Bijdragen begroting LNV 2018

Voorzitter, dank u wel. Wat voor de rups het einde is, is voor de rest van de wereld een vlinder. Ik probeerde het twee weken geleden met een Bijbelcitaat. Dat werd niet zo'n groot succes, want ik bleek Paulus met Petrus te hebben verward. Ook de ChristenUnie en de SGP faalden in hun Bijbelkennis. Dus ik dacht: ik pak een Chinese filosoof van 600 voor Christus; dat is ietsje veiliger. Wat voor de rups het einde is, is voor de rest van de wereld een vlinder. Dat gaat over de menselijke psychologie. We vinden fundamentele verandering eng, maar soms moet het misschien wel. Filosofen, psychologen, antropologen en historici hebben dat altijd benoemd. De mens heeft veel talenten, maar afscheid nemen van het oude vertrouwde is niet onze meest in het oog springende vaardigheid. Dat voelt als een bedreiging en dat vinden we eng.

Meer recent zegt historicus en filosoof Philipp Blom: "De keuzes waar we nu voor staan, zijn gewoon overweldigend. Het is niet makkelijk om het onbekende tegemoet te treden en een systeem op te geven dat nu nog afdoende lijkt te functioneren." Hij zegt ook: "In onze maatschappij wordt groei als hoogste doel gezien. Maar stel je voor dat een bedrijf naar je toe komt met als businessmodel dat het alleen maar blijft groeien, omdat het anders failliet zou gaan. Niemand zou zo'n bedrijf geld lenen. En toch werken onze maatschappijen wel zo. Ze zijn niet flexibel, en als er verandering of krimp nodig is, dan ontstaat er direct een ramp." Dat geldt voor onze economie als geheel en voor onze landbouw in het bijzonder. Die vergelijking met de rups is wel illustratief. Die rups deed gewoon wat hij moest doen: lekker eten, niks aan de hand. Dat heeft hem ook ver gebracht, tot in het stadium waarin hij de transitie naar vlinder kon maken. Maar op een gegeven moment is het gewoon ook op met dat alleen maar eten, met dat alleen maar meer. Dan is het óf veranderen, óf verkommeren, óf — zo stel ik me voor — uit elkaar ploffen. Die rups doet dat laatste dus niet. Het zou zomaar kunnen dat die kleine rupsjes-nooit-genoeg verstandiger zijn dan de mens.

De landbouw is al een poosje zo'n rupsje dat op barsten staat omdat die verandering naar vlinder maar niet wil komen. De industriële landbouw heeft van Nederland het meest veedichte land ter wereld gemaakt. Nergens zitten er meer dieren op een kluitje dan hier. Dat levert ontzettend veel problemen op. In de eerste plaats geldt dat voor de dieren zelf: honderden miljoenen per jaar komen nooit buiten, voelen nooit gras onder de voeten, kunnen nooit wroeten, scharrelen, zwemmen, stofbaden of hun eigen voedsel bij elkaar pikken. Deze dieren zitten hun hele leven in een potdichte stal in hun eigen mestdampen. Om een idee te geven van de giftigheid van die dampen: als de ventilatie uitvalt, wat een poosje geleden in een varkensstal in Heeswijk is gebeurd, zijn de dieren in een mum van tijd gestikt doordat de lucht waarin ze leven zo verschrikkelijk giftig is.

De intensieve veehouderij en haar enorme hoeveelheden mest zijn ook een gevaar voor de gezondheid van de mens. Het is niet alleen maar vervelend dat het in de ruime omtrek van veefabrieken structureel stinkt. Mensen krijgen hoofdpijn, krijgen last van hoesten, ontwikkelen luchtweginfecties en longontstekingen. De veehouders zelf trouwens ook. Huisartsen zijn bezorgd over antibioticaresistente bacteriën en over fijnstof dat zich in de lucht verspreidt en mensen op grote afstand ziek kan maken.

De veehouderij en haar mest zijn ook de grootste vijand van het klimaat en van natuur en biodiversiteit. Onze natuurgebieden zijn vergaand verzuurd. Bomen zijn ziek. We verliezen allerlei planten en dieren. Er zijn 30% minder vlinders. En vogelkuikens kunnen als gevolg van kalkgebrek geen volwaardig skelet meer aanmaken. "Brekebeentjes" noemden wetenschappers dat in een hoorzitting in de Kamer. En dat allemaal dankzij ammoniak uit de veehouderij. Ons drinkwater raakt vervuild. Waterbedrijven waarschuwen al jaren en vragen om maatregelen, maar ze hebben bijna de helft van de grondwaterwinningspunten moeten sluiten, vooral als gevolg van vervuiling met mest.

Is de veehouderij dan misschien van belang voor onze voedselvoorziening? Nee. Dieren zijn geen voedsel of voedselproducenten. Een groeiende groep mensen begint dat in te zien. Zelfs als je vindt van wel, blijft staan dat de productie van vlees, zuivel en eieren omgekeerd evenredig is aan een eerlijke verdeling van voedsel in de wereld. De veehouderij zet feitelijk kostbare plantaardige eiwitten, die we hadden kunnen voeden aan mensen, om in mest. Daar houd je dan wel wat hamlapjes en kippenpootjes aan over, maar daarmee kun je lang niet zo veel monden voeden als wanneer we deze eiwitten gewoon beschikbaar hadden gemaakt voor mensen. Met andere woorden: hoe meer vlees wij produceren, hoe minder andere mensen te eten hebben.

Voorzitter. De intensieve veehouderij kent dus een lange lijst verliezers.

De heer De Groot (D66):
Suggereert de Partij voor de Dieren hier nu dat we allemaal een compleet plantaardig dieet moeten volgen en dat dat ook nog beter is voor de wereld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou wel beter zijn voor de wereld, maar dat is niet mijn pleidooi. Mijn pleidooi is wel dat we inzetten op een forse vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie, vooral in het rijke Westen — daar gaan we ook over, want daar wonen we toevallig — en op het stimuleren van een plantaardiger dieet. Overigens pleit het Voedingscentrum daar ook voor. We eten namelijk te veel dierlijke eiwitten. Ik niet; ik eet er nul. Maar andere mensen eten dan weer zo veel dat het totaal echt ongezond is, zowel voor de leefomgeving als voor onze eigen gezondheid.

De heer De Groot (D66):
Maar dan leeft u met uw dieet minder duurzaam dan iemand die bijvoorbeeld 20% dierlijke eiwitten in zijn dieet heeft die afkomstig zijn van varkens die worden gevoerd uit reststromen. U bent dus minder duurzaam dan iemand die een klein percentage dierlijke eiwitten tot zich neemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: loop eens een weekje met me mee, dan kunt u zien wat ik allemaal eet. D66 gaat zo prat op die reststromen uit de levensmiddelenindustrie, maar de Partij voor de Dieren houdt ervan om naar de hele keten te kijken. De levensmiddelenindustrie gebruikt natuurlijk ook grondstoffen waar nog wel wat op aan te merken is qua duurzaamheid. Neem de enorme hoeveelheid palmolie die in tal van producten is komen te zitten, bijvoorbeeld ter vervanging van rogge. Het zit gewoon in knäckebröd. Dat was niet nodig. Knäckebröd is rogge, water en een snufje zout. Dat is het. Kijk nu in de supermarkten en je ziet dat er palmolie in zit. Waar komt palmolie vandaan? Uit Indonesië en Maleisië. Kostbaar regenwoud is daaraan op gegaan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De klimaatimpact van wat we hier in de levensmiddelenindustrie gebruiken, moeten we natuurlijk ook bekijken van de voorkant.

De voorzitter:
De heer De Groot, afrondend, kort.

De heer De Groot (D66):
Het antwoord is dus: ja, uw dieet is minder duurzaam. Mag ik daar nog een persoonlijke opmerking aan toevoegen? Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over een burgerinitiatief en over de inbreng van D66 daarbij. Een oplettende medewerker is de inbreng van collega Ko?er Kaya uit die tijd nagegaan. Daarin wordt absoluut niet gesproken over de thema's die mevrouw Ouwehand suggereert. Dat wil ik graag even genoteerd hebben.

De voorzitter:
Het is vastgelegd voor de eeuwigheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En we hebben gestemd over moties, ingediend naar aanleiding van het burgerinitiatief. Misschien kan de medewerker die ook nog even opzoeken. D66 was wel degelijk voor een krimp van de veestapel. Mevrouw Ko?er Kaya heeft ook gezegd: D66 vindt — dat staat als een paal boven water — dat de milieubelasting gereflecteerd moet worden in de vleesprijs; die moet wel eerlijk zijn.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik heb u twee keer gehoord, meneer De Groot. Dit lijkt me een prima onderwerp voor uw tweede termijn. Dan kunt u alles rechtzetten en kunnen al uw medewerkers alle stemadviezen en moties van de afgelopen tien jaar nog even nakijken. Mevrouw Ouwehand, u continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De intensieve veehouderij kent dus een lange lijst met verliezers. Mens, dier, natuur, klimaat, water en voedselzekerheid, ze verliezen allemaal. En waarom dan? Is er dan een winnaar die zo verschrikkelijk belangrijk is dat het dit allemaal waard is? Dat is het treurige: die is er niet. De boeren, die vastzitten in dit systeem, houden de almaar voortdurende schaalvergroting en concurrentie op de wereldmarkt niet vol. In 50 jaar tijd is Nederland 85% van zijn boeren kwijtgeraakt. Nog steeds stoppen er 50 boeren per week. Niemand wint. Dat geldt voor de intensieve veehouderij en dat geldt ook voor de rest van de industriële landbouw, waarin gif en monoculturen een einde maken aan de laatste ecosysteempjes die de ammoniakdeken nog hadden overleefd. Niemand wint, op een paar grote jongens na misschien die aan kop liggen in die race naar de bodem. De grote jongens houden het vol ten koste van de gezinsbedrijven. Dat zijn dan misschien de enige winnaars: de grote jongens, de Rabobank en de vlees- en zuivelbobo's.

De problemen zijn niet nieuw. Dat geldt ook voor de pogingen om ze aan te pakken. In weer een advies dat vorig jaar maar weer eens aan de SER werd gevraagd, schrijft de SER dan ook: "De afgelopen jaren is een karrevracht aan rapporten, analyses, nota's en documenten verschenen die de verduurzamingsopgave volledig in kaart hebben gebracht." We gaan niet het zoveelste onderzoek doen naar de knelpunten in de veehouderij, zegt de SER, want die liggen er al. De sector veroorzaakt nou eenmaal een forse milieudruk en risico's voor de gezondheid van mensen en het welzijn van dieren. "Ook de ernst van de situatie wordt breed onderkend. In de afgelopen jaren is een veelheid aan initiatieven genomen om de problemen aan te pakken en de verduurzaming op gang te brengen. Tot echte doorbraken heeft dit nog niet geleid."

Daar hebben we hem dus: doorbraken zijn er nodig, en durf, moed, visie en verandering. En laten wij bij de Partij voor de Dieren nou het idee hebben dat je daar het allerbeste een jonge, slimme, autonoom denkende vrouw voor kunt vragen. Een vrouw die met open vizier en gezond verstand gewoon durft te kijken naar de problemen die voorliggen. Een vrouw die de kracht en het karakter heeft om de bestuurder te zijn waar de landbouw in Nederland al zo lang naar snakt en die het coalitiegekrakeel — ik moet het zeggen — gaat overstijgen en de hervorming in durft te zetten die boeren, dieren, natuur, milieu en klimaat verdienen. Minister Carola Schouten trad aan op het dossier waarop de meest urgente en meest baanbrekende veranderingen nodig zijn, die van de grootst mogelijke invloed zijn op onze toekomst. En zij deed dat in het jaar waarin we 100 jaar passief vrouwenkiesrecht vieren. Dat doen we volgende week, op 12 december. Nou, wij kunnen u melden dat onze verwachtingen hooggespannen zijn. Tegen de minister zeggen wij dus: laat u vooral inspireren door die voorvechtsters van het vrouwenkiesrecht, die om de drommel geen makkelijke strijd voerden maar die alle tegenwerpingen en vooral tegenwérkingen dapper en standvastig hebben weerstaan. Want ze wisten diep van binnen: dit is wat de rechtvaardigheid gebiedt, dit is wat er moet veranderen, of dat nou makkelijk is of niet. Dit ben ik aan mezelf, aan mijn dochters, aan de toekomst en aan de samenleving verplicht.

Dus, voorzitter, makkelijk is het niet, maar de minister heeft het voorrecht op Landbouw te mogen besturen op het moment dat de landbouw echt op een kruispunt van wegen staat. Doorgaan op de oude weg zou een recept zijn voor ellende, ongelukken en doodlopen tegen de muur. Ik gun haar dat niet. Verandering is nodig. Dat lijkt eng. Dat roept veel weerstand op, maar het kan wel. Ik geef haar in dat licht mee dat het marshmallowexperiment in de jaren zestig een mooie illustratie is van hoe we de lange termijn op zich wel voorop kunnen stellen, maar daar niet zo'n talent voor hebben. Bij het marshmallowexperiment kregen jonge kinderen, kleuters, een marshmallowtje. Zij kregen te horen: als je hem niet meteen opeet, krijg je er straks nog een. De meeste kinderen konden dat natuurlijk niet opbrengen. Die werden alleen gelaten in die ruimte met dat lekkere snoepje voor hun snuit. Ze hielden het misschien 30 seconden of een minuutje vol en dan was die marshmallow toch op. Maar er waren kinderen — het is dus niet onmogelijk — die het wel wisten op te brengen. Zij wisten dat kwartiertje te wachten en hadden er dan twee. Het is dus niet gemakkelijk om de lange termijn centraal te stellen en we hebben er geen talent voor, maar er zijn mensen die dit kunnen. Wij hopen dat de minister één van hen is.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft indertijd meegedaan aan dat experiment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zie het. Ik zie het. Ik zie het.

De voorzitter:
Hij wil daar nog even iets over vertellen, want dat zat hem niet lekker toen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb ontdekt waar de doos met marshmallows stond, dus dat ging veel sneller.

Ik heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Als mevrouw Ouwehand morgen kan kiezen tussen minder dieren in de veehouderij of meewerken aan een daadwerkelijke transitie naar een verduurzaming van de hele Nederlandse voedselproductie — we moeten blijven eten — wat kiest mevrouw Ouwehand dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allebei, want het moet allebei, met minder dieren. Als de heer De Groot de onderzoeken niet gelezen heeft, dan moet hij maar eens én meelopen met mijn duurzame dieet én alle rapporten lezen die bij de Partij voor de Dieren aan de muur hangen. Déze veehouderij met déze vleesconsumptie maakt het onmogelijk om de wereld op de lange termijn duurzaam te voeden.

De heer De Groot (D66):
Rapporten moet je niet aan de muur hangen. Die moet je gewoon lezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook.

De heer De Groot (D66):
U gaf een prachtig voorbeeld van die marshmallows. Ik geef het voorbeeld aan u. Als u mag kiezen, wat doet u dan: morgen minder dieren of meewerken aan een langetermijntransitie naar een werkelijk duurzame landbouw? En dan niet zeggen "allebei", want dat was in uw experiment ook niet het geval. Ik herhaal de vraag dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, kijk, dit experiment ging over de vraag of je bereid bent om de lange termijn prioriteit te geven boven kortetermijnbevrediging: één marshmallow en dan ben je klaar of even wachten en dan heb je er twee. Minder dieren is de langetermijnvisie waar we de landbouw in mee gaan nemen. Jazeker wel! De heer De Groot gelooft er niks van, maar dan zal hij toch echt een beetje moeten bijscholen. Ik weet dat hij afkomstig is uit de industriële landbouw. Ik snap dat de verandering in denken nog moeilijk is, maar het is absoluut noodzakelijk …

De voorzitter:
Prima, u continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... om de veestapel in te krimpen. Als D66 zijn idealen weer terugvindt, kunnen we dat samen gaan doen. De heer De Groot wordt er nu al moe van. We zijn pas begonnen!

De voorzitter:
U gaat hem uitdagen in de hoop nog wat minuutjes erbij te sprokkelen. Meneer De Groot, even heel kort.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Ouwehand heeft deze kans aan zichzelf voorbij laten gaan en ondergraaft op deze manier haar eigen betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen, maar misschien komt dat nog.

De voorzitter:
De heer Grashoff hebben we al vier keer gehoord. Zullen we er nog één keer bij doen? Maar dan wil ik hem ook niet meer horen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Slechts even een persoonlijk feit, misschien meer in de richting van de heer De Groot dan in de richting van mevrouw Ouwehand. Het is glashelder dat de standpunten van D66 die tot nu toe ingenomen zijn op dit thema, sinds de deelname aan deze coalitie fors veranderd zijn.

De voorzitter:
Nee, dit vind ik niet helder, want u gaat nu de heer De Groot interrumperen, terwijl die niet spreekt. Dan gaat de heer De Groot weer iets zeggen. Ja, de heer De Groot gaat even iets zeggen, maar net zo kort en puntig als de heer Grashoff. En dan gaan we echt verder, hoor.

De heer De Groot (D66):
Als er nog één keer gesuggereerd wordt dat we een heel ander verhaal hebben, dan ga ik de inbreng van mevrouw Ko?er Kaya op het burgerinitiatief voorlezen.

De voorzitter:
Dat is een keihard dreigement. Zover gaan we het niet laten komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben daar eigenlijk wel voor, voorzitter. Maar u gaat mij niet toestaan …

De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik. Ja, ik weet precies waar u voor bent. Maar u gaat gewoon door met uw tekst en we laten de meter weer lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke goed.

Voorzitter. Laat ik het positief formuleren: we staan voor een uitdaging. We zouden de minister graag meenemen in de langetermijnkwesties die voorliggen en waarvoor nu echt gezond verstand en moed nodig zijn. De vraag is dan: zou het misschien verstandig zijn om minder vlees, zuivel en eieren te eten met z'n allen? Het Planbureau voor de Leefomgeving denkt van wel. Alle klimaatwetenschappers denken van wel. De mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties denkt van wel. Zelfs de favoriete universiteit van het ministerie van Landbouw, die van Wageningen, moest het toegeven in 2010: "Dierlijke eiwitten zijn een problematiek van de allerhoogste orde. Deskundigen voorzien dramatische gevolgen voor milieu, natuur en landschap en voedselzekerheid wanneer we er niet in slagen om ons verbruik van dierlijke eiwitten om te buigen naar een meer duurzaam, plantaardig dieet." Daar kon toenmalig CDA-minister van Landbouw Verburg het mee doen. Ze was er niet heel enthousiast over, maar ze moest het wel toegeven. Wij hopen op meer enthousiasme van deze minister. Ook het Voedingscentrum zegt dat we in Nederland sowieso te veel vlees eten met z'n allen. Alleen al om gezondheidsredenen heeft de minister dus alle ruimte om er echt werk van te maken. D66-senator Henriëtte Prast heeft eerder al aangetoond dat als je de norm verschuift, dus het aanbod standaard vegetarisch maakt en mensen die vlees willen eten daarom moeten vragen — het is nu andersom — je ontzettend veel resultaat kunt bereiken. Is de minister bereid om dat op haar ministerie door te voeren? Dat zou een prachtsignaal zijn.

Voorzitter. De volgende vraag: zou het misschien verstandig zou zijn om af te spreken dat voedsel een mensenrecht is? We hebben de discussies hier gezien. Dan zijn we af van die vermoeiende discussies over wat nou de beste manier van landbouw is. De keuzes zijn makkelijk. Wil je dat een kleine groep mensen een zak met geld verdient? Dan zeg je: voedsel is handelswaar, de enige manier is intensief en wie de meeste pootaardappelen of hamlapjes weet te produceren, heeft gewonnen. Dat is het verhaal van de VVD: topsportlandbouw. Dat is leuk, maar er kunnen maar een paar mensen topsporter zijn. Bovendien gaan ze ook niet heel lang mee. Er profiteren dus maar een paar mensen van. Zeg je anderzijds "het gaat erom dat mensen toegang hebben tot een gezond en volwaardig voedselpakket en dat vinden we fundamenteel", dan richt je je landbouw in volgens heel andere waarden. De vervolgvraag is natuurlijk of dat kan. Kunnen we iedereen voeden? Ja. Kan dat gif- en kunstmestvrij? Ja. Kan de natuur dan herstellen? Jazeker. Het enige wat we ervoor hoeven doen, is minder vlees eten en minder voedsel verspillen. We hebben de ChristenUnie en, ik geloof, een meerderheid van de Kamer echt wel mee als het gaat om de noodzaak om minder voedsel te verspillen. Complimenten aan mevrouw Dik-Faber voor haar initiatieven op dat punt. Waarom is dat andere dan zo moeilijk? Waarom kunnen we niet toegeven met elkaar dat dat nodig is voor voedselzekerheid in de toekomst en een gezonde landbouw? Wat kiest de minister: mensenrecht of handelswaar? Bij dit soort grote sociale veranderingen is het heel normaal dat er een paar mensen achteraan lopen. Dat moet: iemand moet de achterhoede vormen. Maar het is daar wel een beetje druk, met én de VVD én het CDA. We hopen dat de minister zich vrij voelt om niet in de achterhoede te blijven hangen maar gewoon voorop te lopen.

De volgende vraag. Zou het misschien verstandig zijn om nee te zeggen tegen megastallen? Een rekensommetje is snel gemaakt. Een varkensbaron, die overigens een beroepsverbod heeft in Duitsland, kreeg in Buren een vergunning voor een stal voor 20.000 dieren. Dat zijn 40 gezinsbedrijven met 500 varkens. Voor wie kiest de minister? Niet kiezen is kiezen voor het einde van de familieboeren. Dan zeg je dus: wij hoeven geen landbouw in Nederland, doe ons alleen maar agro-industrie. Illustratief in dit verband was de CDA-wethouder die dit jaar in Nieuwsuur een journalist te woord stond over de politieke crisis die was ontstaan in zijn gemeente, Bladel. De wethouder Volksgezondheid daar was afgetreden omdat zij de uitbreiding van de veestapel onverantwoord vond gelet op de gezondheidsrisico's voor de mensen die daar wonen. Aan de CDA-wethouder Milieu, die nergens een probleem in zag, werd de vraag voorgelegd hoe het er in Bladel over 25 jaar uit zou zien. Zonder blikken of blozen zei hij: nou, met substantieel minder boerenbedrijven. Van het toch al onvoorstelbare aantal van 121.000 naar 330.000 varkens, van 460.000 naar meer dan 1 miljoen kippen, maar substantieel minder boeren. Dat is het landbouwbeleid van CDA en consorten in een notendop, het conservatieve beleid waar we vanaf moeten.

Zou het misschien verstandig zijn om veel minder dieren te fokken en te slachten? We hebben het al gememoreerd: het eerste burgerinitiatief in de geschiedenis van de Nederlandse parlementaire democratie ging over een krimp van de veestapel. En daar was enthousiasme over, maar niet bij alle partijen in deze Kamer. Het is goed om te weten dat de kerken het destijds ook een goed idee vonden, omdat een krimp van de veestapel en een vermindering van de vleesproductie en -consumptie ook gewoon een kwestie is van internationale solidariteit. Het is voor de armsten in de wereld van belang dat wij onze consumptie en productie matigen. Verder vindt ook de politie het een goed idee, want bij deze aantallen dieren en dus deze mestproductie zal mestfraude nooit en te nimmer effectief kunnen worden bestreden. Gezondheidsexperts vinden het een goed idee, want de risico's voor de volksgezondheid zijn onverantwoord groot. Klimaat- en landbouwexperts vinden het een goed idee. Nederland moet gaan voldoen aan de klimaatdoelen in de landbouw en wat hebben de boeren eraan als we deze discussie voor ons uit schuiven, als de overheid eromheen draait?

Duidelijkheid voor boeren is een veelgehoord argument in dit huis, en zeer terecht vind ik. Maar dan moet je die duidelijkheid ook bieden. Natuur & Milieu heeft al een exercitie gedaan en gekeken naar de Nederlandse landbouw en de klimaatdoelen voor 2030 die nou eenmaal op ons afkomen. Zij hebben berekend en becijferd dat de veestapel in 2030 30% kleiner moet zijn dan hij nu is. De kosten en de baten daarvan zijn ongeveer gelijk, zo heeft het Centrum voor Landbouw en Milieu doorgerekend, omdat er veel milieuschade wordt vermeden. Waarom omarmen we dat voorstel niet? Waarom wachten we met duidelijkheid geven aan de boeren, met het risico dat op het allerlaatste moment de klimaatdoelen alsnog in regels aan ze moeten worden opgelegd? Ik vind het ook voor de boeren echt niet verstandig.

Het regeerakkoord spreekt over een warme sanering van de varkenshouderij. Dat is natuurlijk een goed idee, maar we moeten dan wel weten om hoeveel varkens het gaat en wat de krimp wordt. Wordt het daadwerkelijk krimp? Worden die rechten ook daadwerkelijk uit de markt genomen? We hebben daarover al bij het debat over het regeerakkoord gesproken. De Partij voor de Dieren wil ook een analyse, want wij vragen ons werkelijk af hoe het nou zover heeft kunnen komen dat die veestapel kennelijk toch te groot is, ook in de ogen van het kabinet — dank voor de erkenning daarvoor — terwijl ons al die tijd bezworen is dat iedere vergunning volledig in lijn was met de milieurandvoorwaarden. Hoe kan het nou dat er nu toch 200 miljoen aan belastinggeld moet worden uitgetrokken om een kennelijk uit de hand gegroeide situatie weer te herstellen? Graag een analyse én een toezegging dat de handhaving van het daadwerkelijk gehouden aantal dieren ten opzichte van de vergunningen inzichtelijk wordt gemaakt. De minister zei vanmiddag nog: ja, dat is aan gemeenten en provincies. De Partij voor de Dieren vindt dat onvoldoende als andere instituties ons erop wijzen dat daarmee wordt gefraudeerd. Hoe kunnen wij nou controleren dat daadwerkelijk het aantal dierrechten niet wordt overschreden? Meer inzicht graag.

Voorzitter. Zou het misschien verstandig zijn om weidegang te verplichten? Ja, een Kamermeerderheid vindt eigenlijk van wel. Het was ook een superverstandig plan van D66, SP en GroenLinks: beter voor de koe, beter voor de natuur, beter voor het klimaat en ook nog eens beter voor de boer. In de hoorzitting die wij vorige week over de biodiversiteit hielden, hoorden wij dat uit een pilot van het Louis Bolk Instituut blijkt dat biologische melkveehouders, die structureel aan weidegang doen, weliswaar een lagere productie hebben, 20% minder opbrengst, maar ook 30% minder kosten. Per saldo is er dus een betere marge voor de boer. Dat lijken hoopvolle perspectieven. We zijn dan ook teleurgesteld dat het kabinet zegt: we laten het de sector zelf doen. Terwijl er zo veel winst te behalen valt met die weidegang, ook voor het klimaat. Het zou het breekijzer zijn om de deur open te zetten naar grondgebonden landbouw en vrije uitloop voor niet alleen de koeien, maar op termijn ook de varkens en de kippen, zodat we bij een stalbrand niet meteen zo veel dieren in rook zien opgaan.

Voorzitter. Als de sector zijn doelen niet haalt — dat hoorden we net van D66 — dan komen er maatregelen. Maar de sector ging maar uit van 80% van de koeien, terwijl de Kamer eerder vroeg om 100% weidegang. Hoe ziet de minister dat? Ik geef haar mee dat de bezwaren die we vanuit de sector horen, dat het heus niet zo makkelijk zou zijn om koeien te weiden, toch wel wat bevreemdend zijn. Als we in Nederland zo trots zijn op de landbouw maar we weten niet meer hoe we koeien zouden moeten weiden, waar is het boerenvakmanschap dan gebleven?

Voorzitter. De discussie over de normen in de veehouderij als het gaat om de dieren. Zou het misschien verstandig zijn om de morele bezwaren tegen de veehouderij serieus te nemen? Het beeld dat aan de ene kant wordt geschetst dat mensen die opkomen voor het welzijn van dieren, te weinig begrip zouden hebben voor de veehouders, is onheus. Mensen die opkomen voor dieren, spreken over wat er met dieren gebeurt en dat dat moreel problematisch is. Het probleem is dat dat niet verandert, namelijk dat het moreel problematisch is, als er een economisch verdienmodel aan hangt. Laat ik het uitleggen.

Als we geitjes op de kinderboerderij, die net geboren zijn, meteen weghalen en laten verkommeren, wat in de geitenhouderij gebeurt, dan voelen mensen aan: dat klopt niet, dat deugt niet. Als we een biggetje op de kinderboerderij zijn staartje afsnijden, dan voelt iedereen: dat klopt niet. Als we honden nooit uitlaten maar hun hele leven in hun eigen uitwerpselen laten zitten, dan komt ook iedereen in verzet. Met andere woorden: de morele intuïtie van mensen, die staat. Dat verandert niet als we over bepaalde diersoorten zeggen: ja, maar daar maken we nou eenmaal een economisch product van; dat moeten hamlapjes worden of zij moeten melk leveren. Die morele intuïtie veeg je niet weg en daarom blijft, als we dat niet adresseren, de morele ethische kant van de veehouderij een issue, nu, morgen en overmorgen.

Voorzitter. In de melkveehouderij, binnen de gangbare veehouderij maar eigenlijk deels ook in de biologische sector, worden kalfjes binnen een dag weggehaald bij hun moeder. Dat is moreel problematisch. Een zoogdier wil haar eigen dier, haar eigen jong kunnen zogen. In de varkenshouderij — ik noemde het al — wordt bij biggetjes van een paar dagen oud zonder verdoving de staart afgesneden. Het is officieel verboden, omdat we met elkaar erkend hebben dat je dat eigenlijk niet met dieren doet, maar de regering staat erbij en kijkt ernaar. Ja, vind je het dan gek dat mensen in het geweer komen tegen deze industrie?

In de geitenmelkhouderij worden bokjes ook meteen weggehaald bij de moeder en 20% tot 66% overleeft dat niet. Die sterven van ellende. We zagen laatst dat het in de broederij van kuikens die ofwel in de leghennenhouderij ofwel in de vleeskuikenhouderij terechtkomen, als een hele revolutie wordt gezien dat er nu een systeem is waarbij ze wat te eten en te drinken krijgen als ze uit het ei kruipen. Dat zijn niet de stappen die tegemoetkomen aan de morele intuïtie die mensen leert dat kuikentjes gewoon bij hun moeder moeten kunnen opgroeien en natuurlijk, vanzelfsprekend te eten en te drinken moeten hebben. Laat staan, de vervolgstappen van het leven van die dieren. Als ze de pech hebben om een leghen te zijn — voor een vleeskuiken is het overigens ook geen feestje — dan worden ze aan het einde van hun korte leven gevangen en in kratten gepropt. Ze lopen dan een groot risico op botbreuken, maar toch komen ze op die manier aan hun einde. Mensen voelen aan dat dit geen manier is om met dieren om te gaan en dat zal dus niet verdwijnen.

Voorzitter. Ik wil aan de minister vragen welke ambities zij heeft op het gebied van dierenwelzijn. Laten we dan vooral gewoon beginnen met de sterftecijfers, een wrange illustratie dat marginaal sturen op dierenwelzijn een zwarte keerzijde heeft. Dat blijkt wel uit de hoge biggensterfte. Zeugen zijn zo doorgefokt dat ze inmiddels meer dan 30 biggetjes per jaar werpen. Bijna 14% van die jonge biggetjes overleeft het niet, omdat ze te zwak of te ziek zijn of omdat ze soms verhongeren. Welke sterftepercentages in de intensieve veehouderij vindt de minister acceptabel? En wat gaat ze doen om ervoor te zorgen dat die vroegtijdige sterfte vermindert?

Zullen we ook gewoon benoemen en laten zien hoe het is? De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie over meer transparantie en helderheid over het leven en sterven van dieren in de veehouderij. We moeten constateren dat een morele blinde vlek bij een deel van de mensen die werkzaam zijn in deze sector, onvermijdelijk is. Maar dat neemt niet weg dat we moeten kunnen benoemen wat er met de dieren aan de gang is.

Een groeiende groep activisten voert tegenwoordig actie bij slachterijen. Dan staan ze daar en komen de vrachtwagens met de varkens erin. Ze maken foto's en zetten die op internet. Ik zal de foto laten zien: dit zijn dus die varkens. Die staan daar ellendig, met schrammen, in die vrachtwagen. Wat mij schokte, was dat een van de varkensboeren daar op internet op reageerde en zei: ja, maar dat doen ze zelf! Die varkens doen dat zelf … Tja, me dunkt. Ja, rangordegevechten. Ja, stress. Ja, ze verwonden elkaar. Maar die varkens hebben er niet voor gekozen om ter wereld te komen in een industrie die ze uiteindelijk op deze manier afvoert naar de slachterij.

Voorzitter. Ik wil maar zeggen dat de vooruitgang moet komen van durven benoemen wat er met de dieren gebeurt. Op de achterkant van die vrachtwagen staan trouwens lachende varkens getekend, die in hangstoelen zitten of op stro liggen, met daarbij de vrolijke boodschap "diervriendelijk vervoer". Terwijl dit de realiteit is van wat er in die vrachtwagens gebeurt. Daar zit natuurlijk een enorme spanning. Als we niet helder en zuiver kunnen benoemen wat er met die dieren gebeurt en niet gewoon toegeven dat dat moreel problematisch is, blijft het een kwestie van clashen tussen de boeren enerzijds en bezorgde burgers anderzijds. Terwijl het op te lossen is als we er eerlijk over zijn en ook echt ambitie hebben om het dierenwelzijn te verbeteren en het aantal dieren dat we gebruiken fors te verminderen.

Voorzitter. Het lijkt ons ook verstandig om gewoon te handhaven wat er is afgesproken. We hebben afgesproken dat de nertsenfokkerij uit Nederland verdwijnt. Dat is een mooi en belangrijk besluit geweest, ook al duurt het de Partij voor de Dieren te lang voordat er daadwerkelijk een einde komt aan het fokken van dieren voor hun pels in Nederland. Maar dat was nou eenmaal de uitkomst van het Kamerdebat en de besluiten hier. Maar wat zien we in de tussentijd? Dat er uitbreidingen zijn. Illegale uitbreidingen. Dat er met de dieren wordt omgegaan op manieren die — laat ik het voorzichtig zeggen, om niemand boos te maken op dit uur — niet helemaal volgens de regels zijn. Hoe kan het nou dat we dat niet handhaven, terwijl we toch hebben afgesproken dat er op dierenwelzijn wordt gelet en dat de sector moet stoppen en dus niet moet groeien? Kan de minister toezeggen dat ze inspanningen zal verrichten om te handhaven op de regels in de veehouderij, op de uitbreidingen en op de aantallen dieren die daadwerkelijk worden gehouden?

Voorzitter. Zou het misschien verstandig zijn om de basis van ons bestaan te beschermen? Deze vraag heeft betrekking op de biodiversiteit. Natuur heeft waarde in zichzelf, maar is ook de basis van ons bestaan. Het wordt wel "kritisch natuurlijk kapitaal" genoemd. Niet zomaar kapitaal, maar "kritisch". En denk maar niet dat we het zonder onze ecosystemen kunnen stellen. Het grappige is dat de landbouw dat al helemaal niet kan. Je kan niet boeren op een uitgeputte, verzuurde of vergiftigde bodem. En zonder insecten en waardplanten zijn we nergens. Het gaat dus niet goed. We zijn in de zesde uitstervingsgolf, zo waarschuwen wetenschappers ons. En dat zou de allereerste zijn die door de mens zelf veroorzaakt wordt. Tot zover de mens als superieure diersoort …

Aan mooie woorden ontbreekt het niet, maar mooie woorden hebben nog nooit een ecosysteem hersteld. Neem die bezwering over het gebruik van "gewasbeschermingsmiddelen", een aardig eufemisme voor "landbouwgif". Die zouden in Nederland alleen maar gebruikt worden als het echt niet anders kan; "geïntegreerde gewasbescherming" heet dat dan. Maar de Partij voor de Dieren waagt het te betwijfelen. Glyfosaat gaat met liters tegelijk, hoppekee, het gewas over, vlak voor de oogst. Is dat nodig? Nee, het maakt het oogsten gewoon wat makkelijker.

Voorzitter. Actie. Afstappen van het gebruik van landbouwgif en een einde maken aan die enorme ammoniakdepositie. Dat betekent dat we afstand moeten nemen van het wensdenken. De Programmatische Aanpak Stikstof heeft een hoog gehalte aan wensdenken en werkt niet. Het melkquotum moest eraf; de sector zou zichzelf wel reguleren. We hebben gezien wat er is gebeurd. Mestverwerking wordt als dé uitvlucht gezien voor de grote problemen met het mestoverschot in Nederland. Maar dromen in techniek heeft nog nooit de oplossing dichterbij gebracht waar de landbouw op zit te wachten.

Voorzitter. Dan is het dus ook verstandig om de sectororganisaties op een grotere afstand te zetten dan waar ze tot nu toe hebben gestaan. We zagen de woordvoerder van LTO, die zich versprak en blij was dat "hun eigen ministerie" weer terug was. Maar zo liggen de verhoudingen natuurlijk niet. Het is niet zo dat boeren niet vertegenwoordigd zouden moeten worden in het beleid. Dat moet wel degelijk gebeuren, maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat die sectororganisaties helemaal niet spreken voor de belangen van de individuele boeren. Het waren de sectororganisaties die koste wat het kost de productiebegrenzing in de melkveehouderij wilden tegenhouden, waarna er alsnog op het laatste moment een fosfaatrechtenstelsel moest worden ingevoerd en allerlei koeien vervroegd naar de slacht moesten worden gestuurd. De meeste boeren konden zich helemaal niet vinden in dat beleid dat LTO en de NZO namens hen hier in Den Haag voor elkaar hadden gekregen. Hoe reflecteert de minister erop dat die sector verdeeld is en dat de belangen van de individuele boeren niet gediend zijn bij de praatjes van LTO, de NZO en de Producentenorganisatie Varkenshouderij?

Voorzitter. Ik roep de minister op om haar gezonde verstand te gebruiken en om zich schrap te zetten tegen de weerstand die zich zal voordoen als zij daadwerkelijk de keuzes maakt waar de landbouw om zit te springen. Wij waarschuwen haar voor meestribbelaars, dus partijen die wel zeggen dat er dingen moeten veranderen, maar er eigenlijk niet aan toe zijn om de radicale stappen die nodig zijn te zetten. Ik vraag de minister om het langetermijnperspectief te hanteren. De Partij voor de Dieren zou het best willen en ik droom er weleens van, maar de veehouderij is niet morgen 50% kleiner. Daar moeten we de tijd voor nemen, maar we moeten het wel doen. We moeten toe naar een landbouw waarin boeren kunnen werken op een manier die ze zelf ook prettiger vinden, want van het huidige intensieve systeem wordt niemand gelukkig. Het moet kleinschaliger, plantaardiger, duurzamer, zonder gif, zonder kunstmest en zonder grootschalige uitbuiting van weerloze dieren. Dank u wel.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een fervent lezer van Boerderij en ik vertrouw ze zeer daar. Vandaag las ik dat de heer Geurts van het CDA vindt dat de psychosociale gevolgen voor boeren van het overheidsbeleid meer onder de aandacht moeten komen. Toen dacht ik: ah, dat is interessant zeg, want ik heb het CDA eigenlijk helemaal geen oppositie zien voeren tegen het overheidsbeleid. Het CDA zat zelf aan het roer, bijvoorbeeld bij het afschaffen van het melkquotum. Toen zei men: nee hoor, er is geen productiebeperking nodig. Vervolgens moest het natuurlijk toch. En als het CDA niet aan het roer zat, voerde het geen oppositie. Het CDA voerde geen oppositie of bepaalde het beleid. Zegt de heer Geurts hier eigenlijk: boeren hebben psychosociale steun nodig als gevolg van de keuzes die het CDA al die jaren heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt wel of mevrouw Ouwehand mijn spreektekst kent, want ik kom daar in de volgende paragraaf op. Maar misschien even als aftrap …

De voorzitter:
Nou, zullen we niet gewoon doorgaan als u er toch op komt.

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, ik wil …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil antwoord!

De heer Geurts (CDA):
Door het ingrijpen van de voorzitter, ben ik de kernvraag van mevrouw Ouwehand kwijt.

De voorzitter:
Die wil ze best even herhalen, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat denk ik ook! Zegt het CDA nu eigenlijk dat boeren psychosociale hulp nodig hebben als gevolg van keuzes die het CDA in de regering ofwel door geen oppositie te voeren, altijd heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):
Kijk, het is altijd goed dat het frame dat de Partij voor de Dieren hier wil neerzetten, nog een keer herhaald wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat!

De heer Geurts (CDA):
Het is een frame dat de Partij voor de Dieren neerzet. Ik zit even na te denken, voorzitter, hoe ik daar heel netjes op kan reageren. Ik zal het via een voorbeeld doen. De pluimveehouders zijn getroffen door een fraudezaak, fipronil, en gaan met man en macht, met buren en mensen uit hun omgeving, hun stallen schoonmaken. Op sommige plekken lukt dat niet en dan kun je het CDA niet verwijten dat die stallen niet schoon worden. Maar die mensen leven zo in onzekerheid en voelen zo'n druk op hun bedrijf en op hun voortbestaan dat ik de afgelopen zomer werd getriggerd om dit voor te stellen. Het heeft mij overigens mede getriggerd, want ik liep er al een poosje mee rond. Ik vind dus dat wij daar als overheid aandacht voor moeten hebben. Dat wil ik ook als er een NVWA-optreden is waar wat aan mankeert, maar daarvoor loopt nu de commissie-Sorgdrager. Daarom ga ik zo meteen ook het verzoek doen aan de minister om daar aandacht voor te hebben bij crisisaanpak en wetgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is natuurlijk de brave uitleg, de politiek correcte uitleg. Maar het CDA moet toch zeker toegeven dat de onzekerheid, waar de heer Geurts het nu over heeft in verband met de fosfaatrechtendiscussie, eigenlijk ontstaan is omdat het CDA waarschuwingen wenste te negeren? Iedereen zag aankomen dat het loslaten van het melkquotum en het niet meteen regelen van een productiebeperking enorme drama's tot gevolg zou hebben. Iedereen wist dat er dan alsnog met stoom en kokend water een regeling zou moeten komen. Daar heeft het CDA toch zeker zelf voor gekozen? Ik vind dat ondernemers duidelijkheid verdienen en dat je ze moet ondersteunen als de overheid er een potje van heeft gemaakt, maar dan is het wel van belang om aan te wijzen wie daarachter zat. En dat was gewoon het CDA zelf!

De heer Geurts (CDA):
Dit is een herhaling van zetten. Het CDA heeft in het verleden ook gewaarschuwd rond het melkquotum: beste mensen, het melkquotum gaat eraf, want dat is al ongeveer 20 of 25 jaar geleden besloten. Houd er wel rekening mee dat we regels hebben in dit land en dat er niet onbegrensd gegroeid kan worden. En dat vergeet mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren te vertellen. De duidelijkheid die de Partij voor de Dieren dan kan bieden, is zeggen: beste mensen, jullie kunnen gewoon Nederland verlaten als ondernemer, want wij willen op korte termijn 70% en op langere termijn 100% van de veehouderij uit Nederland hebben. Als dat de duidelijkheid is die u graag biedt aan deze ondernemers, dan is dat de zaak van mevrouw Ouwehand, maar het CDA gaat daar niet voor.

De voorzitter:
U continueert. Neenee, mevrouw Ouwehand. We hebben u twee keer gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb een persoonlijk punt. De heer Geurts weet heel goed wat hij hier doet. De Partij voor de Dieren is voor een krimp van de veestapel met 70%, maar …

De voorzitter:
Punt is gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… niet met 100%. En dat blijft de heer Geurts tegen beter weten in iedere keer weer zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vorige keer dat ik de heer De Groot hoorde over zijn kringloopidee, vroeg ik ook: maar het is toch onontkoombaar dat de veestapel dan ook krimpt? Toen zei hij: ik vind het een beetje vroeg voor die conclusie. Ik ben even teruggegaan in de geschiedenis van het parlement. Het allereerste burgerinitiatief in de parlementaire geschiedenis van Nederland was het burgerinitiatief Stop fout vlees. Zij hadden laten doorrekenen — het is allemaal niet nieuw — dat de vleesconsumptie, de vleesproductie in Nederland met 50% zou moeten dalen, willen we de natuur beschermen, recht doen aan bescherming van het regenwoud en noem alles maar op. Daar was D66 toen ontzettend voor. Ik weet dat nog goed. Er werden prachtige moties gesteund en prachtige uitspraken gedaan. Wat is er in die tien jaar gebeurd dat D66 nu zegt: eigenlijk weten wij het beter, eigenlijk moet de heer De Groot eventjes een plannetje voor kringlooplandbouw maken en dan zullen we daarna nog weleens zien of de veestapel moet krimpen of niet? Ik heb alleen maar wetenschappers gezien die dat burgerinitiatief verder hebben ondersteund voor klimaat, biodiversiteit, dierenwelzijn en voedselzekerheid.

De heer De Groot (D66):
U hebt het over consumptie van vlees. Dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En productie.

De heer De Groot (D66):
Ja, consumptie en productie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was de veestapel waar het in 2007 en 2008 over ging.

De heer De Groot (D66):
Zal ik het dan even afpellen? Consumptie, dat is een heel ander verhaal. D66 is voor meer plantaardige producten in ons dieet. Dat is heel duidelijk, want we eten te veel vlees, meer dan nu wordt aanbevolen in de schijf van vijf. Dat is belastend. Als je gewoon volgens de schijf van vijf eet, dan mag je best vlees eten; dat is dan ook gewoon duurzaam. We moeten dus op allerlei manieren bekijken hoe we de consumptie van vlees kunnen minderen. Alleen, dat helpt natuurlijk helemaal niets voor de duurzaamheid van de totale voedselproductie in Nederland, omdat we heel erg exportgericht zijn. Twee keer gooit u in één zin consumptie en productie op één hoop, met het woord "minder" erbij. Dan wordt het een heel verwarrende discussie. We moeten dus zeker de consumptie minderen. Daar lossen we in Nederland niks mee op, maar ieder moet dat voor zich zeker gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Absoluut. We moeten minder vlees eten met z'n allen. Daar heeft D66 groot gelijk in. Ik ben zeer benieuwd naar de voorstellen op dat punt. Maar het gaat nog niet heel goed, hè? We eten nog steeds veel te veel vlees. Dat is niet goed voor onze gezondheid en voor duurzaamheid. Maar ik kom toch nog even terug op die veestapel. D66 was tien jaar geleden, bij de behandeling van het burgerinitiatief, ervan overtuigd dat de feiten voor zich spreken: gelet op klimaat, natuur, dierenwelzijn en voedselzekerheid moet ook in Nederland de veestapel krimpen. Nu is het verhaal: we weten het nog niet, we gaan even kijken of we het met een andere manier van voeren van de dieren kunnen oplossen. Wat is er gebeurd? U hebt de wetenschap niet aan uw kant. Die heeft alleen maar bevestigd wat we toen, tien jaar geleden, ook al wisten.

De heer De Groot (D66):
"De wetenschap", "het burgerinitiatief": het zijn grote begrippen, maar ik vraag mevrouw Ouwehand om gewoon met mij mee te denken. Ik zeg hetzelfde tegen haar als tegen de heer Grashoff. Laten we het hele systeem van kringlooplandbouw een keer met elkaar doordenken en kijken waar we de belemmeringen kunnen weghalen die er zijn. Ik kom daarover nog te spreken. Dan zie je dat we de duurzaamheid van onze voedselproductie ongelofelijk kunnen verbeteren. Als boeren zich daarin weten te onderscheiden in de markt, hoeven ze hun geld niet te verdienen met de huidige productie. Want uiteindelijk zijn boeren ondernemers met gezinnen, die geld willen verdienen. Ze kunnen dan met minder produceren, meer verdienen. Daar gaat het uiteindelijk over. Maar nogmaals, laten we deze discussie niet beginnen met "dus minder dieren". Het kan best zijn dat we daar uitkomen, maar laten we het even stap voor stap doen. Dat lijkt me een stuk zorgvuldiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht inderdaad heel even "waar blijven de dieren?", dus namens mijn collega Wassenberg vraag ik D66 of ze zijn amendement gaan steunen om een einde te maken aan dierproeven door in te zetten op alternatieven.

Mijn vraag is hoe het zit met de dieren in de vee-industrie. Misschien is het volgende dan wel een relevante vraag. De heer De Groot deed net een voorstel betreffende voedseleducatie, als ik het goed begreep. Zitten daar dan ook concrete voorstellen in om ervoor te zorgen dat we met z'n allen minder vlees gaan eten en meer groente en fruit? Alhoewel dat laatste wel wat moeilijk wordt met die btw-verhoging. Hoe ziet D66 dat? Hoe gaan we daar echt op sturen?

De heer De Groot (D66):
Kunt u de vraag herhalen? Ik hoor zo veel vragen dat …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg het bij een eerdere interruptie ook al. D66 erkent dat we met z'n allen te veel vlees eten, zowel voor onze eigen gezondheid als voor duurzaamheid. Dan ben ik benieuwd hoe we het naar beneden gaan brengen. Wat zijn de concrete plannen? Ik hoor dat er 170 miljoen is voor iets van voedseleducatie. Die moet dan toch wel aan een aantal criteria voldoen? Of niet?

De heer De Groot (D66):
Eén op de 100 kinderen eet volgens de schijf van vijf. Dat is dus niet zo veel. De anderen zijn ook vaak kinderen die niet ontbijten en daardoor slechter leren, minder presteren, minder kans hebben op de arbeidsmarkt, eerder ongezond worden, enzovoort. Als het gaat over gezond eten, gaat het over balans. Die balans zit wat mij betreft gewoon in de schijf van vijf. Daar zit ook vlees in, daar zit zuivel in, daar zitten allerlei gezonde producten in en natuurlijk groente en fruit. Wat mij betreft wordt de insteek van dat voedselbeleid dat kinderen leren te eten volgens de schijf van vijf. Maar dat is niet alleen een mentaal proces, maar ook iets van beleven. Daarom vind ik dat idee van die schooltuinen zo charmant, dat overigens nu al een plek heeft in dat voedselbeleid. Als je zelf hebt geoogst en zelf dat eten mee naar huis hebt genomen om te koken, dan ga je zelfs spruitjes of radijsjes lekker vinden. Terwijl die normaal best lastig zijn voor kinderen. Ik weet uit eigen ervaring dat als je dat zelf een keer hebt gedaan en voor thuis hebt meegenomen, dat je altijd bijblijft. Dat is een mooie bijdrage aan eten volgens de schijf van vijf, gezond en duurzaam.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan toch even tot slot. Dat idee van een moestuin en schooltuin is natuurlijk hartstikke charmant. Daar is deze Kamer al best wel lang enthousiast over. Maar het lijkt een beetje op wat de PVV deed toen die ging regeren: fors bezuinigen op natuurbeleid en als doekje voor het bloeden kwamen er schooltuinen. Niemand is tegen schooltuinen. Maar dat bezuinigen op natuurbeleid was natuurlijk niet slim. Meent D66 het echt dat kinderen meer groente en fruit moeten gaan eten? Ze verhogen de btw op groente en fruit. Er komt ook nog eens geen voorstel om effectief de vleesconsumptie terug te dringen, terwijl ook het Voedingscentrum zegt dat we te veel vlees eten. Dan zijn die moestuintjes toch een doekje voor het bloeden? Er moet toch meer in zitten bij D66? Ze menen het volgens mij wel: meer groente en fruit, minder vlees. Hoe gaan we het regelen?

De heer De Groot (D66):
Het Voedingscentrum zegt vooral: eet volgens de schijf van vijf, want dat is duurzaam en gezond. Dát zijn de aanbevelingen van het Voedingscentrum. Voor het houden van de dieren zelf heeft het regeerakkoord heel mooie plannen waar we hartstikke trots op kunnen zijn. Dat is geen doekje voor het bloeden. Dit is voor het eerst in jaren. Er is nog nooit zo veel geschreven over dierenwelzijn als in dit regeerakkoord. Wat de btw betreft: als je een worteltje een cent goedkoper maakt, gaan kinderen daarvan echt niet meer worteltjes eten. Alle gezinnen gaan er gewoon op vooruit, dus ze kunnen veel meer groente en fruit kopen. Maar als je die ervaring van de schooltuinen hebt gehad, heb je ervaren hoe gezond en voedzaam het allemaal kan zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Scherpe analyse van de fractie van de Partij van de Arbeid over de problemen waar de huidige landbouw in verkeert. Die onderschrijf ik, maar er dringt zich toch een vraag op. Het is niet nieuw en de heer Moorlag zat de afgelopen periode weliswaar niet in de Kamer, maar de Partij van de Arbeid had een zeer bekwame bestuurder op Landbouw, mevrouw Dijksma. Dan kan toch hier de zelfreflectie niet ontbreken? Waarom heeft de Partij van de Arbeid de kans niet genomen toe zij hem zelf had onder het vorige kabinet om de veranderingen in gang te zetten waar zij nu om vraagt?

De heer Moorlag (PvdA):
Anders dan de Partij voor de Dieren, heeft de Partij van de Arbeid ervaring met het in coalities moeten sluiten van compromissen. In de vorige kabinetsperiode is er met name op klimaatterrein ongelooflijk veel gebeurd. Daar is een nationaal energieakkoord tot stand gekomen. Het is nu hoog tijd voor een nationaal akkoord over landbouw en natuur, naar analogie van het proces zoals het bij het energieakkoord is gevolgd en waar de SER een leidende rol in heeft gehad. Dat energieakkoord smaakt naar meer. Daar is het gelukt om partijen die elkaar decennia lang naar het leven stonden — niet fysiek, maar mentaal wel — aan tafel te brengen en te komen tot een gemeenschappelijke langjarige agenda en ook tot een gemeenschappelijk programma om echt tot een systeemwijziging te komen. Die systeemwijziging is naar mijn smaak voor deze sector ook hard nodig. Het had wellicht eerder gekund, maar prijs u gelukkig dat de Partij van de Arbeid nu dat standpunt inneemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar daar hebben we daar alleen iets aan als zo'n partij … Het lijkt wel alsof D66 en de Partij van de Arbeid een beetje stuivertje wisselen. Op het moment dat er geregeerd wordt met conservatieve landbouwpartijen — VVD of CDA, dat maakt eigenlijk niet zo veel uit — is landbouw ineens het ondergeschoven kindje. Dan gaan de idealen weg. We kunnen daar nu niets meer aan veranderen. De Partij van de Arbeid bestuurt niet meer. Het minste dat dat zij hier kan doen, is ruiterlijk toegeven dat zij de problemen kende, maar dat zij het gewoon niet belangrijk genoeg vond en dat zij daarom de problemen heeft laten voortbestaan. Terwijl mevrouw Dijksma misschien wel de verandering in gang had moeten zetten waar de Partij van de Arbeid nu om vraagt.

De heer Moorlag (PvdA):
Het snijdt me door mijn ziel heen als hier wordt gesteld dat de Partij van de Arbeid haar idealen verloren heeft of aan de kant geschoven heeft. Dat is niet zo. Maar de Partij van de Arbeid volgt wel een andere koers dan de Partij voor de Dieren. Dan is de vraag wat je doet. Blijf je zwelgend in je eigen gelijk aan de zijlijn staan met een pure en zuivere boodschap, wat natuurlijk heel legitiem is, of kies je voor de weg, als zondige reformisten, van het stapje voor stapje bewerkstelligen van verbeteringen. Soms is er een moment van urgentie waarop je zegt: nu is het tijd voor een systeemdoorbraak. Dat was vier jaar geleden het geval met de energieagenda. Naar mijn smaak moet er nu een systeemdoorbraak gaan komen met de landbouw- en natuuragenda en naar analogie van het energieakkoord een breed landbouw- en natuurakkoord komen.

Interrupties tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, want zo'n mooie inleiding vraagt ook erkenning van de Kamer, dus dank daarvoor. Ik wil het volgende aan de minister vragen. Haar verhaal spreekt iedereen aan, denk ik. Er zitten hier verschillende partijen in de Kamer en die denken allemaal: ja, dat klopt, boeren moeten meer verdienen, de waarde van voedsel en de waardigheid van de mensen die het produceren moeten dichter bij elkaar komen te liggen. Ik vond het heel mooi dat de minister dat zei. En de landbouw moet plaatsvinden binnen de grenzen van de ecosystemen, van wat de planeet ons te bieden heeft. Ik hoor al dat de VVD denkt "dus hoog efficiënt", terwijl andere partijen denken dat we af moeten van de hoge vleesproductie, van het gifgebruik, van het kunstmestgebruik. Ik wil de minister vragen om concreet te worden over dat dilemma. Want als we daarbij niet de keuzes maken die gemaakt moeten worden, dan blijven we tegenover elkaar staan.

Minister Schouten:
Of wij tegenover elkaar blijven staan, ligt ook aan onszelf en aan de houding die wij daarbij zelf aannemen. Als wij de grote keuzes van deze tijd aan willen gaan, moeten we juist met elkaar dat gesprek gaan voeren, maar moeten we ook naar elkaar durven luisteren. Ik hoop dat u heeft gehoord dat ik zojuist heb geprobeerd om dat aan te geven. Dan moeten we dit soort dilemma's niet alleen maar heel zwart-wit vanuit ons eigen schuttersputje aanvliegen. Dat is dus ook een vraag terug aan mevrouw Ouwehand, om inderdaad die brug te slaan naar andere manieren van produceren dan die welke zij misschien voorstaat. Want ik vind eigenlijk dat in de vraag van mevrouw Ouwehand misschien ook weer een klein beetje een vals dilemma besloten ligt, namelijk dat hoog efficiënt produceren meteen slecht is voor allerlei milieuzaken. Ik ken, helaas, ook kleinschaliger land- en akkerbouw die niet zo heel duurzaam is en die niet zo heel goed is voor de natuur. We kunnen dus heel vaak een soort beeld neerzetten van "dit is slecht en dat is goed". Ik ben nog maar zes weken minister, maar ik kan u vertellen dat ik juist in die zes weken meer dilemma's heb gezien dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Maar dat daagt mij ook uit om na te gaan hoe we er juist binnen al die verschillende soorten landbouw voor kunnen zorgen dat we wel de regels respecteren die we met elkaar afspreken — ik denk bijvoorbeeld aan ecologische randvoorwaarden — maar ons niet tegelijkertijd blindstaren op alleen maar de vormen die daarvoor worden gekozen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik zeer met de minister eens, maar ik denk wel dat in deze termijn de keuzes moeten worden gemaakt die nodig zijn. En dan vraag ik aan deze minister — dat heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd — of we voedsel nou primair zien als een mensenrecht of als handelswaar. Want daar zit al zo veel in besloten. Er zijn enorme discussies over de vraag welke vorm van landbouw nu de beste is en er zijn stapels rapporten. Er is één mensenrechtenperspectief, van de VN-rapporteur voor het recht op voedsel. Die rapporteur heeft naar al dat onderzoek gekeken. Hij komt tot de conclusie dat, als wij iedereen binnen de grenzen van deze planeet willen voeden, de hoge vleesconsumptie in het rijke Westen fors moet verminderen, dat intensieve landbouw op de lange termijn niet het antwoord is en dat we meer toe moeten naar een landbouw die niet zo afhankelijk is van een externe input — gif, kunstmest, noem maar op. Is dat voor deze minister een leidraad bij de manier waarop zij naar al die dilemma's gaat kijken of niet?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand begon met de vraag of voedsel een mensenrecht is of handelswaar. Ik zou bijna zeggen dat het misschien voor sommige boeren een handelswaar is en daardoor voor een ander een mensenrecht. Er zijn zo veel monden te voeden in deze wereld. Wij hebben gelukkig heel veel technieken ontwikkeld waardoor wij met ons kleine landje veel kunnen produceren. Dat gaat op ontzettend innovatieve manieren. Ik heb al voorbeelden van precisielandbouw gezien waar ik echt van onder de indruk ben. Die innovaties kunnen eraan bijdragen dat de productie hoger wordt terwijl dit niet meteen ten koste hoeft te gaan van onze ecologische randvoorwaarden waarbinnen dat gebeurt. Ik denk dat we juist moeten zoeken naar die balans: hoe kunnen wij met onze kennis, kunde en technieken ook een bijdrage leveren aan het voeden van de wereld, terwijl wij onszelf tegelijkertijd steeds blijven uitdagen om dat met respect voor onze omgeving en onze natuur te doen? Dat is niet altijd eenvoudig. Dat weet ik. Maar dat is denk ik de zoektocht die we met elkaar moeten aangaan. Ik zou graag willen dat we daarbij de kennis en kunde die we zelf hebben nog veel breder gaan inzetten. Dat heb ik nadrukkelijk ook in mijn inleiding aangegeven. Daarbij gaat het dus niet zozeer alleen om het produceren van producten, maar juist om het inzetten van onze kennis en dergelijke om zo nog meer te kunnen betekenen voor de wereld.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik heb net aangegeven dat ik van plan ben om per fractie vijf interrupties, in tweeën, toe te staan. De antwoorden van de minister zijn best uitgebreid en uitvoerig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik trek mij voor nu even terug, maar u ziet mij zo direct weer.

Minister Schouten:
Dan de toekomst van de landbouw. Willen we onze concurrentiepositie ook in de toekomst behouden, is het belangrijk dat we een stevige kennisbasis hebben die geworteld is in een moderne agrarische sector. Zonder sector geen kennis. De toekomst van onze agrarische sector is in handen van jonge boeren. Ik ben dan, zoals ik al aangaf, heel blij met het bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren. Afgelopen zaterdag was ik bij het 40-jarig jubileum van het NAJK, de organisatie van de jonge boeren om ze zo maar te noemen. Ik heb daar met hen gesproken. Het waren stuk voor stuk bijzondere gesprekken. Die waren bijzonder in de zin dat de jongeren aangaven hoe graag zij in dat vak wilden, hoe graag zij in de landbouw, de veeteelt of de tuinderij een plek wilden krijgen, maar ook hoe ingewikkeld dat soms is. Dat zit hem op vele fronten. Hoe regel je dat bijvoorbeeld met familie? Hoe ga je zulke grote risico's aan? Hoe ga je dat allemaal concreet vormgeven? Daar waren ook jongeren die er uiteindelijk voor voor hadden gekozen om het niet te doen, omdat ze het risico te groot vonden of om andere redenen. Ik zag ook hoe veel impact het had op die jongeren dat zij het vak zo graag met hun hart en met hun ziel wilden uitvoeren, maar daar niet altijd de mogelijkheden voor zijn. Dan ben ik er trots op dat wij als kabinet net dat ene kleine zetje kunnen geven om op die manier die jongeren wel een kans te geven.

Daarbij komt ook dat de jongeren die ik daar gesproken heb allemaal, stuk voor stuk, ideeën hebben over innovatie, over hun bijdrage aan maatschappelijke doelen en over de manier waarop zij willen boeren. Dat zijn ook allemaal ideeën en innovaties die heel erg passen bij de discussies die wij hier vaak voeren en bij hoe wij graag willen dat landbouw uitgeoefend wordt. Dus ik denk dat het mes op deze manier juist aan twee kanten kan snijden. Wij geven jonge boeren, ook degenen die niet uit een familie van boeren komen, een kans om een boerderij te starten of over te nemen. En tegelijkertijd kunnen we op deze manier bijdragen aan maatschappelijke doelen en innovaties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hierover hebben we tijdens het debat over de regeringsverklaring ook vragen gesteld aan de minister-president. Want op zich vinden wij zo'n fonds voor jonge boeren een sympathiek voorstel uit het regeerakkoord. Maar wij vinden dat de taken waar de landbouw voor staat en de maatschappelijke opgaves zo groot zijn dat je niet zomaar 75 miljoen kan uitgeven zonder daar een voorwaarde aan te verbinden. Nu hoor ik de minister zeggen dat de jonge boeren die zij spreekt ideeën hebben over die maatschappelijke taken. Maar we moeten toch wel ook op de een of andere manier met elkaar vastleggen dat die 75 miljoen in elk geval niet wordt uitgegeven aan takken van landbouw of aan bedrijven waar nog hele grote uitdagingen liggen op het gebied van dierenwelzijn, natuur, het voldoen aan klimaateisen en noem alles maar op? Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Schouten:
Ik ben nu bezig, ook met de jongeren samen, om te kijken hoe we invulling geven aan dat fonds en ook om te kijken waar hun vragen liggen en hun knelpunten vooral zitten. Daar moeten we bij kunnen aansluiten. Dat komt ook naar uw Kamer toe. Op dat moment kunnen we dus ook met elkaar discussiëren over hoe dat is vormgegeven. Ik wil dat zo snel mogelijk proberen te realiseren, maar het zal in de eerste helft van 2018 zijn dat die contouren ook hier naar de Kamer komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, fijn. Dank voor die toezegging. Ik begrijp dus dat de voorwaarden om gebruik te kunnen maken van dit fonds nog aan de Kamer worden voorgelegd. En ik begreep uit eerdere opmerkingen van de minister ook dat zij zeer genegen is om daar nadrukkelijk de maatschappelijke voorwaarden en de verbeteringen in mee te nemen op het gebied van bijvoorbeeld natuur, klimaat en dierenwelzijn. Zo begrijp ik de minister.

Minister Schouten:
Ik ben daarover met de jongeren in gesprek en ik heb van de jongeren zelf gehoord dat zij daar heel veel ideeën over hebben. Hoe we dat precies gaan uitwerken, ziet u begin 2018.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij steunen dat er voor iedereen goede gezondheidszorg is, dus ook voor boeren die in de knel komen, maar ik krijg hier toch een beetje een raar gevoel bij. Er is ontzettend bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg. Iedereen heeft recht op de zorg die nodig is. Ik zou deze minister dus toch even willen vragen hoe we dat dan kunnen oplossen; en dan voor iedereen en niet alleen voor de boeren. Ik ben het hartstikke met de heer Geurts eens dat specifieke situaties specifieke zorg vragen. Ik wil dus dat het kabinet dat aanbiedt, maar hoe moeten we dat zien in het licht van de bezuinigingen en in het licht van al die discussies over de geestelijke gezondheidszorg die deze Kamer toch ook echt met het vorige kabinet heeft gevoerd? Mogen we verwachten dat die ambitie dan wat breder wordt getrokken en dat we reflecteren op die bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg?

Minister Schouten:
De reflectie op de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg zult u ongetwijfeld ook doen met mijn collega van VWS, die daar verantwoordelijk voor is. Dit gaat om het specifieke punt van de toegang tot geestelijke gezondheidszorg bij crises. Ik heb aangegeven dat het in de huidige werkwijze al geborgd is. Ik denk dus niet dat er nu ineens een groter beslag wordt gelegd op wat daar al gebeurt. Tegelijkertijd vraagt de heer Geurts — althans dat denk ik; probeer ik in te vullen — om even te kijken naar de toegang tot een aantal gespecialiseerde mensen, want kennelijk zit daar een knelpunt. Ik ken de knelpunten niet, dus ik wil kijken of die knelpunten er zijn. Als de heer Geurts die kent, dan hoor ik ze graag. Ik geef aan dat ik wil kijken of dit onbekend is. Zo ja, dan zouden we naar die mensen kunnen verwijzen of kunnen aangeven dat die personen daar veel meer van afweten. Het lijkt me een kleine moeite om mensen in nood daarop te wijzen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de goede orde: daar zijn wij ook voor. Dat steunen wij dus, maar dit debat kan niet voorbijgaan zonder op te merken dat het toch ook díé partijen zijn geweest die hebben bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg. Het is van belang dat we zorgen dat de zorg op peil is in Nederland voor alle mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben.

Minister Schouten:
Dat zie ik als een constatering richting een aantal partijen. Dat is voor uw Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik had een ander punt, maar ik moet hier toch ook iets op zeggen. Zo werkt het niet! Het is een conceptprogramma en we konden dat natuurlijk downloaden van internet. Maar voordat het definitieve programma aangeboden wordt aan de Europese Commissie, moet de Kamer er gewoon over kunnen spreken. En dat weet de heer Geurts heel goed.

Voorzitter, nou ben ik van mijn à propos en mijn eigen vraag vergeten. Het is toch wat! Nee, ik heb 'm weer: de warme sanering van de varkenshouderij. We hebben er bij het debat over de regeringsverklaring vragen over gesteld. We doen dat nu ook weer, net als GroenLinks en de SP. Bij het debat over de regeringsverklaring hebben we een motie ingediend die de regering vraagt om de dierrechten die gemoeid zijn met die warme sanering, daadwerkelijk uit de markt te nemen. Het antwoord van de minister-president was: ja, dat is wel in de lijn van hoe we het zien als kabinet. De minister zegt nu ook dat het in lijn is met hoe het kabinet het ziet, maar zou zij toch een nieuw oordeel over die motie kunnen geven? We begrijpen dat dat de bedoeling is, maar we zouden dat ook graag afspreken met elkaar.

Minister Schouten:
Volgens mij heeft de minister-president tijdens het debat over de regeringsverklaring aangegeven dat de motie beter aangehouden kon worden, omdat er nog een discussie gaat plaatsvinden over hoe we die regeling gaan invoeren. We zijn net van start gegaan. We zijn hard aan het werk, maar we moeten in die discussie nog echt een slag maken. Ik zou dus precies hetzelfde oordeel geven als de minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vinden we nou weer jammer. Maar goed, we houden de motie weer even aan.

Voorzitter, mijn tweede vraag gaat over een vraag van mij die deels schriftelijk is beantwoord. Ik kan honderdduizend vragen stellen over dierenwelzijn in de veehouderij, maar ik dacht het nu te concentreren in één belangrijk punt, die enorme sterftecijfers bij de bokjes, de biggetjes en de kalfjes. Ik heb de minister gevraagd wat zij acceptabel vindt. Zij doet schriftelijk wat al haar voorgangers ook hebben gedaan: ik ben in overleg met de sector en die maken een plan. We moeten hier toch met elkaar kunnen vaststellen en overeenstemming kunnen bereiken over wat we wel of niet acceptabel vinden? Daar moet toch een norm voor komen? Is de minister bereid om, zo niet vandaag dan toch in een brief, zelf na te denken over waar zij wil uitkomen met al die plannen die de sector aan het maken is?

Minister Schouten:
Ik vind het belangrijkst dat in deze discussie juist de sector zelf zegt: we moeten hiermee aan de slag. Ik zie ook dat dat gebeurt. In de schriftelijke beantwoording heb ik daarvan ook al voorbeelden gegeven. We kunnen hier allerlei normen gaan vaststellen, maar als er dan in de praktijk niets gebeurt, is het in mijn ogen een gemiste kans. Ik gebruik dan liever al mijn energie om de sector zelf te laten beseffen dat ze hier echt stappen moet gaan zetten. Dat gebeurt en wij zijn dan ook in overleg om te kijken wat er voor verbeteringen mogelijk zijn om die sterfte wel te verminderen. De plannen die er nu zijn en wat er straks in de praktijk gaat gebeuren, vind ik juist mooie voorbeelden van hoe we dit vraagstuk kunnen aanpakken op een manier die ook gedragen wordt. Dit regelen we namelijk niet even vanuit Den Haag met een norm. Dit regelen we met commitment van de sector, die zelf ook zegt: dit kan zo niet, we moeten hier wat dingen in gaan veranderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mag ik nog een halve interruptie doen?

De voorzitter:
U kijkt er heel lief bij ...

Minister Schouten:
Dat kan ze heel goed!

De voorzitter:
... maar u zit wel aan uw max. Een gevaarlijke opmerking, realiseer ik mij, in deze tijden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik beloof dat ik mij de rest van het debat zal gedragen. Of niet.

Voorzitter, mijn vraag aan de minister is of zij zich realiseert dat, indien de overheid geen helderheid schetst over wat zij wel of niet moreel verantwoord vindt en waar het echt op uit moet komen, waar de veehouderij aan moet gaan voldoen, de druk op het dierenwelzijn en de discussie daarover, waarvan ook deze minister zegt, evenals een aantal partijen in deze Kamer, dat het een beetje voelt alsof de boeren in een hoek worden gezet ...

De voorzitter:
Iets korter, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft gelijk. Realiseert zij zich dat je die discussie daarmee niet beslecht? Als je geen concrete resultaten in de toekomst voorspelt en ook gaat halen, dan maakt dat de discussie over dierenwelzijn niet zachter. Realiseert de minister zich dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik in de wandelgangen liep, hoorde ik dat we er eentje bij hadden gekregen. Dank u.

Omvat de transitieagenda waar de minister over spreekt ook concrete plannen voor het terugdringen van de consumptie van dierlijke eiwitten?

Minister Schouten:
Die transitieagenda is breed en gaat ook over de plantaardige kant, maar het doel van het terugdringen an sich? Het gaat meer om het stimuleren van de consumptie van plantaardige eiwitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dat laatste is natuurlijk goed, maar uit de analyses van wat een in alle opzichten gezond en houdbaar voedselpatroon is, blijkt dat we in het rijke Westen gewoon te veel eiwitten consumeren, met name te veel dierlijke eiwitten. Het advies is om de eiwitinname sowieso terug te brengen en voor wat er dan over is, moeten we van dierlijk naar plantaardig. Staat dat op het netvlies bij de minister? Is zij van plan om dat mee te nemen in die transitieagenda, of moeten we andere kanalen zoeken als we haar op deze punten zouden willen aansporen? Want dat willen we graag, zoals de minister wel voelt.

Minister Schouten:
Ik merk helemaal waar mevrouw Ouwehand mij toe wil stimuleren. Laat ik het zo zeggen: de transitieagenda komt op een redelijke termijn naar de Kamer toe. In dat kader kunnen we dan echt breder spreken over dit thema.

De heer De Groot (D66):

Dan twee moties. De eerste gaat over de versterking van de kringlooplandbouw.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering samen met de sector gaat inventariseren wat de langetermijnopgaven zijn en gezamenlijk actieplannen gaat opstellen;

overwegende dat versterking van de kringlooplandbouw en de dalende bodemvruchtbaarheid hierin worden meegenomen;

van mening dat het noodzakelijk is beleid te vereenvoudigen, wettelijke belemmeringen voor een kringlooplandbouw weg te nemen;

verzoekt de regering een definitie op te stellen van kringlooplandbouw;

verzoekt de regering voorts om inzicht te geven in de mogelijke wettelijke belemmeringen en het vervolgproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Dik-Faber, Grashoff, Lodders, Geurts, Moorlag, Futselaar, Bisschop en Graus.

Zij krijgt nr. 33 (34775-XIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had het eerder gedaan vanavond; in het kader van uit je loopgraven komen heb ik deze motie ondertekend. Dat neemt niet weg dat ik het een beetje een zwakke motie vind, in die zin dat er een vraag wordt gesteld aan de regering en wij als Kamer ook altijd opvattingen zouden moeten hebben. Ik ben dus benieuwd of de heer De Groot nog even zou kunnen ingaan op zijn opvattingen, waarvan ik aanneem dat hij ze heeft, over wat de definitie van "kringlooplandbouw" zou moeten zijn.

De heer De Groot (D66):
Zeker, zeker. Ik ben heel verheugd over de brede steun voor deze motie, want daardoor ontstaat een gemeenschappelijke basis om te gaan praten over de toekomst van onze voedselproductie in Nederland. Daar ben ik heel erg verheugd over. Natuurlijk heb ik zelf ook ideeën daarover. Gisteren ben ik in mijn inbreng ingegaan op de definitie van hoe ik kringlooplandbouw zou zien. Waar ben ik op ingegaan? Ik ben in de eerste plaats ingegaan op het beter benutten van reststromen in veevoer. Het tweede element is kwaliteitsverbetering van mest voor organische bemesting alsmede vastlegging van koolstof in de bodem en gewassen, het derde element. Het vierde element is de verbetering van de integratie tussen dierlijke en plantaardige productie, en dat alles geoptimaliseerd met een goed verdienmodel voor de boeren. Dat zijn wat mij betreft de vijf of misschien zes elementen van kringlooplandbouw die ik in mijn bijdrage heb geprobeerd met vragen en voorbeelden duidelijk te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank u wel. Dat is een helder antwoord. Ik zou bijna zeggen: dat is voor de minister dus al een beginnetje van de definitie. Als de heer De Groot er met mij nog aan toe zou kunnen voegen dat de kringlopen in de landbouw ook sluiten op een redelijk niveau — dat betekent dus niet op mondiaal niveau, maar mogelijk op Europees niveau of een deel-Europees niveau — dan komen we er misschien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou precies mijn vraag zijn. Je kan de hele wereld als een kringloop zien, maar daar worden we niet gelukkiger van. Aan welke schaal denkt D66? Leidt de visie die D66 op kringlopen heeft ook tot een einde aan mestverwerking en mestvergisting? Want die passen niet bij de gedachte over echte kringlooplandbouw.

De heer De Groot (D66):
Dat zijn twee vragen. De eerste is de vraag naar de schaal. Die schaaldiscussie wordt een beetje anders bij kringlooplandbouw. Ik ben daar zelf ook nog over aan het nadenken; dat geef ik eerlijk toe. De discussie over alleen nog maar regionaal in je voedsel voorzien, wordt iets minder strak omdat het niet zo heel veel uitmaakt waar je de reststromen vandaan haalt. Die mag je ook uit Frankrijk halen of van elders als je dat op een duurzame manier doet. Het gebruik van graan als diervoeder wordt dan wel sterk teruggedrongen. Dat betekent dus dat het kappen van regenwouden voor de productie van soja en dat soort elementen, die nu nog onderdeel zijn van onze voedselproductie, dan stoppen. Maar de schaal en de regionaliteit krijgen hier een andere dimensie, want je moet gewoon kijken waar je stromen vandaan komen en of in die stromen zo min mogelijk granen zitten. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

Dan het antwoord op de tweede vraag: ja, op het moment dat je het hele systeem beschouwt. Dat is ook in de definitie zo. Je hebt nog steeds dierlijke mest nodig, maar de dierlijke mest die je dan hebt, heeft een veel betere kwaliteit en die heb je ook echt nodig om je bodem gezond en vruchtbaar te houden. Nu moeten we nog mest verwerken. Misschien heb je in een overgangstijd, zolang je het op systeemniveau nog niet rond hebt, ook nog mestverwerking nodig, maar uiteindelijk niet meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dan begrijp ik dat, zoals D66 ernaar kijkt, kringlooplandbouw in elk geval moet betekenen dat we geen mestoverschot meer hebben en dat die mest niet meer naar mestverwerkers en mestvergisters gaat. De schaal wordt ook kleiner. De Partij voor de Dieren staat daar misschien nog ietsje anders in dan D66, maar we kunnen voor een belangrijk deel mee met de lijn, met de kant die het opgaat.

De heer De Groot (D66):
Nou, dat is heel verheugend.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb weinig spreektijd, dus ik ga direct naar de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de agrarische sector een grote, maar complexe verduurzamingsopgave heeft;

overwegende dat de agrarische sector nationaal een belangrijke functie vervult en een belangrijke rol kan spelen in het oplossen van de mondiale voedsel-, energie- en grondstoffencrisis;

van mening dat een landbouwtransitie nodig is, waardoor het produceren van voedsel en groene grondstoffen gepaard gaat met zowel toekomstperspectief en inkomenszekerheid voor de ondernemers, als behoud en verbetering van biodiversiteit, dierenwelzijn, lucht-, water-, bodem- en landschapskwaliteit;

van mening dat dit een gebundelde inspanning vraagt van zowel de agrarische sector als de voedingsindustrie, detailhandel, overheden en natuur- en milieuorganisaties, en consistent en voorspelbaar beleid;

verzoekt de regering in te zetten op een nationaal landbouw- en natuurakkoord en de Kamer vóór 1 maart 2018 te informeren over aanpak en tijdpad hiervoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34775-XIII).

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het fundamentele probleem met dit soort akkoorden is dat je de politieke verantwoordelijkheid voor het doorhakken van de knopen en het maken van de langetermijnkeuzes wegpoldert naar de samenleving. De belangen zijn daar niet op gelijke schaal. Wij zijn hier verantwoordelijk voor het beschermen van de biodiversiteit en het werken aan en creëren van kaders voor een landbouw waarin boeren een goede boterham kunnen verdienen. Als je dat wegpoldert, doe je net of er twee partijen aan tafel zitten. De een wil paars, de ander wil blauw; laten we dan op rood uitkomen. Zo ligt het niet. Die verantwoordelijkheid is veel zwaarder. Ziet de heer Moorlag — dat is mijn vraag over dit plan — een uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid of moeten we het gewoon accepteren als die partijen eruit komen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie wel degelijk een politieke verantwoordelijkheid, want ook als er een akkoord komt, behoudt de Kamer haar budgetrecht en het recht om tegen de minister te zeggen: nee, deze uitkomst is niet goed. Ik erken wel dat zo'n proces leidt tot een compromis. Compromissen zijn vaak heel moeilijk. De een wil een paard, de ander wil een kameel; dan wordt er een beest gemaakt dat een bult heeft en luid kan hinniken. Maar in deze samenleving hebben wij gewoon compromissen en maatschappelijk draagvlak nodig. Daarom vind ik dat er een plek is voor het maatschappelijk middenveld om mee te helpen om niet alleen oplossingen te formuleren, maar ook het commitment aan te gaan om dat compromis uit te werken en de boel niet te saboteren. We moeten echt met z'n allen aan hetzelfde eind van het touw gaan trekken. Ik snap heel goed dat je in de politiek vanuit je idealen graag al je opvattingen wilt realiseren, maar in dit land, waarin wij een erg versnipperd politiek bestel hebben, ontkom je er niet aan om tot compromissen te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zeg ik graag op deze plek dat wij de motie niet kunnen steunen. Het klinkt sympathiek, maar voor belangrijke zaken, zoals de klimaatverandering — het was de partijleider van de Partij van de Arbeid zelf die altijd zei: met Moeder Aarde sluit je geen compromissen — ligt de verantwoordelijkheid echt hier. Die kunnen we niet delegeren naar het maatschappelijk veld. Om die reden kan de Partij voor de Dieren dit plan niet steunen.

Tweede termijn Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De spanning is even opgevoerd, maar ik zal met de deur in huis vallen: we hebben geen moties. Het is altijd goed om verrassend te blijven. De reden waarom we vandaag geen moties hebben, is omdat de minister nog nieuw is. Ik bedoel het niet onaardig, maar er is nog wat bedenktijd nodig. Ik heb het dan over bezinningstijd, een beetje inwerken op de grote thema's waar deze minister wel echt voor staat.

Ik meen wat we in eerste termijn hebben gezegd: er zijn structurele hervormingen nodig in de landbouw. Daar moet je dus echt even over nadenken. Maar het moet wel! Dus we gunnen haar die tijd en we hopen dat we de komende periode met haar verder kunnen debatteren over de doorbraken die nodig zijn. We zeggen: business as usual voldoet gewoon echt niet meer.

Het is niet de eerste keer dat we spreken over de problemen in de landbouw, over de mestfraude, over het verlies aan biodiversiteit en over het dierenwelzijn. Ik noem de klimaatdoelen die erbij zijn gekomen. Ook de SER, die vorig jaar nog in opdracht van het kabinet maar weer eens een analyse heeft gemaakt en maar weer eens een advies heeft geschreven, zei: er is al van alles geprobeerd; het is tijd voor iets anders. We hopen dat deze minister de ruimte zien om die keuzes te maken.

We hebben haar al door een aantal vragen heen geleid. Die taboes die doorbroken moeten worden, liggen — we zagen het net alweer eventjes — echt op het gebied van onze eigen consumptie en productie. We vroegen de minister: moeten we er nu niet voor kiezen om voedsel primair als een mensenrecht te behandelen? Daar hoort namelijk bij dat we het recht van mensen op een gezond en volwaardig voedingspakket boven alle andere belangen stellen. Die andere belangen zijn ook gerechtvaardigd — boeren moeten een goede boterham verdienen, je moet je landbouw organiseren — maar we gaan uit van dit primaire recht. Als we daarvoor kiezen, dan ontkomen we niet aan een krimp van de veestapel, een minder intensieve landbouw die dus niet meer drijft op gif en kunstmest, en minder vlees eten met z'n allen.

Ik heb de minister daarnaar gevraagd. Zou het misschien verstandig zijn als we met z'n allen minder vlees eten? Dan blijft ze een beetje weg bij de keuze die wel gemaakt moet worden. In de schriftelijke beantwoording zegt ze wel: er is een enorme opgave, want we hebben straks 10 miljard monden te voeden. Maar daar hoort dus bij dat de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit zegt: mensen, dat gaan we dus ook doen. Dat betekent iets voor de overconsumptie hier in Nederland. Het Voedingscentrum adviseert iets van 26 kilo per jaar per persoon, maar de gemiddelde Nederlander eet 39 kilo vlees per jaar per persoon. Daar zitten we dus ver boven. Dat moet dus anders, want anders kunnen we die monden niet voeden.

Er gaat al veel goed. Er zijn grote vleesjongens die al inzien dat de toekomst plantaardig is. Ons eigen Zwanenburg in Nederland en de grootste vleesverwerker ter wereld in Amerika zetten in op plantaardige eiwitten en vleesvervangers, dus dat gaat goed. Mensen zijn zich ook bewuster van de gevolgen van hun dieet en kiezen vaker voor een dagje zonder vlees. Maar toch is er nog meer nodig. Daar heb ik de casus Gordon versus Futselaar bij gevonden. Wat goed gaat, is dat iemand als Gordon, van wie je het, in alle eerlijkheid, misschien niet meteen zou verwachten, inmiddels zegt: jongens, vlees en kaas moet je eigenlijk maar één keer per maand eten; behandel dat nou als een delicatesse. Dat is hartstikke goed nieuws. Dus het gaat de goede kant op. Maar iemand als de heer Futselaar, die ik heel erg graag mag, een heel verstandig mens, die goed geïnformeerd is over de sociale consequenties van vlees eten, zegt toch tegen mij: Esther, ik compenseer gewoon eventjes voor jou, want jij eet helemaal geen vlees en dan eet ik het dubbele. Daar zit het 'm dus in. Zelfs al zijn we goed geïnformeerd, zijn we verstandig en hebben we een open geest, we hebben misschien toch nog een beetje steun nodig om te zorgen dat we de keuzes maken die we diep van binnen willen.

Ik haal toch maar even een Bijbelcitaat aan. Ik durf niet meer te zeggen of het Paulus of Petrus was, want dan sta ik weer in het Reformatorisch Dagblad, samen met de SGP en de ChristenUnie, die het ook niet wisten. Maar het gaat dus over de psychologie van de mens. Petrus of Paulus, een van de twee, zat daarover te mijmeren: "Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik." Met andere woorden: we hebben een beetje hulp nodig om te zorgen dat we de keuzes maken die op de lange termijn nodig zijn.

Daar hebben we de heer Bisschop en die gaat ons vertellen welke …

De voorzitter:
De heer Bisschop voelde zich geroepen om hier iets over te zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor mevrouw Ouwehand zeggen: ik heb een beetje hulp nodig. Dit was Paulus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zie je!

De heer Bisschop (SGP):
Maar hij was niet aan het mijmeren. Hij was diep aan het nadenken over de vezels, het wezen, de essentie van zijn bestaan, hoe die was en hoe die moest zijn. Maar dat zal ik bij de dagsluiting straks nog even verder uitwerken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk er zeer naar uit. Ik denk dus dat het niet alleen maar over hemzelf ging, maar dat het toen al iets zei over hoe de mens in z'n algemeenheid in elkaar zit. Ik denk dat het niet alleen maar Paulus zelf betrof.

Voorzitter. Het gaat dus om die taboes. We hebben hulp nodig om de keuzes te maken die belangrijk zijn voor de toekomst. Ik wil de minister ook echt vragen om zich bij alles wat ze doet af te vragen: is dit op de lange termijn in het belang van de boeren en in het belang van de natuur, het klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn?

Voorzitter. Dan ontkomen we er niet aan om met elkaar te concluderen dat de wereldmarkt niet per se de beste plek is voor de Nederlandse boer om te gedijen. Nederlandse boeren zijn hooginnovatief en hoogefficiënt, maar we leven ook in een land dat klein is, waar de grond duur is en de arbeid duur is. Alleen al op basis van die gegevens hebben we een enorm concurrentienadeel ten opzichte van landen als Roemenië en Polen, waar die omstandigheden beter zijn. Ze hebben daar goedkopere grond en er zijn minder kosten voor arbeid. Wat we tien jaar geleden in deze zaal al bespraken bij het burgerinitiatief Stop fout vlees, was de analyse dat op korte termijn de Nederlandse landbouw altijd wel een voorsprong heeft omdat we zo voorlopen in innovatie, maar dat we het op lange termijn, als anderen het trucje hebben afgekeken, op het punt van de kosten niet gaan redden. Dus ook in het belang van de boeren zelf, is het echt verstandiger om regionaler te denken en de landbouw in te richten.

Wat we nu hebben gezien, is dat het proberen de concurrentie op de wereldmarkt te winnen, heeft geleid tot fors minder boeren en veel meer dieren. De Partij voor de Dieren wil dat andersom. De Partij voor de Dieren is er echt van overtuigd dat dat kan. Kijk bijvoorbeeld naar de pilot van het Louis Bolk Instituut, waarbij biologische boeren 20% minder opbrengst maar ook 30% minder kosten hebben. Een en ander wordt regionaal geproduceerd, met een betere marge. Waarom kijken we niet naar die marge in plaats van het willen verdienen op de wereldmarkt tegen die enorme concurrentiedruk in? Zou de minister ervoor voelen om die modellen nader te bekijken, met het Louis Bolk Instituut in gesprek te gaan en op zoek te gaan naar de mogelijkheid om met een gelijkblijvend aantal boeren maar met een minder hoge productie een betere marge voor de producent te organiseren? Dat betekent dus dat je met minder dieren en minder milieudruk heel veel goede dingen in Nederland kunt doen.

Maar voorzitter, dit waren de mooie woorden; dan moet het ook wel echt gebeuren. De antwoorden die de minister tot nu toe gegeven heeft, snap ik wel, dus daarom dien ik nu geen moties in. Ik heb echt het gevoel dat zij nog even wat verder in de problematiek moet duiken. Maar als wij vragen "moeten wij niet een grens stellen aan de stallen in Nederland?", is het antwoord daarop: dat moet iedere ondernemer voor zichzelf weten. De consequentie is natuurlijk dat iemand die die investeringsmogelijkheden heeft en een stal bouwt voor 20.000 varkens, wel 20 andere bedrijven uit de markt drukt die het met 1.000 varkens hadden gewild of gekund. Die vrijheid voor de sector als geheel gaat en koste van de individuele boeren die kleinschalig willen werken. Erkent de minister dat en is zij bereid om dat mee te nemen in de ontwikkeling van haar visie het komende jaar?

Dan over die vrijblijvendheid, en de belangen die door de sectororganisaties steeds maar weer in de richting van Den Haag worden gestuurd. Wij hebben gezien in de discussie over het melkquotum en de melkveehouderij dat die vrijblijvendheid de individuele boeren echt nekt en dat de sectororganisaties LTO en NZO daar echt geen oog voor hebben gehad. Het gemene is dat Den Haag hier het beleid van die organisaties eigenlijk heeft uitgevoerd. LTO en NZO wilden van het melkquotum af en waren tegen tijdige productiebeperking. Toen moest dat natuurlijk alsnog, allemaal in overleg met de sectororganisaties, en toen moesten er 160.000 koeien vervroegd naar de slacht. Ook allemaal in overleg met de sectororganisaties. Dat waren hun plannen. Toen waren heel veel boeren boos. Terecht ook. Maar wie kreeg de schuld van het beleid dat de sectororganisaties zelf aan Den Haag hadden voorgelegd en dat Den Haag braaf had uitgevoerd? De verantwoordelijke bewindspersoon. Die kreeg er flink van langs. Denk je dat die sectororganisaties eerlijk en open tegen de boeren hebben gezegd: jongens, maar het was onze eigen schuld, wij hebben er zelf om gevraagd? Nee, dat deden ze niet. Zij lopen daar een beetje voor weg. Ik zie de voorman van LTO nog interviews geven waarin de suggestie werd gewekt dat Den Haag het allemaal had verprutst. Zij hadden niet het lef om de hand in eigen boezem te steken.

Ik wil de minister gewoon simpelweg waarschuwen voor de sectororganisaties, die de individuele boeren vergeten, veel willen van Den Haag, maar als het misgaat niet de moed hebben om zelf te zeggen: ja jongens, wij waren het zelf. Zij zullen de schuld op het bordje van de bewindspersoon schuiven. Weet dat, en weet dat de verschillende partijen die dat altijd hebben gesteund de minister niet te hulp zullen schieten als het eenmaal zover is.

Dan het allerbelangrijkste: die klem waarin de discussie over het dierenwelzijn zou zitten. De vrijblijvendheid, die wij kennen van de afgelopen decennia, waar de minister in eerste aanleg in de beantwoording op onze vragen schriftelijk toch weer op teruggrijpt, is echt onverstandig. Als de minister zegt "we laten het aan de sector om het dierenwelzijn te verbeteren", dan zegt ze eigenlijk: dan laat ik ook de kritiek die er is op het gebrek aan dierenwelzijn in de veehouderij aan de sector zelf. Het probleem is dat de sector al ontzettend veel kansen heeft gekregen. Ik heb het varken nog even meegenomen dat ik in eerste termijn liet zien. Dit varken stond dus in Boxtel bij de varkensslachterij daar. Dierenactivisten gaan daar regelmatig heen. Zij staan dan bij de vrachtwagens en proberen de dieren te kalmeren en wat water te geven. De dieren staan dus in die vrachtwagens te wachten op hun dood. Wat is er met dit varken gebeurd? Dit varken is ter wereld gekomen in een kaal hok. Zijn moeder lag in een kaal hok, tussen stangen. Zij kon niet op of om. Er waren veel biggetjes. Waarschijnlijk heeft een aantal van zijn broertjes en zusjes het niet overleefd, omdat zeugen zo zijn doorgefokt dat zij inmiddels dertig biggetjes per jaar werpen. Dat is zes keer meer dan ze van nature zouden doen. Die dieren zijn dus zwak en sterven daarom vaker. De sector heeft in 2009 al de vraag gekregen om daar met een plan van aanpak iets aan te doen. In 2017 bleek dat dat te weinig had opgeleverd. We moeten constateren dat die cijfers nog steeds niet dalen en dan zijn we bijna tien jaar verder! Als we dan nog steeds zeggen "ja, maar we moeten het aan de sector overlaten", dan vind ik het niet gek dat mensen in de samenleving in verzet komen. Die mensen voelen namelijk aan dat biggetjes levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel en dat het moreel onjuist is om ze zo te laten verkommeren.

Als je je dan als overheid terugtrekt, ontstaat er een gevoel dat de mensen de boeren aanvallen, terwijl de schuld eigenlijk híér ligt. Zolang wij niet de regels stellen die het welzijn van dieren daadwerkelijk borgen, zijn wij verantwoordelijk voor die clash tussen de mensen die protesteren tegen het gebrek aan dierenwelzijn en de mensen die het produceren. De schuld ligt dus hier. De Partij voor de Dieren zegt dat altijd, want we moeten niet naar de boeren wijzen. Zij zitten in dit systeem en zij maken gewoon gebruik van de ruimte die de politiek hun laat. Zo is het, maar niet iedereen in de samenleving voelt dat zo. Dus mensen worden boos op de boeren.

Dat is geen wenselijke situatie en dat is de minister volgens mij met ons eens. Maar dan moet er wel een oplossing komen en die oplossing is niet om het over te laten aan de sector en weg te kijken bij het gebrek aan resultaten. Het gaat ook niet weg, omdat die morele intuïtie over hoe we met dieren om zouden moeten gaan, dicht ligt bij wat we zijn als mens. We herkennen het lijden van een ander levend wezen. Als we zien dat een dier mishandeld wordt op straat, reageren we daar allemaal intuïtief op; dat vinden we niet oké. Als dat grootschalig gebeurt in de veehouderij, dan is het simpele argument dat dat nou eenmaal moet om economische redenen niet genoeg om die morele intuïtie te laten verdwijnen. En gelukkig maar! Dit is wie we zijn.

Mensen zijn in staat tot morele reflectie, tot moreel handelen. Dus dat zal altijd blijven en daar ben ik ontzettend trots op. Maar het is wel van belang dat de overheid, die staat voor een samenleving die rechtvaardig is en waarin alle belangen zorgvuldig worden gewogen, die morele gevoelens ook omzet in daadwerkelijke regels die dieren beschermen en die ervoor zorgen dat we als samenleving kunnen zeggen dat we dieren behandelen met het respect dat ze verdienen. Dank u wel.

Minister Schouten:
Dan de vraag van mevrouw Ouwehand om het aantal stallen en dieren omlaag te brengen. De opgave is om voedsel, zuivel, vlees en eieren te maken binnen de randvoorwaarden in de regelgeving voor milieu, ruimtelijke ordening, dierenwelzijn en gezondheid. Het moet echter ook economisch uitkunnen, zonder de verdienmodellen die ten aanzien van de duurzaamheid gelden geweld aan te doen. Deze wettelijke normen komen tot stand in een maatschappelijke en politieke discussie, en de effecten van de afwegingen zijn te zien aan de aantallen dieren of de aantallen stallen.

Mevrouw Ouwehand heeft vrij fundamentele kwesties aangeduid en dat vond ik goed. Ik denk dat dit ook de plaats is om die fundamentele discussies te voeren, bijvoorbeeld rondom wat zij de "morele intuïtie" noemt. Ik wil haar daarbij wel teruggeven, zonder een hele nieuwe discussie te openen, dat ik denk dat het debat hier juist steeds gaat over wat mevrouw Ouwehand de morele intuïtie noemt. Wat betekenen de visies van de verschillende partijen en van de samenleving voor bijvoorbeeld dierenwelzijn? Dat is niet een statisch gegeven maar dit ontwikkelt zich altijd in de tijd. Dat gebeurde, denk ik, ook al in de periode dat mevrouw Ouwehand in deze Kamer zit. Dus ik zou, geloof ik, toch wel willen betwisten dat morele intuïtie altijd tot een vaststaande uitkomst leidt of dat er hier geen bewegingen worden gemaakt op dat terrein. Dan zou mevrouw Ouwehand zichzelf misschien ook wel een beetje tekortdoen op dit punt. Want zij heeft natuurlijk ook vaak zaken geagendeerd die vanuit verschillende politieke opvattingen soms terecht en soms onterecht zijn. Maar daarin vinden natuurlijk wel juist de debatten en de ontwikkelingen plaats. Dus laten we vooral de komende jaren ook die discussie blijven voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, laat ik het kort houden. Dank aan de minister voor de erkenning dat die morele intuïtie en het morele gevoel van de samenleving een belangrijke plaats hebben in debatten over de veehouderij. Ik zeg het volgende voorzichtig. Onze stelling is: ja, er is zeker beweging en wij hebben veel waardering voor alle initiatieven die tot stand zijn gekomen, bijvoorbeeld het verbod op de nertsenhouderij. We zien ook dat de politiek op zeker moment handelt na veranderde morele opvattingen over de omgang met dieren. Maar onze stelling is, heel voorzicht wel, dat de politiek een beetje achterloopt. En dat is niet goed voor de manier waarop wij omgaan met dieren, maar dat is dus ook een van de factoren in die tegenstelling die hier vaak wordt genoemd tussen activisten en boeren. En het helpt dus niet als Den Haag achter blijft lopen op die veranderende morele opvattingen. Dat wilde ik vanavond maar even meegeven. Dank u wel.

Minister Schouten:
Het feit dat we hier het debat daarover voeren, geeft volgens mij al aan dat we altijd proberen te kijken hoe we daar uit kunnen komen.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd naar de andere verdienmodellen voor de producent. Het Louis Bolk Instituut heeft daar ook al naar gekeken. Ik vind het belangrijk dat boeren en tuinders een eerlijke en goede boterham kunnen verdienen. Dat is natuurlijk in de eerste plaats ook hun eigen verantwoordelijkheid, maar ook heb ik, denk ik, al aangegeven wat voor stappen het kabinet wil gaan zetten om juist die positie van die boer, die tuinder in die keten te gaan verbeteren. Daar komen wij nog over te spreken.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik mij wil afvragen bij alles wat ik doe of het op de lange termijn in het belang van de boeren, de biodiversiteit en het dierenwelzijn is. Ik heb hopelijk in mijn hele betoog juist aangegeven dat ik die zaken met elkaar wil verbinden. Ik heb aangegeven dat dat niet iets is voor juist de korte termijn, maar dat het ook een langetermijnopgave is en dat dat ook mijn inzet is voor de komende jaren.