzgan om een opbouwmissie te realiseren, maar kwamen terecht in een keiharde vechtmissie. Dat scenario lijkt zich te herhalen in Kunduz, ondanks de garantie van Rutte, een garantie die inmiddels ook door de NAVO onbruikbaar en ongeldig is verklaard.

Gaat ons tankvliegtuig ook bommenwerpers in de lucht bijtanken? Vindt het kabinet niet dat we daarmee gewoon de bombardementen steunen? Gisteren werd bekend dat president Obama de Libische rebellen wil gaan bewapenen met inzet van de CIA. Dat kan een mooie speelfilm gaan worden, over enkele jaren als de rookwolken zijn opgetrokken. Het geeft mijn fractie bepaald niet het ‘zorg-dat-je-erbij-komt’ gevoel. The coalition of the willing wil te graag. Op basis van de nu beschikbare planning en informatie kan mijn fractie een dergelijke missie die eerder zal leiden tot geweldsescalatie dan tot vrede, niet steunen. Iemand zal moeten opmerken dat de keizer geen kleren aan heeft; een ondankbare rol, die wij desondanks op ons zullen nemen.

[…]

Minister Rosenthal: In de artikel 100-brief staat dat wij bij elke stap die wij zetten waarbij een verandering van het mandaat aan de orde is, sowieso het volledige traject doorlopen van overwegingen, besluit van de regering, informatie aan het parlement, artikel 100 en wat dies meer zij. Als het gaat om de vraag of dit in militair opzicht aan de orde zou kunnen zijn, gezien het bestand aan middelen en capaciteit van onze krijgsmacht, moet ik dat aan collega Hillen laten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We horen de minister zeggen dat er geen juridische mogelijkheden zijn om mensen te bewapenen. We horen de minister ook zeggen dat het niet wenselijk is om de burgers op dit moment te bewapenen. Ik hoorde hem duidelijk zeggen: op dit moment. Is het mogelijk dat het kabinet op een gegeven moment zegt het wel opportuun te vinden om de burgers in Libië te bewapenen?

Minister Rosenthal: Ik praat nu niet over of iets opportuun is of niet. Ik kan alleen maar zeggen dat wanneer er een Veiligheidsraadsresolutie zou komen die inhoud geeft aan een
volstrekt ander volkenrechtelijk mandaat, dat er dan mogelijkerwijs een heel andere dominante interpretatie zou zijn of zelfs een eensluidende interpretatie van een
Veiligheidsraadsresolutie, maar dat zou dan niet 1973 zijn, maar 1974 of 1975. Ik kan wat dat betreft niet in de toekomst kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag naar een visie in hoeverre de minister het mogelijk acht dat de internationale gemeenschap in een burgeroorlog mensen gaat bewapenen. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar het zou kunnen dat er zo'n resolutie komt. Loopt Nederland daar dan klakkeloos achteraan of zeggen wij dat wij dat absoluut geen goed idee vinden, gezien de ervaringen in het verleden?

Minister Rosenthal: Het gaat nu om de situatie in Libië. We hebben te maken met een aantal mensen die in opstand zijn. Sommigen zullen ze vrijheidsstrijders noemen, dat zou zelfs kunnen. Op dit ogenblik vinden we dat we ze niet de status kunnen geven van de legitieme vertegenwoordiger van de Libische bevolking. Daarnaast hebben we te maken met een regime dat buiten het bestek van de resolutie van de Verenigde Naties is betiteld als illegitiem. Dat is gebeurd door de Europese Unie en onder meer ook in de Londenconferentie. Daar hebben wij nu mee van doen. Ik herhaal waar wij het al eerder over hebben gehad, namelijk dat bewapening van welke groepering dan ook op dit moment niet aan de orde is. Hoe de zaken zich straks ontwikkelen, is een ander verhaal. Zolang we binnen het bestek van de Veiligheidsraadsresolutie zitten, is bewapening van opstandelingen, vrijheidsstrijders of wat dies meer zij, niet aan de orde.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Gaat ons tankvliegtuig ook de bommenwerpers in de lucht bijtanken?

Minister Hillen: Dat heeft de heer Rosenthal al gezegd. Het antwoord is ja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heb ik niet goed opgelet. Vindt het kabinet niet dat we dan eigenlijk gewoon meedoen aan de bombardementen? Dat wil ik graag weten.

Minister Hillen: Verantwoordelijkheid is net bij de heer Rosenthal aan de orde geweest. De NAVO heeft als NAVO beslist om mee te gaan doen, dus uiteindelijk zijn alle leden van de NAVO verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Dat geldt zelfs voor Duitsland. Duitsland heeft ook gezegd: wij houden de besluitvorming niet tegen, dat wil zeggen dat wij de besluitvorming accorderen, maar wij nemen zelf niet actief deel. Wij leveren onze bijdrage in het kader van het goede bondgenootschap, als NAVO-lid. Dat je meedoet en uiteindelijk medeverantwoordelijk voor het totale pakket bent, wil niet zeggen dat je je specifiek bezighoudt met de onderdelen daarvan. Wij hebben geoordeeld dat het tankvliegtuig maar een klein aantal dagen ter beschikking staat. Als je daar "caveats" op gelegd zou hebben, was het zelfs de vraag geweest of het de moeite waard was, het daarheen te sturen. Het was beschikbaar en het heeft een functie gehad in de korte tijd dat het er was. Wij hebben het in die korte tijd beschikbaar gesteld voor de doelen van de NAVO.

Mevrouw Thieme (PvdD): Kort gezegd: dit kabinet steunt de bombardementen. Ja of nee?

Minister Hillen: Dit kabinet steunt alle besluiten die de NAVO op dit moment is overeengekomen.