Bijdrage Ouwehand Debat Hedwige


19 april 2012

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het poldermodel heeft met de Hedwigeklucht een geheel nieuwe lading gekregen. Als het niet zo treurig was, zou je daar hard om kunnen lachen, maar het is natuurlijk wel treurig. De partijen die de mond vol hebben van daadkracht en orde op zaken, die burgers wijs maken dat de bureaucratie, de uit de kluiten gegroeide overheid en de zogenaamd ingewikkelde regels veroorzaakt zijn door anderen, hebben een circus opgetuigd waar de Nederlandse belastingbetaler al zeventien jaar verplicht heel prijzige kaartjes voor moet kopen. Zeventien jaar al moeten wij toezien dat er tijd, geld en menskracht worden verspild aan een opzichtige poging van berekenende politici die zichzelf een imago willen aanmeten van onverschrokken polderredders.
Hoe groot moet je arrogantie zijn als je denkt dat iemand daarin trapt? Ik zei het al: de Hedwigeklucht is bijzonder treurig. Niet omdat staatssecretaris Bleker zijn treurigste gezicht opzet als hij het volk probeert wijs te maken dat het onder water zetten van landbouwgrond zo'n pijnlijke aangelegenheid voor hem is. Wij weten namelijk dat hij daar ook net zo makkelijk heel vrolijk bij kan kijken. Nee, het is eerst en vooral treurig voor de natuur. De Westerschelde is het laatste deltawater van Nederland waar sprake is van een open verbinding en een natuurlijke overgang van rivier naar zee, een estuarium. Vroeger had Nederland rivierenland daar heel veel van.
Oer-Hollandse natuur is het eigenlijk. Dat zou de PVV toch moeten aanspreken? Maar doordat we hebben bedijkt en ingepolderd, industrieterreinen hebben aangelegd en vaargeulen hebben uitgebaggerd, wordt de kwaliteit van de estuariene natuur al decennialang aangetast. We hebben er dus niet zo veel meer van over. De rivier krijgt steeds minder ruimte en de vaargeul wordt steeds verder uitgediept om de steeds groter wordende containerschepen erdoor te laten. Wie wat we overhebben, niet uit zichzelf zou willen beschermen, bewijst de natuur geen dienst en ook de Nederlandse burgers niet.
Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat heel veel Zeeuwen geen idee hebben waarom de Hedwigepolder onder water moet worden gezet. Heeft de staatssecretaris dan nooit uitgelegd dat het een getijdenrivier is, de laatste in Noordwest-Europa, die van groot belang is? En dat het kabbelende eb en vloed van belang is om voedselplaten te vormen? En dat je de rivier, als je hem dieper maakt, verandert in een soort stroomversnelling? Het wordt dan een lange, smalle bak, waar het water snel doorheen gaat. En dat al het voedsel, dat zo belangrijk is voor trekvogels, wordt meegesleurd? Heeft de staatssecretaris dat nooit verteld? Heeft hij niet in overleg met de Vogelbescherming een mooie presentatie gegeven, zodat het belang van dit estuarium kon worden uitgelegd aan de bevolking en er draagvlak gezocht en gevonden kon worden voor de beslissing, waar ook de handtekening van het CDA onder staat? Ik heb de indruk van niet, maar ik hoor het graag.
De PvdD hecht eraan om te benadrukken dat het een Nederlandse verantwoordelijkheid zou moeten zijn om te beschermen wat we nog hebben aan natuur. Als we dat niet uit onszelf doen, is het al triest genoeg. Als het niet op papier staat, in een verdrag of in afspraken met andere Europese lidstaten, is onze natuur aan de goden overgeleverd, of aan hun belabberde rentmeesters. Maar het wordt nog erger, want als het wel op papier staat, met de handtekeningen eronder van het CDA en de VVD en indirect die van de SGP en de PVV, dan nog kan de natuur nergens op rekenen.
Ik zei het al: zeventien jaar. Vanaf 1995 is al bekend dat uitdiepen van de Westerschelde grote schade zal toebrengen aan het estuarium en dat compensatie nodig zou zijn. Toch is er verdiept. Twee keer zelfs. Er is overlegd met de natuurorganisaties en die hebben ingeschikt. Ze hebben nu ingestemd met 600 hectare in plaats van met 3000 hectare of 1500 hectare. Maar zelfs dat wordt niet uitgevoerd. En in plaats van de natuurorganisaties te steunen en hun verhaal te vertellen, wordt gedaan of het een particuliere wens is van natuurbeschermers. Nee, het zijn internationale verplichtingen. Die hadden de staatssecretaris en zijn voorgangers moeten uitleggen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de geloofwaardigheid van de overheid in overleggen met natuurorganisaties?
Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd wat hij had kunnen weten voordat hij aan dit avontuur met dit regeerakkoord begon. Hoe luidden de ambtelijke adviezen over het juridische moeras waar hij in zou lopen? Hij heeft die niet aan de Kamer durven sturen, dus ik hoop dat hij op deze vraag in zijn beantwoording alsnog antwoord wil geven.
Voorzitter, ik zie mijn lampje knipperen. Ik zal dus gaan afronden, maar ik wil ook graag weten hoeveel dit in totaal heeft gekost. Ambtenareninzet telt ook. Hoeveel kost het ons in totaal aan inzet, aan tijd die de staatssecretaris erin investeert, in overleg en aan ambtenaren? Mijn laatste vraag luidt: hoezo nooit meer ontpolderen? Heeft de staatssecretaris overlegd met de Belgen om het verdrag over de bereikbaarheid van Antwerpen aan te passen? Ik heb daar moties over ingediend, die de staatssecretaris altijd heeft ontraden. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er meer nodig is dan wat nu al in het Scheldeverdrag staat en dat 3000 hectare aan natuur hersteld moet worden?

[...]

Interruptie andere partijen:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij het CDA heb ik altijd één vraag. Internationale vragen zouden wij toch respecteren? Dat heeft deze coalitie volgens mij ook uitgesproken. Kent deze woordvoerder van het CDA de Vogel- en Habitatrichtlijn niet? Of komt het hem in zijn profilering als Zeeuws Kamerlid beter uit om te doen alsof internationale verplichtingen niet bestaan of kunnen worden uitgegumd? Hij doet dat overigens met minachting voor de Zeeuwse kiezer, omdat hij denkt dat zij dit niet doorprikken.

De heer Koppejan (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik die ene vraag niet goed begrijp. Als mevrouw Ouwehand probeert te zeggen dat wij ons verbonden hebben om nog eens 3000 ha in Zeeland te ontpolderen, dan zeg ik: no way. Daar gaan wij als Tweede Kamerfractie niet mee akkoord. Daar gaat de regering niet mee akkoord en daar gaan de CDA-fractie, de VVD-fractie, kortom een meerderheid in de Kamer niet mee akkoord. Wij willen de Westerschelde herstellen, maar wij leven ook langs die Westerschelde. Wij leven in de polders langs de Westerschelde en dat willen wij graag zo houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik concludeer dat de minachting van de heer Koppejan voor de Zeeuwen wel heel groot moet zijn als hij denkt dat hij ze dit door de strot kan duwen. De CDA-handtekening staat onder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Of het nou 3000 ha zijn, 2995 ha of 3005 ha,, het betekent dat de schade aan het estuarium zal moeten worden hersteld en dat het in gunstige staat van instandhouding moet worden gebracht. Als de heer Koppejan dat niet weet, lijkt mij dat ernstig genoeg. Als hij doet alsof dat niet waar is, lijkt het mij nog ernstiger. Als de heer Koppejan nooit meer wil ontpolderen, waarom heeft hij dan nooit moties van de Partij voor de Dieren gesteund waarin de regering werd gevraagd om in overleg met België te treden om te zorgen dat wij geen verdiepingen meer hoeven uit te voeren in de Westerschelde waar nieuwe ontpolderingen voor nodig zijn?

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is grappig, de heer De Mos lijkt wel een Europeaan! Het is maar een inzet, zegt hij. Wij moeten even kijken wat er uitkomt en het resultaat, nou ja, dat nemen wij dan maar. Ik wil echter heel graag het volgende weten. De heer De Mos doet heel stoer. De Zeeuwen moeten het zeggen. Ook moet er de garantie komen dat er nooit meer wordt ontpolderd. Wie een beetje oplet, weet dat Blekergaranties doorgaans niet de beste resultaten opleveren. Het kan zomaar betekenen dat in het zaaltje bij de Zeeuwen laatst slechts geruststellend en stoere woorden zijn gesproken: jongens, het is dit of dat, maar als jullie nu ja zeggen, wordt er daarna nooit meer ontpolderd. Hoe gaat de heer De Mos ervoor zorgen dat het niet een of andere vage Blekergarantie is, waarvan wij kunnen voorspellen dat die niet wordt nagekomen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn plannetje voor een referendum er echt staat?

De heer De Mos (PVV):
Dat vind ik, voor de verandering, een heel goede vraag. Wij zijn inderdaad door Europa met regelgeving gegijzeld, bijvoorbeeld dat gekke Natura 2000 op de Westerschelde-oever. De staatssecretaris moet inderdaad naar Brussel toe om dit soort gekke zaken eenzijdig op te zeggen. Dat ga ik hem straks ook verzoeken. Daar heeft mevrouw Ouwehand een heel goed punt.
Het afscheidingsverdrag uit 1839, het is alweer een poosje geleden, moet inderdaad hier en daar worden aangepast. Ik stuur de staatssecretaris graag naar Vlaanderen met de opdracht om dat te gaan doen. Dat vind ik heel goede punten. Voor de verandering zijn we het een keer helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi, dan constateren we hier dat de heer De Mos volledig meegaat met de Europese aanpak. We gaan kijken of we de gemaakte afspraken kunnen veranderen. Het gaat om afspraken waar we onze handtekening onder hebben gezet en die boetes opleveren als we ze niet nakomen. De heer Bleker gaat vragen in Europa of we die afspraken kunnen veranderen. Ik denk dat hij wordt uitgelachen, maar dat ter zijde. Hij gaat het vragen en zegt vervolgens tegen de heer De Mos: ik heb het gevraagd, het gaat niet door, we gaan toch ontpolderen, jammer. Wat is dan de consequentie die de PVV daaraan verbindt?

De heer De Mos (PVV):
Als een meerderheid zegt -- en ik proef die meerderheid -- dat er nooit meer wordt ontpolderd, dan gaat er gewoon niet meer ontpolderd worden. Wij moeten eens leren om lak te hebben aan dat gekke Europa, lak te hebben aan Vlaanderen. We zijn hier in eigen land baas over eigen polders.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben altijd weer een beetje verbaasd over de SGP. Ik denk namelijk: als de Schepper het goed had gevonden dat er platen in buitendijkse schorren zouden liggen en als de vogels daar voldoende aan zouden hebben, had de Schepper die wel gemaakt. Er is bestaande natuur vernietigd en die kunnen we herstellen door die zo veel mogelijk in oorspronkelijke staat terug te brengen zonder zelf te denken dat we het beter kunnen. Maar goed, dat ter zijde. Ik wil graag weten waarom de SGP dit plan steunt, dat eigenlijk het probleem verplaatst. Dat je tegen ontpoldering bent, kan ik me voorstellen, maar het gaat nu wel naar andere gemeenten en andere gebieden. Waar kiest de SGP dan uiteindelijk voor? Stel dat er een alternatief zou komen waarmee de maatregelen die nu in de Appelzak worden genomen, toch in de Hedwigepolder worden gerealiseerd, wat zou de SGP daar dan van vinden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als mevrouw Ouwehand verbaasd is, ben ik meestal tevreden, moet ik eerlijk zeggen. Dat is dus niet zo'n probleem. Wij hebben altijd gezegd dat de buitendijkse gebieden een goed alternatief zouden vormen, juist vanwege het feit dat daar geen kostbare landbouwgrond verloren gaat. Dat is namelijk bij ons altijd het argument geweest. Nu mevrouw Ouwehand er toch over begint: die landbouwgrond is gewonnen op de natuur -- dat is prachtig -- en gegeven door God de Schepper als land om te gebruiken, om de aarde te bouwen en te bewaren, Prachtige teksten. De aarde is ons in de hand gegeven om die aan de ene kant te ontginnen, en dat aan de andere kant zo duurzaam mogelijk te doen. Aan die scheppingsopdracht uit Genesis proberen wij met handen en voeten uitwerking te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was hier al een beetje bang voor, want de heer Dijkgraaf krijgt hier natuurlijk gelegenheid voor als iemand er een vraag over stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, u begon er zelf over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Dijkgraaf doet rustig mee met het wegduiken. Ik stelde ook de vraag waar de SGP dan voor kiest. Het probleem wordt nu namelijk verplaatst. Over de oorsprong van de schepping wil ik nog wel iets zeggen. Het kan best zijn dat de SGP het altijd heel grappig vindt als de Partij voor de Dieren verbaasd is over haar beginselen, maar het lijkt mij niet de bedoeling dat we onze soorten, bijvoorbeeld trekvogels, gewoon laten uitsterven terwijl we er lachend bij staan. Volgens mij is dat geen goede opdracht voor de rentmeesters, maar daar wil ik het bij laten. Ik wil antwoord op de vraag waar de SGP voor kiest als het gaat om het verplaatsen van het probleem. Waar moeten er dan toch polders onder water worden gezet?

Interruptie op staatssecretaris:

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand al een vraag voor de staatssecretaris heeft. Ik herhaal dat elk lid de kans krijgt om drie keer te interrumperen, met twee vervolgvragen. Ik sta echter uitsluitend vragen en geen verhandelingen toe. Anders lopen wij gigantisch uit met de tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sla erop aan dat de staatssecretaris zegt het met mij eens te zijn dat het te veel is gegaan over de maatregelen en niet over het belang. De staatssecretaris spreekt er echter over alsof het een gegeven is waarop niemand hier invloed heeft. Het is toch de staatssecretaris zelf die wij op geen enkele manier de Zeeuwen hebben zien uitleggen waarom het estuarium van groot belang is en waarom wij dat moeten beschermen? Ik heb hem daarnaar gevraagd. Het lijkt mij dan ook goed als hij direct even uiteenzet wat hij en zijn voorgangers hebben gedaan om draagvlak te krijgen voor herstel van de natuur, gezien de verantwoordelijkheid die Nederland daarbij op zich heeft genomen.

Staatssecretaris Bleker:
Ik ga straks uitgebreid op het draagvlak in. Ik moet echter wel het volgende zeggen. Ik heb meerdere malen het genoegen gehad de Westerschelde te mogen bezoeken. Juist de mensen die er wonen, kunnen heel beeldend en duidelijk zeggen wat op sommige punten de verbeteringen zijn geweest, overigens zonder dat wij daar in Den Haag grote discussies over hebben gevoerd of grote maatregelen voor hebben genomen. Er zijn ook autonome verbeteringen in het gebied geweest. Mensen die in de buurt van de slikken wonen, kunnen vertellen hoe die zich in de afgelopen vijf tot tien jaar hebben ontwikkeld, welke dieren daar nu wel leven en voorheen niet. Het is voor een deel ook een beetje ons politieke perspectief dat het alleen om maatregelen zou gaan. De mensen die er wonen, zien wel degelijk dat er dingen beter zijn geworden. Dat is de situatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht het niet! Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid heeft gedaan om draagvlak te vinden voor het ontpolderen van de Hedwige. Hij zegt vervolgens tegen de Kamer: weet je wat leuk is, bewoners in het gebied zien verbetering. Ik vraag naar zijn verantwoordelijkheid. Er worden zaken uitgesteld. Er worden beslissingen genomen. Het argument daarbij is, wat met een droevig gezicht wordt gebracht, dat de Zeeuwen er tegen zouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat hij er aan heeft gedaan om draagvlak te krijgen voor de verplichtingen die rusten op de schouders van Nederland, namelijk herstel van het estuarium. Wat heeft hij gedaan?

Staatssecretaris Bleker:
Ik kom straks uitgebreid terug op wat ik heb gedaan. Ten eerste. Voor het compleet ontpolderen van de Hedwigepolder is, was en zal er ook in de toekomst geen draagvlak in Zeeland zijn. Ten tweede. Het is niet voor niets dat zelfs vanuit de natuurorganisaties afstand is genomen van het plan vanwege het feit dat het contraproductief werkt voor het draagvlak van het natuurbeleid, in dit geval en in het algemeen. Daarom heeft de regering vanaf oktober 2010 tot en met nu een uiterste inspanning geleverd om met een voorstel te komen dat op meer draagvlak en begrip kan rekenen dan het totaal ontpolderen van de Hedwigepolder. Iedereen die nu de suggestie wekt dat de voorliggende maatregelen geen kans bieden om tot meer draagvlak te komen, zal ik straks van repliek dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft geen antwoord op mijn vraag. Ik moet dus concluderen dat hij niets heeft gedaan om het natuurbelang uit te leggen. Ik heb er in mijn bijdrage al vragen over gesteld, maar het lijkt mij dat de staatssecretaris moet bevestigen dat het feit dat de natuurorganisaties afstand van het plan hebben genomen, alles te maken heeft met de manier waarop die zwart zijn gemaakt en kapot zijn geïntimideerd door politici die het wel goed uitkwam om de Zeeuwen voor te houden dat ontpolderen een schande zou zijn. Daar komt het op neer.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzelde al even of ik hier bij het referendum op zou aanslaan, maar het is eigenlijk een vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld en ook al bij de regeling. Als de staatssecretaris de Zeeuwen in het frame plaatst dat dit dan misschien wel moet, maar dat hij belooft dat er daarna nooit meer wordt ontpolderd, houdt hij daarbij dan rekening met de rechter? Ik wil de juridische analyses kunnen inzien die ongetwijfeld circuleren op het ministerie. Of staat daar nu de papierversnipperaar aan, omdat het ministerie bang is voor een WOB-verzoek?

Staatssecretaris Bleker:
Op beide vragen kan ik "nee" antwoorden. Er staan geen papierversnipperaars aan en de regering is niet bang voor een WOB-verzoek. Ik wil komen tot een bestuursakkoord met de provincie Zeeland. Daarin zal ongetwijfeld, gelet op de opstelling van de provincie, worden ingegaan op het punt van ontpoldering in de toekomst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris weet het niet of doet alsof hij het niet weet. Ik vermoed het laatste want dat komt hem goed uit, gelet op zijn bravoure van "nooit meer ontpoldering". Het gaat er niet om of de Europese Commissie zijn plannetje goedkeurt. Het gaat er uiteindelijk om of het houdbaar is en standhoudt voor de rechter. Gelukkig maar, want dit kabinet denkt af en toe plannen te kunnen goedkeuren die uiteindelijk bijvoorbeeld niet passen in onze Grondwet. Ik wil er dus zicht op, want of er nu een referendum komt of niet, de staatssecretaris gaat steun verwerven voor zijn plan. Daarbij zal hij vast zeggen: zeg maar ja, en daarna komt er nooit meer een polder onder water. En wij moeten wel weten waar dat op is gebaseerd.

Staatssecretaris Bleker:
Dat zullen we te zijner tijd goed onderbouwen. Ik ben het trouwens met mevrouw Ouwehand eens dat er, hoe daadkrachtig een regering ook is, in een rechtsstaat een moment kan zijn waarop zij overruled wordt door een rechterlijke uitspraak. Op zichzelf doet dat niets af aan de inzet van een regering of een parlement. Het hoort in een rechtsstaat thuis.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan moet de staatssecretaris ook eerlijk zeggen dat hij niet de garantie kan afgeven dat er nooit meer een polder onder water komt. Er ligt een Vogel- en Habitatrichtlijn. Waarom krijgen wij de juridische analyses niet die de staatssecretaris hebben bereikt voordat hij deze besluiten moest nemen? Die willen we zien, anders komt er een WOB-verzoek.

Staatssecretaris Bleker:
Wij zullen hierover een en ander opnemen in het akkoord dat we met de provincie Zeeland sluiten. We zullen ook de juridische gronden aangeven op basis waarvan wij van oordeel zijn dat wij een houdbaar standpunt hebben. Dat laat onverlet dat er een moment kan zijn waarop een rechter tot een ander oordeel komt, maar nogmaals, dat hoort in een rechtsstaat thuis.