Bijdrage Thieme AO Dier­ziekten en Anti­bi­otica

Voorzitter, omdat ziekte steeds verder om zich heen grijpt in de intensieve veehouderij en het dossier te omvangrijk wordt voor één Algemeen Overleg, beperk ik me vandaag tot antibiotica en vogelgriep. Over Q-koorts zullen we donderdag een uitgebreid debat hebben.

Voorzitter, we krijgen cijfers waaruit zou blijken dat er sprake is van een aanzienlijke daling in de verkoop van antibiotica aan veehouders. Voorzitter, over de waarde van die cijfers zijn het landbouw Economisch instituut, de autoriteit diergeneesmiddelen en de veehouderij het niet eens. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers, vraag ik de staatssecretaris en waarom is daar discussie over? Is de verkoop van antibiotica deels verschoven naar het illegale circuit? En voorzitter, hoe kan de reductie nu wel plaatsvinden, terwijl in het verleden telkens werd gezegd dat de houderijsystemen niet konden zonder antibiotica? Zijn we toen voor het lapje gehouden, worden we nu in de maling genomen of zijn er aanwijsbare systeemveranderingen die de vermindering van nu logisch kunnen verklaren inclusief de reden waarom dat eerder als een onmogelijkheid gezien werd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tijdens een werkbezoek aan de autoriteit diergeneesmiddelen en de dierenartsenvereniging in Harmelen, kreeg de Kamer een filmpje te zien van een intensieve varkenshouder die trots liet zien dat zijn stal tjokvol varkens antibioticavrij werd gehouden. De varkenshouder moet zich meermalen per dag douchen, moet zich van top tot teen hullen in steriel plastic en komt daarom alleen gepland en zo min mogelijk in de computer gestuurde, hermetisch afgesloten stallen. De ontwikkelingen richting de zogenaamde specified pathogen free, de spf-, stallen gaan snel. Fotografen van media mogen er niet in, zo zegt het bedrijf Harenberg in Holten in het blad Pig business. En wat zie je daar gebeuren: bij dit soort laboratoriumstallen mag de veehouder weer wat extra risico nemen, door biggen al na drie weken in plaats van vier weken spenen. Voorzitter, dát zijn managementmaatregelen die samen met dierenartsen genomen worden om het antibioticagebruik af te nemen. Moeten we dit als Kamer willen, voorzitter? Zijn dat de stalsystemen waar het publiek zich aan zou kunnen vergapen, maar waarin alleen een gesteriliseerde manager nog toegang heeft? Einde “stap in de stal” dagen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, het antibioticabeleid wat voor de bühne succesvol lijkt omdat cijfers zouden aantonen dat er aanzienlijk minder antibiotica via de officiële kanalen verkocht wordt, ,heeft een enorme schaduwkant. Er komen laboratoriumstallen. Dat is ongewenste ontwikkeling en past niet in het voorgenomen beleid. Een biologisch dynamische melkveehouder is heel wel in staat om antibioticavrij de dieren te houden zonder dat dit ten koste gaat van dierenwelzijn en diergezondheid. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om randvoorwaarden te ontwikkelen ten aanzien van de managementmaatregelen die al dan niet toegestaan zijn. Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven van managementmaatregelen die de veehouders het afgelopen jaar hebben genomen?

We waren het minst brave jongetje van de klas en we hebben nog een enorme weg af te leggen. Nog steeds krijgen varkens en kalveren gedurende het halve jaar dat ze leven twee weken lang antibiotica en valt 20% van de bedrijven is de categorie ‘actieniveau’ van de Autoriteit Diergeneesmiddelen (SDa). Actieniveau wil zeggen dat er directe maatregelen nodig zijn om het antibioticagebruik snel te verlagen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit wordt aangepakt en op welke termijn deze bedrijven van dit niveau af moeten zijn? Maar liefst 80% van de blankvlees en rosé kalveren gebruikt nog 3e en 4e generatie antibiotica en dit is zeer zorgelijk voor de volksgezondheid . De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat deze bedrijven de gezondheidstoestand van de kalveren moeten verbeteren. Op welke manier moeten zij dit doen en komt de staatssecretaris met concrete voorstellen hiervoor? Gaat zij laboratoriumstallen voor kalveren tegenhouden? Ook plofkippen hebben door hun extreme groei antibiotica nodig en slechts 15% van de vleeskuikens is niet behandeld met antibiotica. We moeten deze productiemethode verbieden. Deelt de staatssecretaris die mening?

Voorzitter, er vinden nog steeds koppelbehandelingen plaats. Voor een goed begrip, dit zou in de mensenwereld betekenen dat wanneer één kind op een kinderdagverblijf oorontsteking heeft, alle kinderen een antibioticakuur krijgen voorgeschreven. Dat zou onbestaanbaar zijn, maar gebeurt massaal in de veehouderij. Is de staatssecretaris bereid een einde aan te maken aan alle koppelbehandelingen en op welke manier en termijn wil zij dit doen?

Voorzitter, in augustus vorig jaar heeft mijn fractie vragen gesteld over antibioticaresistentie bij kalveren door de melk die zij krijgen. Let wel, we spreken over een illegale, onterecht gedoogde praktijk wel te verstaan. De toenmalig staatssecretaris heeft toegezegd met de sector in overleg te gaan hierover en dit te willen aanpakken. Hoe staat het met die aanpak en wat is er besproken? Gaat de staatssecretaris deze overtreders hard aanpakken en op welke manier en termijn?

Voorzitter, tot slot over de vogelgriep. De staatssecretaris laat in een zojuist ontvangen brief weten geen landelijke ophokplicht in te stellen. Daar zijn wij blij om. Ophokken levert veel schadelijke effecten op voor de dieren waardoor ook hun immuunfunctie afneemt, consumenten krijgen niet meer het product waar ze voor hebben gekozen en een één-op-één relatie van uitloop en besmetting is er niet. Kalkoenen en eenden die altijd binnen worden gehouden hebben immers vele malen grotere kans op besmetting dan vrije-uitloop kippen. Kijkt de staatssecretaris ook naar andere manieren om het risico op besmetting aan te pakken, zoals de inrichting van de uitloop, grootschaligheid van de pluimveehouderij en het transporteren van dieren? Het is hier niet zo dat de alternatieve houderijen de gangbare bedreigen, maar andersom. We moeten af van de massale houderijen en het gesleep met dieren. Deelt de staatssecretaris die mening en gaat zij zich hier actief voor inzetten? Graag een reactie!

Interrupties bij andere partijen:

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het gebruik van antibiotica om dieren gezond te houden is effectief, betrouwbaar en goedkoop. Er zit echter ook een duidelijk gevaar aan -- collega's spraken daar al over – namelijk dat van resistente bacterieën en genen in vlees. Dat brengt risico's met zich mee voor ons voedsel en voor onze gezondheid. Daarom is het goed dat hier vanmiddag de minister van VWS aanwezig is. Als antibiotica niet aanslaat bij een behandeling in het ziekenhuis, kunnen de gevolgen levensgroot zijn. Daarbij komt nog eens dat er in elke keuken iets mis kan gaan met de hygiëne, wat het risico van voedseloverdraagbare besmettingen vergroot. (...) Mijn tweede vraag op dit punt sluit aan op de vraag van mevrouw Thieme over de betrouwbaarheid van de cijfers. Het is natuurlijk prachtig dat de cijfers op een daling wijzen, maar waarop zijn die gebaseerd? Is de meting valide en betrouwbaar? Mijn fractie hoort verder graag of het gebruik bij grootverbruikers significant is gedaald. Is er meer inzicht te geven in wie die grootverbruikers zijn, in hoeveel zij gebruiken en wat zij voorschrijven? Zijn op dat punt op de korte termijn nog quick wins te behalen? (...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor graag hoe de D66-fractie staat tegenover de maatregelen die worden genomen, managementtechnisch, om het antibioticagebruik terug te dringen? Die leiden onder andere tot potdichte stallen. Er komen steeds meer megastallen. De dieren in die stallen worden op steriele wijze gehouden met een manager die een paar keer per dag mag douchen om daar gepland naarbinnen te gaan. Vindt de D66-fractie het gerechtvaardigd dat dieren op die manier worden gehouden gelet op het doel: het verminderen van het antibioticagebruik?

De heer Schouw (D66): Ik heb potjandorie mevrouw Thieme met name genoemd in mijn inbreng, met warme woorden, om een bruggetje te slaan tussen het beleid dat zij voorstaat en het door D66 gewenste beleid. Het moge duidelijk zijn dat, als megastallen alleen mogelijk zijn door het oppompen van antibiotica, dat geen verstandige weg is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Megastallen zijn een bioindustrie-plus: meer dieren op één plek. Uit de maatregelen die boeren nemen, blijkt dat gekozen wordt voor nog meer hygiëne en steriliteit. Ik hoor graag of de D66-fractie zegt: nee, dat is niet de weg waar wij voor kiezen.

De heer Schouw (D66): Die weg heeft niet mijn voorkeur.

(...)

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat er vandaag een belangrijk debat over de dierziekten en het antibioticagebruik in de veehouderij wordt gevoerd. Feitelijk is er geen tijd te verliezen. Het einde van de antibiotica voor de menselijke geneeskunde zou namelijk weleens in zicht kunnen zijn. Eigenlijk zou dat ook het einde betekenen van een wondermiddel. (...) Gelukkig is sprake van een forse reductie van het gebruik van antibiotica in de intensieve veehouderij. Iedereen mag daar blij om en trots op zijn. De vraag is echter of dit genoeg is. (...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor verschillende leden zeggen dat het gebruik van antibiotica is teruggedrongen, maar dat is nog helemaal niet vast te stellen. De verkoop is teruggelopen, maar dat zegt niets over de illegale inkoop of de aanwezige voorraden. Het beleid loopt op dat punt al minstens twee jaar achter de feiten aan. Ik stel graag een vraag aan de heer Van Dekken. Ik heb de staatssecretaris verzocht om randvoorwaarden te stellen aan de managementmaatregelen die al dan niet genomen kunnen worden om laboratoriumstallen te voorkomen, de steriele stallen waar veehouders alleen nog naar binnen kunnen als zij zich meerdere malen hebben gedoucht en zich gehuld hebben in plastic. Ik hoor graag of ik daarvoor de steun krijg van de PvdA.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter, als u het niet heel erg vindt, dan ga ik tegen mevrouw Thieme zeggen dat ik eerst de reactie van de staatssecretaris afwacht voordat ik daarop een antwoord geef. Ik wil horen wat zij zegt. Het is van belang om dat op een juiste manier te benaderen. Mevrouw Thieme kent onze zorg omtrent de ontwikkeling van megastallen. Mijn fractie zal daarop dus scherp en alert blijven. Ik kijk in elk geval uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is uw goed recht, maar ik wil wel weten wat u vindt van de SPF-stallen waar een fotograaf of ander publiek niet eens naar binnen mag omdat ze hermetisch zijn afgesloten.

De heer Van Dekken (PvdA): Toen ik daar voor het eerst over hoorde, schrok ik daarvan. Het is niet mijn manier van dierhouderij of intensieve veehouderij. Men kan zich ook afvragen waar het naartoe gaat met de veestapel. Door mijn collega en onze landbouwwoordvoerder is zelfs nog een discussie geïnitieerd tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling over een inkrimping van de veestapel. Er zijn allerlei varianten waarover is na te denken. Om nu elk productiedier compleet op te sluiten in een stal tot het moment dat hij of zij geslacht wordt, is voor ons niet het uitgangspunt bij de intensieve veehouderij.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het is goed om vast te stellen dat het kabinet stevig beleid wil voeren om het antibioticagebruik terug te dringen. Vele commissieleden hebben complimenten uitgedeeld aan de sector; daar sluit ik mij bij aan. Er is veel bereikt -- vanzelfsprekend zal ik ingaan op de betrouwbaarheid van de cijfers -- maar er is ook nog veel te doen. Over dat laatste zullen wij natuurlijk met de Kamer van gedachten wisselen. (...) Zowel mevrouw Thieme als de heer Schouw heeft gevraagd hoe betrouwbaar die cijfers van de SDa zijn en of daar discussie over is. Zowel de verkoopcijfers van FIDIN als de registratie van het gebruik door de sector, waarop de SDa toeziet, zijn betrouwbaar. Het gebruik is tussen 2009 en 2012 met 49% verminderd. Mevrouw Dik-Faber vroeg zich af of het klopt dat wij de cijfers over de vermindering van het gebruik pas twee jaar na dato krijgen en hoe wij druk op de ketel houden. Het klopt niet dat wij de cijfers pas twee jaar na dato krijgen. De verkoopcijfers van de farmaceuten zijn al na enkele maanden bekend. Cijfers die per bedrijf worden gebruikt, worden binnen een halfjaar door de SDa gerapporteerd. We hebben dus wel degelijk een beeld. (...)
Mevrouw Thieme is bevreesd dat je door het nemen van de managementmaatregelen een kant opgaat waarbij mensen letterlijk niet meer in de stal komen. Zij vraagt zich af of dat een positief effect op de diergezondheid heeft. We zijn het erover eens dat de diergezondheid structureel moet worden verbeterd. Dat moet op bedrijfsniveau worden vastgelegd en daarvoor worden dossiers opgesteld. Randvoorwaarde voor ons is wel dat de diergezondheid en het dierenwelzijn worden bevorderd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik geen lijst beschikbaar heb met maatregelen die ondernemers de afgelopen jaren hebben genomen. Ze nemen ook verschillende maatregelen. In het gesprek dat we sowieso al voeren over de UDD-regeling, zullen we nagaan wat voor type managementmaatregelen ingezet kunnen worden om bedrijven en dieren minder kwetsbaar te maken. Dat is een open gesprek waarin het vooral om de effectiviteit gaat. Wij willen immers zowel de diergezondheid verbeteren als het gebruik van antibiotica terugdringen. Wat ik net heb gezegd over de uitwerking van de UDD-maatregelen, geldt in zekere zin ook hiervoor. Daarmee zullen we beter in beeld kunnen brengen welk type "managementmaatregelen", zoals dat eufemistisch heet, de sector zelf nodig acht. (...)
Mevrouw Thieme heeft nog gevraagd of we de koppelbehandeling niet helemaal moeten verbieden. Ik ben het er zeer mee eens dat we die moeten proberen terug te dringen, want koppeltherapie moet alleen worden ingezet als meerdere, en niet maar een paar, dieren in de groep ziek zijn. Door de KNMvD wordt gewerkt aan een professionele richtlijn voor verantwoord antibioticumgebruik. Daar zullen ook criteria voor toepassing van die koppeltherapie in staan. We moeten er echt goed op toezien dat groepsmedicatie, als die al moet plaatsvinden, correct wordt gedaan. Dit is echter iets anders dan het helemaal verbieden ervan.

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn bijdrage heb ik gesproken over de laboratoriumstallen, die er steeds meer bij komen. De staatssecretaris heeft gezegd zeker nog met een visie over de structurele veranderingen in de veehouderij te komen. Dit debat gaat echter ook over de vraag hoe wij als overheid sturend kunnen optreden, juist in een sector waarin sprake is van doorgeschoten intensivering en grootschaligheid en langzamerhand ook een doorgeschoten hygiënebeleid, met als gevolg dat er inderdaad laboratoriumstallen met een zogenaamde SPF-status zijn. Ik wil van de staatssecretaris heel graag het volgende weten. Is zij vanuit haar sturende overheidsfunctie bereid om te ontmoedigen dan wel er rood licht voor te zetten dat steeds meer bedrijven de SPF-status verkrijgen met als gevolg dat wij nog meer laboratoriumstallen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg nu maar heel eerlijk dat ik niet kan overzien wat ik daaraan kan doen. Volgens mij is een aantal van die bedrijven juist oprecht bezig om ervoor te zorgen dat hun dieren zo min mogelijk risico's lopen en om daarbij het gebruik van antibiotica uit te bannen. Met het voorstel van mevrouw Thieme bijten we onszelf toch wel een beetje in de staart. We jagen iedereen op om zo min mogelijk antibiotica te gebruiken. Dat is terecht, maar dan kunnen wij tegen de mensen die proberen daaraan te voldoen, vervolgens niet gaan zeggen: ja, jullie doen dat wel maar eigenlijk vinden wij de wijze waarop jullie dat doen, niet goed. Ik begrijp wel dat daaronder een heel ander debat zit. Dat debat gaat over de toekomst van de veehouderij in dit land. Ik hoop dat mevrouw Thieme het mij niet kwalijk neemt dat ik dat debat niet via dit onderwerp met haar wil voeren. Dat vind ik niet fair. Daarmee kun je elk middel, in dit het geval het middel antibiotica, aangrijpen om een andere discussie te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens. Het is juist de kern van het debat over antibiotica. Wij zullen dat soort ontwikkelingen in de richting van laboratoriumstallen moeten tegenhouden, anders laat je boeren investeringen doen die strijdig zijn met het overheidsbeleid rondom het natuurlijk houden van dieren. Heeft de minister oog voor de manier waarop boeren in dit soort laboratoriumstallen aan het investeren zijn? Dat wil ik weten van de staatssecretaris. Nu zijn boeren namelijk aan het investeren in dit soort laboratoriumstallen. Juist als je antibiotica wilt aanpakken, zou je dit niet moeten willen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarmee loopt mevrouw Thieme vooruit op een discussie waarvan ik weet dat niet alleen zij maar ook vele anderen die graag willen voeren naar aanleiding van het rapport van de Gezondheidsraad. Daarin staan ook adviezen over de relatie met schaalgrootte. Ik weet dat mevrouw Thieme met smart zit te wachten op de kabinetsreactie daarop. Ik heb echter aangegeven dat wij op dit moment bezig zijn met het formuleren van die reactie. Dan doen wij echt zorgvuldig, omdat er heel veel belangen, waaronder die van de volksgezondheid, een grote rol bij spelen. Daar moeten we echt goede antwoorden op geven. Deze discussie gaan wij dus zeker nog met elkaar voeren. Alleen, mijn verzoek is om dat niet nu te doen maar in een bredere context, ook in reactie op dat advies.
(...)
Onder meer mevrouw Lodders heeft de brief over de ophokplicht geagendeerd, die de Kamer heel recentelijk heeft ontvangen. (...) De consequenties van nu ophokken zijn groter dan wordt gedacht. Omdat een veterinair advies ontbreekt, wat inhoudt dat een wetenschappelijke basis ervoor ontbreekt, loop je risico's op het moment dat individuele bedrijven het oneens zijn met de brede oproep uit de sector. Die kunnen hun eigen middelen zoeken om aan ons te vragen waarom we dat doen. Een ophokplicht heeft voor een deel van de sector het gevolg dat de status van de eieren die geacht worden vrije-uitloopeieren te zijn, verandert, in ieder geval in de beeldvorming, bijvoorbeeld bij een belangrijk importland als Duitsland. De vraag is of je dat wilt. De volgende vraag is wat er gebeurt als er na een ophokplicht van twaalf weken in week dertien een uitbraak plaatsvindt. Vraagt de Kamer mij dan om weer twaalf weken op te hokken? We hebben onderzocht of kan worden vastgesteld of er één periode is in het jaar waarin je het meest kwetsbaar bent; dit argument werd door sommige woordvoerders gebruikt. Het lastige is dat deskundigen zeggen dat dit onduidelijk is. Er zijn immers uitbraken in het najaar. Bij wilde vogels wordt juist het een en ander gevonden in het najaar. Het is zeer de vraag of je het probleem voorkomt met een ophokplicht in het voorjaar. Sommige woordvoerders verwezen naar andere categorieën dieren die wel degelijk binnen worden gehouden waarbij we zien dat het risico op vogelgriep ook heel hoog is. Met andere woorden, als je zo'n vergaande maatregel neemt, moet je een set heel goede argumenten op een rij hebben, zoals export, veterinair advies, grote risico's die worden gelopen. Die maken dat het verantwoord is. Je schept immers een precedent. Als je het dit jaar doet, zul je het elke keer opnieuw moeten doen. Om die reden heb ik een ander voorstel aan de Kamer en de sector gedaan. Ik zie natuurlijk de onrust en dat er in de afgelopen jaren de vraag wordt gesteld wat er aan de hand is en of we niet te veel risico lopen. Om die reden doen we wat mevrouw Lodders ook van plan was om te vragen: kun je niet structureel kijken of het risico op uitbraken structureel kan worden verminderd door ofwel betere hygiënemaatregelen ofwel door bij vrije uitloop het meer toe te staan dat een soort zonnescherm erover heen hangt, waardoor het directe contact met wilde vogels niet langer mogelijk is, maar er wel sprake is van vrije uitloop? Laten we dit ernstig en serieus nemen, maar laten we niet gaan voor maatregelen die overhaast en in mijn ogen zonder voldoende goede grond worden genomen. Laten we kijken of we het structureel kunnen aanpakken. Dat voorstel doe ik aan de Kamer. Ik hoop van harte dat zij mij daarin steunt. Als we deze maatregel eenzijdig deze keer nemen, heb ik geen argument meer om bij elke volgende uitbraak iets anders te doen. Dan ga je een brug over. Ik weet niet zeker of de Kamer het met mij eens is dat het pad terug er dan gewoon niet meer is.
Volgens de EU-richtlijnen zijn H5 en H7 bestrijdingsplichtig. Dieren moeten dan geruimd worden. Er is geen vaccin voor deze varianten beschikbaar of geregistreerd in Nederland. Er zijn ook geen vaccins voor massatoediening ontwikkeld. Mevrouw Thieme vroeg of ik naar andere maatregelen kijk. Ik heb net omstandig geprobeerd uit te leggen dat dit het geval is. Dat doen we.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris sprak verstandige woorden om niet over te gaan tot een landelijke ophokplicht. Dat krijgt alle steun van mijn fractie.
Ik vroeg naar de alternatieve maatregelen. De staatssecretaris antwoordt daarop dat er moet worden gekeken naar de uitloop en de hygiëne. Die zijn voornamelijk gericht op de vrije-uitloopbedrijven. Ik wil nu juist -- of is dat een ander debat? -- een structurele oplossing. Natuurlijk komt het vogelpestvirus in Nederland door de vele vervoersbewegingen en bedrijfscontacten. Daar moet natuurlijk ook iets gedaan worden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is maar zeer de vraag. We zijn zelfs nu nog zoekende naar de precieze oorzaak. Ik zou tot voorzichtigheid willen manen. U prijst mij zo-even vanwege mijn wijze woorden. Ik weet niet of dat helpt. Laten we voorzichtig zijn met dit soort heel harde conclusies. We moeten er alles aan doen om de zaak in de greep te krijgen. Dit houdt in dat je niet alleen kijkt naar dieren die buiten lopen. Dat ben ik zeer met u eens. Dit houdt ook in dat je risico's moet terugdringen waar dieren binnen lopen en een verhoogd risico laten zien. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de verstandige route.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris ontkent dat het door de vervoersbewegingen en de internationale transporten wordt veroorzaakt, denk ik dat dit dossier nog op orde moet komen. Dat is immers juist tijdens de vogelpestepidemie van 2003 heel duidelijk aan de orde geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn waarschijnlijk meerdere oorzaken. Het grote dilemma is dat je de precieze oorzaak niet altijd weet. Iedere keer dat ik het niet weet, zeg ik dat gewoon. Als ik het zeker weet, krijgt de Kamer dat ook te horen en worden er maatregelen genomen. Je kunt niet zeggen dat het óf aan dit ligt óf aan dat. Dat is te simpel gesteld.

Tweede Termijn:

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De belangrijkste oorzaken van het hoge antibioticagebruik maar ook van de steeds terugkerende dierenziektecrises, zoals de vogelpestcrisis, zijn de schaalvergroting en de verdere intensivering van de veehouderij, niet alleen hier, maar ook elders in de wereld. Denk aan alle vervoersbewegingen. Daardoor kunnen we een dierziekte niet beheersbaar maken. We zien dat dit kabinet goede stappen zet door niet meteen de wilde vogels de schuld te geven, maar door te kijken naar een andere aanpak van de vogelpestcrisis. Toch zie je hierbij ook dat vooral voor end-of-pipe solutions wordt gekozen, vooral symptoombestrijding, met name wat betreft antibiotica. Ik zie zeer uit naar een discussie over de structurele veranderingen in de veehouderij. Dat is pas de echte kern van deze discussie. We kunnen wel telkens daadkrachtig zijn met het plakken van pleisters, bijvoorbeeld door te zorgen dat het allemaal wat hygiënischer wordt, maar uiteindelijk is de kern een andere manier van houden van dieren. Ik zie uit naar die discussie.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik loop de leden af. (...) Zowel mevrouw Thieme als mevrouw Lodders heeft iets gezegd over de verwachte stellingname van mij in het debat rondom de Gezondheidsraad. Mevrouw Thieme zegt dat structurele discussies achterwege blijven en mevrouw Lodders denkt dat ik erg gericht ben op beperking en bemoeienis. Dat is interessant. Straks zal blijken wat precies de inzet van het kabinet is. Ik merk nu al aan het verwachtingenperspectief dat zij allebei heel andere ideeën hebben. Dat vind ik heel intrigerend.