Bijdrage Thieme AO Handelsraad 30 april (TTIP)


30 april 2015

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In dit overleg wil ik het hebben over de enorme invloed die multinationals hebben op de totstandkoming van Europese wet- en regelgeving. Dit is te lezen in het onderzoeksrapport van Transparency International dat vorige week is gepubliceerd. Vastgesteld wordt dat multinationals meestal enkel het eigen belang op het oog hebben en dat, zoals het er staat, oneerlijke en ondoorzichtige lobbypraktijken een van de belangrijkste corruptierisico's in Europa vormen. Lobbyisten hebben zo veel macht en in Brussel krijgen ze zo veel ruimte dat ze de democratie dreigen te ondermijnen. Neemt de minister de conclusies van het rapport serieus? Zo ja, wat is haar inzet om deze praktijken te beëindigen?

Ik ga van de lobbyisten naar de zogeheten regulatory cooperation van het vrijhandelsakkoord TTIP. Met TTIP krijgen we straks niet alleen private rechtbanken maar ook regulerende clubjes van multinationals en technocraten die samen de wet- en regelgeving gaan aanpassen die een mogelijke belemmering voor de handel vormen. Hiermee wordt zowel ons rechtssysteem als ons parlement opzijgezet, of ten minste gedegradeerd, ten faveure van de vrijhandel. TTIP is een wapen dat onder het mom van harmonisatie zwaar bevochten Europese veiligheidsnormen, dierenwelzijnsnormen en milieunormen dreigt te verlagen tot een bedenkelijk laag niveau, en dat zonder directe democratische legitimatie. Dat is een walhalla voor lobbyisten, die op deze manier een nog groter stempel op het beleid kunnen drukken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De minister hoopt dat dit soort bedrijfsparlementen slechts een adviesrecht krijgen. Ze zal zich daarvoor sterk maken in Europa, mede naar aanleiding van de ingediende moties. Ik hoef haar, denk ik, niet te vertellen dat de adviezen van de reeds bestaande soortgelijke clubjes in Europa vaak al klakkeloos worden omgezet in regelgeving. In Brussel is nu eenmaal weinig publiek domein dat het publieke belang ook vertegenwoordigt. De vraag is dus of we daar wel mee zullen opschieten en of we niet beter ervoor kunnen zorgen dat er bijvoorbeeld consultatierondes komen, zodat alle stakeholders hun zegje kunnen doen, in plaats van dat je er een soort regulerend clubje van maakt.

De minister meent ons ook de garantie te kunnen geven dat de Europese Unie haar eigen beleidsvrijheid behoudt om wetgeving op te stellen ter bescherming van mens, dier en milieu. Waarop baseert zij die garantie? Kan zij die garantie ook geven ten aanzien van onze nationale regelgeving? Ik denk dan ook aan de rule of reason. Dankzij het uitvoeren van een aangenomen motie van mijn fractie is ook dierenwelzijn een belangrijk terrein waarop we onze beleidsvrijheid willen behouden. Zo heeft de Kamer besloten. Is de minister bereid om te pleiten voor het van deze regulatory cooperation uitsluiten van dierenwelzijn, voedselveiligheid, privacy, arbeidsomstandigheden, milieu en natuur, kortom van alle dingen die het leven zo de moeite waard maken en het leven beschermen?

Ik kom op de gruwelijke Canadese zeehondenjacht voor de bonthandel. De uitspraak van de Wereldhandelsorganisatie is gelukkig een enorme klap voor de zeehondenindustrie. Het importverbod op zeehondenproducten blijft. De wanhopige poging van Canada en Noorwegen om het importverbod te verwerpen, is gelukkig mislukt. Desalniettemin is deze maand de zeehondenjacht in Canada weer begonnen. Hierbij wordt jaarlijks van zo'n 100.000 zeehondjes de schedel ingeslagen voor hun vacht. De minister is op dit moment ook in het kader van CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) via Europa met de Canadese regering in gesprek. Is de minister bereid om de Canadese regering aan te spreken op deze gruwelijke jacht? Wat is de inzet van de minister bij de bredere discussie over dierenwelzijn en de WTO-verplichtingen?

Tot slot: handel mag nooit voorrang krijgen boven de ethische normen en waarden die wij in Nederland hanteren. Wij zouden geen vrijhandelsverdragen moeten willen sluiten waardoor aan die normen en waarden kan worden getornd.

Interrupties bij andere partijen

De heer Van Laar (PvdA): Ik kom op TTIP. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangegeven voor een ambitieus vrijhandelsakkoord te zijn, maar wel zorgen te hebben over de verlaging van standaarden op het gebied van arbeid, milieu en sociale rechten. De minister heeft dat ook onderschreven. De minister is heel ferm en duidelijk in de brief: ze eist de garantie van nationale overheden dat zij hun beleidsvrijheid behouden en dat de toegang tot het rechtssysteem gewaarborgd blijft. Hoe zijn de laatste onderhandelingen tussen de EU en de VS, in april, verlopen? Kan de minister daar iets meer over zeggen? (…)

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Laar heeft mijn zorgen gehoord over de regulatory cooperation, die bedrijfsparlementjes die voor ons de regelgeving gaan maken dan wel gaan toetsen of we niet te veel handelsbelemmerende normen hanteren. Welke positieve effecten verwacht de heer Van Laar van deze regulerende organen?

De heer Van Laar (PvdA): Ik weet niet precies waar mevrouw Thieme heen wil. Misschien kan ze me dat gewoon vertellen. Ik neem hier nu waar voor de heer Vos. Ik snap dat iedereen kijkt of ik nog ergens in een hoekje te duwen ben. We hebben een motie ingediend over de regulatory cooperation body. De heer Van Dijk heeft dat ook gedaan. De minister neemt beide moties mee. We wachten af wat daaruit komt. Als mevrouw Thieme iets specifieks wil weten, moet ze dat vooral vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik was inderdaad even vergeten dat niet de heer Vos hier zit maar de heer Van Laar. Het is zeker niet mijn bedoeling om hem in een hoekje te drukken met "gebrek aan kennis", "weinig ervaring met dit onderwerp" of wat dan ook. Het gaat mij meer om de vraag in hoeverre de PvdA zich zorgen maakt over het feit dat TTIP straks niet alleen private rechtbanken gaat krijgen maar ook nog eens multinationals en lobbyisten alle gelegenheid zal geven om de regelgeving voor te bereiden. Dan moeten we eerst, voordat we als parlementen gaan bekijken of we bepaalde regelgeving kunnen vaststellen, aan het bedrijfsleven vragen of men die regelgeving wel een goed idee vindt. Wat vindt de heer Van Laar van een dergelijke methode binnen zo'n vrijhandelsverdrag?

De heer Van Laar (PvdA): Ik denk toch dat mevrouw Thieme veronderstelt dat ik niet goed geïnformeerd ben. Privaat wordt het ISDS (Investor-State Dispute Settlement) namelijk niet, als het aan ons ligt. Ook als het aan de minister ligt, wordt het niet privaat. Daarom heeft ze ook een alternatief voorstel geschreven. De regulatory cooperation body krijgt alleen maar een adviesrecht. Er is meestal niks mis met het inwinnen van advies. Althans, dat vinden wij. Je moet zo veel mogelijk mensen spreken voordat je een besluit neemt. Dan weet je in ieder geval of het een goed besluit is. Als dat de contouren zijn, dan hebben wij daar geen moeite mee. Als het anders wordt, gaan wij er heel goed naar kijken.

(…)

Beantwoording door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Misschien is het goed om te zeggen in welke volgorde ik de onderwerpen wil aflopen. Dat is wellicht dienstig aan gene zijde van de tafel. Eerst zal ik maar eens even iets zeggen over de standaarden en alle opmerkingen en vragen daarover. Dan over de regulatory cooperation body. Dan over investeringsbescherming. Dan over een aantal meer procedurele, maar daarmee niet minder belangrijke onderdelen van TTIP. Dan over de WTO, inclusief de Doha-ronde. Dan over onder andere CETA en nog een paar vragen, zoals over kinderarbeid en Bangladesh.

Eerst kom ik te spreken over de standaarden. We hebben inderdaad rode lijnen getrokken. Dat is niet iets van vandaag of gisteren; dat hebben we eigenlijk al heel vroeg in het proces aangegeven. Soms zijn die rode lijnen groen, zeg ik tegen mevrouw Thieme maar ook tegen de heer Teeven, en soms zijn ze rood, zeg ik tegen de heer Van Laar maar ook tegen de heer Van Dijk. Die rode lijnen zijn bikkelhard. Het goede nieuws is dat Nederland daar geen eenzame positie in inneemt, maar dat die gedeeld wordt door de lidstaten. U hebt het ook Eurocommissaris Malmström een aantal keer horen zeggen. We willen geen concessies doen aan de gezondheid van mensen en dieren en ook niet afdoen aan onze inzet op de bescherming van het milieu en de veiligheidseisen.

Hoe gaat dit in zijn werk? "Rode lijnen" is immers gauw gezegd, zo stelde de heer Teeven. Per onderwerp checken de onderhandelaars alvorens zij de arena betreden bij de lidstaten: begrijpen wij goed dat dit geen verlaging van standaarden is? Het wordt dus per onderwerp bekeken, omdat de invulling van de afspraken kan verschillen per onderwerp. Ik heb daar onlangs al iets over gezegd. Het akkoord zal veel papier omvatten, juist omdat we de beschermingsniveaus willen handhaven. We willen niet met één grote zwieperd de voedings- en wareninspectie van de Amerikanen erkennen, maar juist heel precies naar productgroepen kijken. Dat betekent dat er veel papier zal zijn.

Ik hoor sommigen leden al zeggen: geen verlaging van standaarden, maar het gaat wel over wederzijdse erkenning, hoe werkt dat dan precies? Een voorbeeld is de hygiëne van zuivelproducten. De Verenigde Staten hebben daar een systeem voor evenals de EU dat heeft. In de EU stellen we de eis aan het productiesysteem en in de VS stellen ze de eis aan het product zelf. Die systemen zijn zo verschillend dat de export van bepaalde melkproducten heel ingewikkeld is. Onze drinkyoghurt, bijvoorbeeld, kan nu niet geëxporteerd worden naar de VS. Dat is natuurlijk merkwaardig, want ook de drinkyoghurts die in de VS genuttigd worden, zijn veilig voor consumptie, want ze zijn door dat niet minder strenge maar op een ander manier ingerichte systeem van de VS gekomen. Dus er wordt gekeken of, als je de systemen wederzijds erkent, je uitkomt op hetzelfde beschermingsniveau. Als het antwoord op die vraag ja is, kun je volstaan met het erkennen van het systeem van de ander.

Ook dit doen we echter niet blind en in één grote zwieperd. Neem kippen. Daar kun je uren over praten … Bij kippen is het systeem dat toeziet op de veiligheid zo anders in de VS dat je naar onze beleving wellicht op een ander beschermingsniveau uitkomt. Dan moet je het dus niet doen. Er wordt dus heel precies naar gekeken. Hetzelfde geldt voor de andere onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Dat is ook waarom er verschillende onderhandelingsrondes nodig zijn en waarom het lang duurt. Een groot deel van die onderhandelingen is gewoon technisch checken of wij voldoen aan de politieke opdracht die wij hebben meegekregen.

(…)

Mevrouw Thieme (PvdD): Amerika accepteert veel meer landbouwgiffen dan Europa. Amerika accepteert ook allerlei hormoongebruik bij vlees. Wij hebben hier in Europa een heel andere regelgeving. Betekent dit dat al die producten of bijproducten de Europese markt niet op kunnen? Of betekent het dat tijdens de onderhandelingen wordt gekeken naar mogelijkheden om die Amerikaanse producten alsnog op de Europese markt te krijgen?

Minister Ploumen: De onderhandelingen zijn niet bedoeld om onze standaarden te verlagen, dus dat gaan we ook niet doen. Ik spreek over de inzet van de EU -- de Amerikanen moeten vooral zelf het woord voeren over wat zij willen -- omdat het in ons belang is om de toegang tot zo veel mogelijk Europese producten op de Amerikaanse markt mogelijk te maken. We zullen dus bekijken wat de manieren zijn om dat te doen. Dat zullen de Amerikanen vast ook doen voor hun producten. Juist daarom moet je zo op je qui-vive zijn, want we willen geen verlaging van onze standaarden. Dat betekent dat je daar dus hard over moet onderhandelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister heeft zojuist omstandig uitgelegd dat je wederzijds de standaarden kunt erkennen. Amerika controleert alleen maar op het eindproduct. Als je dat een goede wijze van beoordeling vindt, als je die producten wilt importeren, kunnen er dus heel gemakkelijk allerlei producten geïmporteerd worden die niet voldoen aan onze standaarden voor dierenwelzijn of productie. De productiewijze wordt in Amerika namelijk niet gecontroleerd. Nogmaals, de vraag aan de minister is hoe zij kan garanderen dat producten die niet aan onze standaarden voldoen, niet op onze markt komen. Amerika heeft immers een heel ander controlesysteem dan wij in Europa.

Minister Ploumen: Ik meende dat ik dit scherp had verwoord, maar de vraag van mevrouw Thieme duidt erop dat ik dat toch niet voldoende heb gedaan. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest als we gezegd hadden: we accepteren elkaars standaarden; over en weer accepteren we generiek alle inspectiediensten; als de Amerikanen het hebben geïnspecteerd volgens hun normen en wij volgens de onze, vinden we dat generiek goed. Dan hadden we ook geen tien onderhandelingsrondes nodig gehad. Dat doen we echter met opzet niet, om te voorkomen wat mevrouw Thieme zojuist zei. We onderhandelen juist per product en per proces of wederzijdse erkenning van de inspecties mogelijk is. Nogmaals, daarom duurt het onderhandelingsproces zolang. We willen het niet in één grote zwieperd doen, omdat het dan inderdaad weleens niet zou kunnen voldoen aan onze standaard. En de Amerikanen vinden dat van de andere kant ook.

(…)

Minister Ploumen: Ik kom te spreken over de regulatory cooperation body. Ik heb daar zorgen over en hoor echo's van die zorgen bij een aantal Kamerleden. De heer Vos en de heer Van Laar hebben er eerder een motie over ingediend. Ik meen dat ook de heer Van Dijk dat heeft gedaan; ik zie hem nu knikken. We trekken dus aan dezelfde kant van het touw. Ik wil wel precies zijn. Er wordt gerefereerd aan een uitgelekt stuk. Het goede nieuws is dat er niets valt te lekken over die regulatory cooperation body, want het voorstel staat gewoon op de website van de Commissie. Het stuk waarvan ik veronderstel dat u het hebt -- ik volg het allemaal nauwgezet -- is een appreciatie van dat openbare voorstel van de Commissie. Er is dus niets gelekt. We leven godzijdank in een vrij land en in een vrij Europa, dus iedereen mag natuurlijk een appreciatie van het voorstel geven. Die appreciatie is echter niet zoals het gaat worden.

Ik heb dus zorgen, maar het voorstel van de Commissie houdt daar al enigszins rekening mee. Er komt geen regulatory cooperation body die de democratie aantast en waar alleen maar bedrijven in zitten. Dat is gewoon niet aan de orde. Ik ben daartegen en ik hoor in de Kamer dat men daartegen is. Ik zal dit onderwerp ook inbrengen op 7 mei, maar ik heb hier en daar al wat collega's erover gesproken en zij willen het ook niet. Een voorstel dat erop neerkomt dat bedrijven de dienst gaan uitmaken, kan niet rekenen op steun van mij, maar vast ook niet op die van de anderen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kabinet is wars van allerlei lagen en bureaucratie. We hebben in alle regelgevende gremia al consultatierondes gehad, ook in Europa. Dan zie je dat maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven zo hun zienswijzen in kunnen leveren met betrekking tot regelgeving. Waarom zou je dan nog een regulatory cooperation body moeten hebben, die volgens het voorstel van de minister alleen maar een adviserende functie heeft? Is dat niet ontzettend bureaucratisch en stroperig? Zorgt het niet juist voor veel meer onrust en de schijn van een grotere macht van de lobby dan dat het iets toevoegt aan de kwaliteit van regelgeving?

Minister Ploumen: Dat is natuurlijk een heel terechte vraag van mevrouw Thieme. Eerder in het debat hebben ook anderen al die zorg geuit. Ik ben er helemaal niet voor om extra lagen in het systeem te brengen als dat niet nodig is. In dit geval denk ik echter wel dat het verstandig is om een gremium te hebben dat technische expertise levert. Ik geef een voorbeeld. Er zijn er talloze te geven, maar dit is, denk ik, extra actueel. We hebben van de week gesproken over de toekomstige EU-verordening over conflictmineralen. Er is ook de Dodd-Frank Act. Ik kan mij voorstellen dat we straks onder TTIP die twee in elkaar schuiven, zodat we één verordening krijgen. Dan is het toch juist heel verstandig om experts uit heb bedrijfsleven en ngo's bij elkaar te zetten en hun te vragen om er eens technisch naar te kijken, om duidelijk te krijgen of hun 1a dezelfde is als onze 1a, en hoe we het kunnen oplossen als dat niet het geval is? Die experts kunnen advies geven. Dat advies wordt natuurlijk voorgelegd aan het Europees Parlement en aan de nationale parlementen. Mij lijkt dat dit juist een hoop rompslomp en gedoe bespaart, als je tenminste goed vastlegt -- dat ben ik eens met iedereen die daarop aandringt -- wat de precieze rol en de samenstelling van zo'n expertpanel is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het wémelt van de expertcomités waar we al miljoenen euro's aan geven. Of het nou lobbyisten-uit-het-bedrijfslevenachtige expertcomités zijn dan wel comités uit Brussel, zoals EFSA, het zijn er ontzettend veel. Ik noem ze maar niet allemaal op. De vraag bij al die expertcomités is telkens: zijn ze onafhankelijk? Het is toch heel belangrijk, juist om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan, om binnen TTIP geen officiële body in te richten waarbij het bedrijfsleven een geformaliseerde adviserende rol krijgt, misschien met maatschappelijke organisaties erbij? Dat ondermijnt toch de transparantie en met name ook het democratisch proces ten volle? Ik verwijs in dit kader ook naar het rapport van Transparancy International over de macht van lobbyisten. Ik wil hier graag nog een reactie op hebben.

Minister Ploumen: Ik heb liever een expertpanel waar bedrijven, maatschappelijke organisaties en consumentenorganisaties deel van uitmaken en dat fatsoenlijk verslag doet van de werkzaamheden, dan dat die lobbyisten er toch zijn, maar wij niet weten wat zij zeggen tegen wie en waarover. U kunt zeggen dat dat kiezen uit twee kwaden is en "do away with both", maar zo simpel is het natuurlijk niet. Je kunt het ook van de andere kant bekijken. Zo'n expertpanel, vormgegeven conform onze wensen, is juist een goede manier om bijvoorbeeld consumentenorganisaties een plek aan tafel te geven. Zo weten we dat alle verschillende belangengroepen gelijke toegang hebben. Ik vind dat overzichtelijk en transparant.

(…)

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ben wel mevrouw Thieme nog een antwoord schuldig over de lobbyisten. Als ik dat heb gegeven, ga ik door naar het onderwerp ISDS en de investeringsbescherming. Mevrouw Thieme stelde haar vraag naar aanleiding van het rapport van Transparancy International. De Commissie is sinds eind 2014 bezig met een strikter registratiebeleid voor lobbyisten. Ik meen dat de PvdA dat ook bepleit voor Nederland. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Het Europees Parlement en de Commissie hebben nu al een gezamenlijk vrijwillig transparantieregister, maar de Commissie werkt aan een voorstel voor een verplicht register, waarbij lobbyen alleen maar mogelijk is als je geregistreerd bent. Dat wordt rond de zomer verwacht. Nederland wil dat de Europese Raad hierop aansluit. Ik denk dat mevrouw Thieme en ik elkaar daarin vinden.

(…)

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik kom nu op de antwoorden op de vragen over de WTO. De heer Van Laar wilde weten wat de belangrijkste knelpunten zijn bij de Doha-ronde. Dat is met name het landbouwdossier en daarin met name de discussie over de binnenlandse steun. We hebben dit ook rondom India gezien. China en de VS staan recht tegenover elkaar. De EU blokkeert niets, moedigt aan en speelt soms een bemiddelende rol. Wij zijn hier dus niet het probleem. We zijn al de oplossing maar misschien kunnen we dat nog wat verder versterken.

Wat betreft markttoegang willen met name de opkomende landen lagere tarieven. De geïndustrialiseerde landen dringen erop aan dat landen als India en China tariefconcessies doen, want je kunt hen niet meer kwalificeren als ontwikkelingsland, zeker China niet. Daar zitten de grootste verschillen. Nederland dringt er binnen de EU op aan om zich niet te defensief op te stellen in de gesprekken over markttoegang op landbouwgebied. Zo kent u ons, zou ik willen zeggen. Maar we willen natuurlijk wel een realistisch assessment van hoe het landschap eruitziet. Nogmaals, dan is China niet meer echt een ontwikkelingsland.

Nederland streeft internationaal naar hoge normen op het gebied van dierenwelzijn. We zetten erop in om dierenwelzijn in de WTO aangemerkt te krijgen als een zogenaamd non-trade concern. Ik ben daar niet per se optimistisch over, maar dat wil niet zeggen dat ik niet mijn best blijf doen, zeg ik tegen mevrouw Thieme.