Bijdrage Ouwehand VWS-begroting 2012 (tweede termijn)


10 november 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Excuus voor de late binnenkomst, ik zat in een commissiezaal in een Algemeen Overleg en ik had niet in de gaten dat jullie in deze zaal alweer verder waren dan ik dacht. De Partij voor de Dieren blijft uiteraard teleurgesteld dat de minister van VWS niet aan de staatssecretaris van Landbouw duidelijk wil maken wie de baas is. Wij denken dat het een recept is voor toekomstige drama's, als het blijft zoals het nu is; die veelgeprezen samenwerking en "we komen er samen wel uit". Het moet duidelijk zijn wat de doorslag geeft. Dat kan ook als de doorzettingsmacht van deze minister daadwerkelijk wordt gegrepen. We gaan nog uitvoerig spreken over dierproeven. Een van de tradities die ik heb opgebouwd, is om bij de VWS-begroting aandacht te vragen voor dit onderwerp, dat geen reguliere aandacht kreeg bij de Kamer. Dat hoeft niet meer. We hebben er een nieuwe routine van gemaakt dat de minister jaarlijks een brief stuurt. Dank daarvoor. Er ligt een actieplan waar de Kamer om gevraagd heeft. Ook dank daarvoor. Dat gaan we in een apart Algemeen Overleg bespreken. Wat mij betreft doen we dat ieder jaar om te bekijken wat de voortgang is.

Ik heb gevraagd om dat AO Dierproeven vóór de complete afhandeling van de begrotingen te doen, want wie weet komen wij daar tot de conclusie dat we toch nog wat meer geld willen toevoegen aan het budget voor het actieplan. Volgens mij moet er ook geld van andere ministeries komen, dus er kunnen nog amendementen komen. Het moet dan maar even op die manier. Ik kan de minister wel alvast zeggen dat wij een amendement hebben ingediend op het begrotingsonderdeel Huis van de Koning. Wij zouden graag zien dat het geld dat nu wordt uitgegeven aan het Koninklijk Jachtdepartement, wordt gestoken in een potje dat deze minister beheert voor de ontwikkeling en implementatie van alternatieven voor dierproeven. Mocht dat amendement worden aangenomen, dan ziet de minister daar een wat groter bedrag tegemoet.

We gaan ook nog uitgebreid spreken over preventie in een apart overleg. Bij deze begrotingsbehandeling heb ik dat wel aan de orde willen stellen namens de Partij voor de Dieren, omdat dit raakvlakken heeft met de posten die vandaag en gisteren aan de orde waren, zoals het schrappen van de diëtistenvergoeding en andere keuzes in het preventiebeleid. Ik beloof de minister dat wij daarover nog uitvoerig gaan debatteren. Nu markeer ik dat groen een cruciale rol speelt bij de gezondheid van mensen. Hierover dien ik de volgende moties in, waar wij bij de preventienota op terug kunnen komen. Dit is van groot belang en de grote lijnen ervan overstijgen dit ministerie.

Motie wettelijke normstelling voor openbaar groen in stad en dorp
Motie actieplan voor meer groen in stad en dorp

Voorzitter. Dan de laatste motie. Er is in deze Kamer al gesproken over speeltoestellen. Mijn fractie heeft daar niet aan mee kunnen doen. Ik had niet voorzien dat ik daar dit element kon inbrengen. Met onze nadruk op het belang van groen voor de gezondheid van mensen en vooral van jonge kinderen is de motie vandaag wel op haar plaats. Ik hoor wel bij de reacties of ik deze eventueel moet aanhouden zodat alle moties over schoolpleinen en speelplaatsen gelijktijdig kunnen worden behandeld.

Motie groene schoolpleinen en speeltuinen

Voorzitter. Ik hoopte deze motie te kunnen indienen mede namens de PVV. De woordvoerder Richard de Mos heeft vaker aandacht gevraagd voor schooltuineducatie. Wie weet kan hij zich later nog aansluiten. Dan zal ik de motie wijzigen. Dat is op dit moment in de haast niet gelukt.

Interrupties:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is een beetje vreemd dat wij nog uitgebreid zullen spreken over het preventiebeleid, maar dat bij deze begrotingsbehandeling ook zaken aan de orde zijn als het schrappen van vergoedingen uit het basispakket, bijvoorbeeld voor diëtisten en ondersteuning bij het stoppen met roken. Als de minister zegt dat wij normen die wij stellen, ook moeten kunnen handhaven, ben ik het wel maar eens. Ik wijs toch op kritiek van leden van de Gezondheidsraad, die het onverteerbaar vinden dat wij aan de ene kant miljarden uitgeven aan het inrichten van onze samenleving die aantoonbaar ongezond is voor mensen -- geen uitdaging om te bewegen, geen natuur en overal prikkels om veel en vet te eten -- en aan de andere kant miljarden uitgeven om mensen weer gezonder te maken. Binnen de Verenigde Naties wordt al langer gesproken over een norm voor groen in de leefomgeving van mensen. Dat zou een handhaafbare en goed afdwingbare norm zijn, waarvan wij ook weten dat die enorm positieve effecten zal hebben. Is deze minister bereid om vanuit haar ministerie af te spreken dat in de leefomgeving van mensen groen gegarandeerd is en daarvoor een norm te stellen?

Minister Schippers: Gisterenochtend ben ik begonnen met dit debat. Voor de begrotingsbehandeling hadden wij een debat over een voorstel van de SP om een landelijke norm te stellen voor speelruimte in de wijk. Ik heb daarin gezegd dat wij druk in gesprek zijn met gemeenten over hoe wij die zorg in de buurt van de grond krijgen. Ik wil dat niet doen aan de hand van een blauwdruk, want Leeuwarden is niet Amsterdam en is niet Dalen. Het gaat om grote en kleine steden in heel verschillende delen van het land. Ik wil de gemeenten een hand reiken om dat samen van de grond te trekken. Ik wil daaraan financieel bijdragen. Ik wil niet dat de landelijke overheid taken overneemt die evident op het gebied van de ruimtelijkeordeningstaken van de gemeenten liggen. Zij bepalen hoe zij hun gemeente inrichten. Ik wil daar niet in treden en daarin niet inbreken. Ik wil wel de hand toesteken en zeggen: laten wij samen niet alleen het groen aanleggen, maar ook voorkomen dat het poepveldjes worden en ervoor zorgen dat er nog op gesport wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is mij te vrijblijvend. Groenonderhoud is duur. Zeker nu er wordt gekort op hun fondsen bouwen gemeenten, in overleg met hun projectontwikkelaars, zo veel mogelijk huizen bij elkaar en als het lukt, komt er een beetje groen om de wijk heen. Als je pech hebt, bezuinigt de staatssecretaris toch maar wel op de natuur en dan staat die wijk er, maar komt dat groen er niet. Ik snap dat de minister wel erop wil vertrouwen dat gemeenten groen ook belangrijk vinden, maar door de stijgende kosten van het groenonderhoud zien gemeenten zich genoodzaakt om de kwetsbaarste waarden als eerste op te offeren. Zij hoeven geen verantwoordelijkheid te dragen voor de volksgezondheidbegroting. Ik zie het dus fout gaan. Het zou mij een lief ding waard zijn -- en dan gaat de Kamer wel in discussie met de minister van Infrastructuur en Milieu om het signaal door te geven -- als de minister van Volksgezondheid zegt dat zij een groennorm wil en daaraan wil trekken. Dan leggen wij hem op en dan is die ook te handhaven.

Minister Schippers: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft een brief voorgedragen die ik eventueel van haar kan krijgen en op deze manier snel zou kunnen versturen aan de heer Bleker. Zij heeft de brief prachtig voorgedragen. Ik wil haar hartelijk danken voor de moeite die ze zich heeft getroost om die brief voor mij op te stellen. Ik ben alleen niet van plan, de brief over te nemen. Dat kan haar niet verbazen. In het kabinetsbeleid is er geen sprake van een primaat van de economie boven de volksgezondheid. Integendeel, voor dit kabinet staat het volksgezondheidsbelang altijd voorop. Dat is zo op het terrein van zoönose en op het terrein van antibioticaresistentie. Op beide terreinen heeft het kabinet de Kamer brieven gestuurd over hoe het dat beleid voortvarend gaat vormgeven. Maar dat geldt ook voor andere terreinen.

Ik heb geen enkele behoefte aan meer macht ten opzichte van mijn collega van EL&I. Dat is een misverstand. We hebben het daar eerder over gehad in deze Kamer. Het kabinet gaat uit van collegiaal bestuur. Dat betekent dat we met elkaar werken om beleid te realiseren. Volksgezondheidsaspecten zitten in al het beleid, ook in het beleid van Infrastructuur en Milieu. Op alle terreinen spelen gezondheidsbelangen een grote rol. Dat is gewoon belangrijk. Maar doorzettingsmacht van het ene ministerie ten opzichte van het andere past niet bij collegiaal bestuur. Iedereen moet die gezondheidsbelangen meewegen. Als ze dat vergeten, zal ik ze er zeker aan helpen herinneren. Dat is echter niet nodig. Tussen mijn departement en het departement van EL&I bestaat geen discussie over het uitgangspunt dat volksgezondheid ons eerste doel is. Ik kan dat hier oprecht zeggen.

Het komt ook in verschillende dossiers tot uitdrukking. Bijvoorbeeld in de forse ambities die we hebben ten aanzien van het antibioticagebruik in de veehouderij en de strijd die we op dat terrein ook duidelijk zijn aangegaan. En in de zoönosestructuur, die er geheel op is gericht om het volksgezondheidsrisico zo vroeg mogelijk op te sporen en aan te pakken en waar het ministerie van VWS op alle lagen het voortouw neemt. Een ander voorbeeld is de recente EHEC-uitbraak. Er was nog weinig bekend over de bron van deze bacterie. Hoewel bekend was dat voorzorgsmaatregelen ten aanzien van komkommer- en spruitentelers konden leiden tot forse schade voor deze sector, hebben mijn collega en ik niet getwijfeld over het nemen van deze maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid. Kortom, ik herken het betoog van mevrouw Ouwehand niet en ben van mening dat dit kabinet de volksgezondheid altijd voorop laat staan. Ik ben overigens prima in staat om het belang van de volksgezondheid te verdedigen als dat nodig is. En mocht dat nodig zijn, dan ben ik ook prima in staat om eventueel zelf een briefje te sturen. Maar daar houd ik helemaal niet van, meestal bel ik gewoon op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister houdt bij hoog en bij laag vol dat het niet nodig is dat zij doorzettingsmacht heeft wanneer de economische belangen van de landbouw een bedreiging gaan vormen voor de volksgezondheid. De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen met algemene stemmen, dus met steun van VVD, CDA en PVV, waarin daarom wel wordt verzocht. De minister kan nu wel doen alsof het allemaal geregeld is, maar haar eigen gezondheidsdiensten en adviseurs hebben er nog steeds regelmatig kritiek op, bijvoorbeeld voor de Q-koorts, dat de maatregelen alweer zijn versoepeld. De minister laat op geen enkele manier blijken dat we het niet nog een keer gaan meemaken. 19 doden, Q-koorts; mensen werden niet gewaarschuwd voor een dodelijke bacterie en zijn gewoon gaan fietsen in gebieden waar ze ernstig risico liepen. Het is ook fout gegaan. Mensen zijn chronisch ziek geworden. Uit niets blijkt dat deze minister nu zegt: dat gebeurt mij nooit meer. Er is geen onderbouwing voor haar geruststellende woorden. Daarom vragen wij die doorzettingsmacht.

Minister Schippers: Over de motie in de Eerste Kamer is bij de algemene politieke beschouwingen uitgebreid gesproken. De minister-president heeft het kabinetsstandpunt direct na indiening van die motie uitgebreid aan de Kamer laten weten. Ik heb daarna nog een aantal keren op verzoek van de Kamers in brieven uitgelegd hoe wij dat vorm hebben gegeven. Bij zoönose bijvoorbeeld hebben wij de volksgezondheid leidend gemaakt in de hele signaleringsstructuur die wij hebben opgebouwd om die te lijf te gaan. Wij hebben daar correspondentie over gehad en verschillen daarover van mening. Bij collegiaal bestuur bestuur je collegiaal. Daarbij zijn gezondheidsbelangen niet ondergeschikt.

Gezondheidsbelangen staan voorop. Die zijn ook in die structuur verankerd. Wat gebeurd is bij Q-koorts, was uniek. Wij hebben daar een heel debat over gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijk. Dat was een unieke situatie. Mevrouw Ouwehand zei dat er mensen aan het fietsen waren, maar er was ook heel weinig bekend. Zij vraagt: gebeurt dat nooit meer? Dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet welke zoönose waar ik nog nooit van gehoord heb, ineens de kop opsteekt of welke ziektes ineens ergens uitbreken. Ik ben sinds een jaar minister. Als zoiets gebeurt, gebeuren er allerlei dingen. Eén kenmerk is dat je in het begin niet precies weet wat er aan de hand is. Dat is de rode draad. Dat maakt het zo moeilijk. Dat maakt het ook zo moeilijk om maatregelen te nemen. Je kunt op een gegeven moment zeggen dat er geruimd moet worden, maar je gaat geen dieren ruimen als je niet weet of het helpt. Bij de maatregelen die je neemt, moet je ook weten of ze helpen. Dat is bij deze nieuwe situaties voortdurend aan de gang. Maar als het in het gezondheidsbelang is om bepaalde maatregelen te nemen waarvan wij met z'n allen overtuigd zijn dat ze moeten gebeuren, dan ben ik mans genoeg om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Ik laat het niet over mijn kant gaan. Als je ervan overtuigd bent dat iets moet gebeuren, als een minister van weet-ik-veel-wat zegt dat het niet moet en als je dan over je heen laat walsen, dan ben je geen knip voor de neus waard. Maar het is wel een integrale afweging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het met de minister eens dat je dan geen knip voor de neus waard bent, maar nogmaals, het zijn niet alleen de conclusies van de Partij voor de Dieren, maar ook die van de eigen adviseurs van de minister. Die zeggen over het antibioticabeleid dat er nu moet worden ingegrepen. Wij weten ook dat het kan. Een varkensboer was zich rot geschrokken toen zijn eigen doodzieke dochtertje geen behandeling kon ondergaan omdat ze geïnfecteerd was met de MRSA-bacterie en dus resistent was tegen antibiotica. Binnen twee maanden heeft hij zijn bedrijfsvoering aangepast. Dat kan dus. Ik heb het eerder gevraagd. Als de minister meent wat ze hier zegt en de Kamer onderbouwd wil kunnen geruststellen, dan wil ik dat zij uitspreekt: wij gaan een en ander zo snel doen als het kan, ook als dat betekent dat wij boeren dwingen de nodige maatregelen te nemen op de kortste termijn die haalbaar is. Dan gaat het dus niet over twee of drie jaar. Deze minister handelt in strijd met haar eigen adviseurs, die nu om actie vragen.

Minister Schippers: Het blijven altijd mijn afwegingen. Die kunnen verschillen van die van mevrouw Ouwehand. Zij geeft een goed voorbeeld: de antibiotica. Daar heb ik een advies over gevraagd van mijn belangrijkste adviseurs en de Gezondheidsraad. De raad heeft een rapport uitgebracht. Dat rapport gaan wij voortvarend uitvoeren. Daar heb ik de Kamer een brief over geschreven. Wij hebben daar binnen een paar weken een overleg over. Dan zal mevrouw Ouwehand zien hoe wij dat precies vormgeven. Misschien had zij het anders uitgevoerd willen zien, maar ik luister heel goed naar de adviseurs die mij hierover hebben geadviseerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er komen nog inhoudelijke debatten aan. Wij gaan het debat met de minister van VWS en de staatssecretaris van Landbouw dan uitvoerig aan. Bij deze begrotingsbehandeling wil ik gemarkeerd hebben dat wij er in ieder geval niet gerust op zijn dat de volksgezondheid nu prevaleert. Op andere terreinen schroomt de minister niet om tegen heilige huisjes te schoppen. Of ik het daar nou mee eens ben of niet, ze durft het in ieder geval. Het zou mij een lief ding waard zijn als zij ook hierbij lef toont.