Bijdrage Ouwehand Begroting 2014, Infra­structuur en Milieu

Bekijk deze bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik feliciteer de heer Leenders met zijn prachtige maidenspeech. Het is goed om te horen dat er een Kamerlid bij is dat zich zeer bewust is van de gevaren van de intensieve veehouderij voor milieu en volksgezondheid. Ik hoop, een mooie samenwerking tegemoet te kunnen zien.

Ik besteed mijn bijdrage aan klimaat en milieu. Omdat de grootste partij in deze Kamer gezien haar spreektijd onvoldoende ruimte zag om daarover te beginnen, bied ik graag aan dat ik dit mede namens de VVD inbreng. Dat lijkt mij een zeer constructieve handreiking.

Mevrouw De Boer (VVD): Mag mijn bijdrage over goederenvervoer en over de Maasvlakte misschien dan ook mede namens de Partij voor de Dieren gelden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nou, daar zaten een paar goede puntjes in. Ik begrijp dat mijn uitgestoken hand niet wordt aangenomen door de VVD. Dat is jammer.

Voorzitter. Wij hebben geen tijd meer te verliezen, zei Maria van der Hoeven twee jaar geleden bij de presentatie van de World Energy Outlook. Van der Hoeven was op dat moment voorzitter van de International Energy Agency die elk jaar de toestand van de energie- en klimaatwereld uiteenzet. Wij zijn precies op het goede spoor van een wereldwijde temperatuurstijging van 6 graden, was de conclusie. Dit is het meest rampzalige scenario dat klimaatwetenschappers hebben weten te bedenken, maar maatregelen blijven uit. Wij hebben nu urgentere zaken aan ons hoofd dan de ondergang van de wereld.

Dit was een opmerkelijke ommezwaai. Eerder was Maria van der Hoeven minister van Economische Zaken en nam zij niet de maatregelen die nodig waren om de uit de hand lopende klimaatverandering binnen de perken te houden, integendeel zelfs. Nu is ze zeer bezorgd. Geconfronteerd met die ommezwaai zei ze: kijk, als minister behartig je de belangen van je land; nu verzamel ik informatie en zie ik de zaken vanuit een ander perspectief.

Ik moest hieraan denken toen ik bij de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling keek naar dit jaar met de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor milieu en klimaat. Ik vroeg mij het volgende af. Wat doet ze? Wat voor type bewindspersoon is zij? Het eerste wat opvalt, is dat zij echt een harde werker is, een dossiervreter. Dat wisten wij al uit de niet al te talrijke interviews met de staatssecretaris. Ze gaat goed voorbereid het debat in en voert het regeerakkoord en het uitgestippelde beleid nauwgezet uit.

Wij snappen wel dat Diederik Samsom haar heeft gebeld. De staatssecretaris staat bekend als iemand die doet wat haar wordt gevraagd: klussen klaren. Zij is niet iemand die haar eigen ideeën al te veel naar voren wil duwen. Ik ben niet van de politieke vergezichten, zegt ze zelf. Samsom zal dat in haar gewaardeerd hebben, omdat hij wist en weet dat wat in het regeerakkoord is afgesproken, niet genoeg is om de ecologische crisis te bedwingen. Oud-woordvoerder milieu Samsom wist dat als geen ander, maar hij had natuurlijk wel iemand nodig die het uitgestippelde beleid in de coalitie met de VVD nuchter, stoïcijns bijna, zou uitvoeren. Iemand die niet zou gaan muiten vanwege een vurig kloppend klimaathart dat zich niet laat temmen door een regeerakkoord en de impliciete belofte aan de VVD dat we niet te wild gaan doen op het gebied van milieu. En tot nu toe is dat precies wat de staatssecretaris levert: convenanten, vrijblijvende afspraken, niks waarvan we weten dat het echt werkt en ook niks waarvan de VVD uitslag krijgt.

Maar ik geloof het niet. Ik geloof niet dat deze staatssecretaris zich straks wil voegen in het rijtje spijtoptanten dat we van andere ex-bewindspersonen ook wel kennen, niet alleen Maria van der Hoeven. Het zijn mensen die zich actief hebben beziggehouden met hun beleidsterrein en pas na hun aftreden hebben gezegd dat ze eigenlijk wel wisten dat het systeem niet deugde, dat de maatregelen onvoldoende waren, dat ze andere dingen hadden moeten doen.

Juist deze staatssecretaris lees alles. Zij leest dus het hele vijfde klimaatrapport van het IPCC. De feiten over hoe de klimaatcrisis ons zal raken, zitten dus in haar hoofd en beginnen zich op te stapelen. Juist deze staatssecretaris weet dat aan het leegroven van de aarde, het biodiversiteitsverlies en de grondstoffencrisis een halt toegeroepen zal moeten worden, willen we de aarde leefbaar houden voor onszelf, voor mensen in andere werelddelen en voor de generaties na ons. Zij weet als geen ander dat de degradatie van onze bodem misschien wel de grootste bedreiging vormt voor onze beschaving en dat we de verslechtering van de bodemvruchtbaarheid een halt toe zullen moeten roepen. Zij weet dat het eigenlijk raar is dat Nederland zich blindstaart op het terugbrengen van de monetaire staatsschuld tot 3%, terwijl de ecologische staatsschuld ruim tien keer zo groot is en alleen maar toeneemt.

Al die kennis, die deze staatssecretaris dag in dat uit nauwgezet tot zich neemt, moet op een gegeven moment gaan knagen. Als je tot in het diepste detail kennis hebt van de problemen en de wijze waarop deze de hele samenleving nu en in de toekomst gaan raken, kan dat niet zonder innerlijk geworstel blijven. Ik verwacht dan ook dat het niet lang zal duren totdat de staatssecretaris, los van het regeerakkoord en los van de maatregelen die binnen de Europese Unie worden voorgesteld, met haar eigen plannen komt. Dat het zal gaan borrelen, dat zij wel de behoefte zal voelen om een politieke visie voor de lange termijn te gaan verkondigen. "Kop d'r veur!", zeggen ze in Groningen, geloof ik. Voorzitter, ik kan niet wachten.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Elias (VVD): (...) Sinds ik woordvoerder ben op dit terrein, verbaas ik mij in niet geringe mate over het klaarblijkelijk geaccepteerde gebruik in ons land om bij het starten van infrastructuurprojecten de verontwaardiging bij tal van partijen en actiegroepen af te kopen door soms onnodig veel geld vrij te maken voor maatregelen die de natuur en leefomgeving bij die projecten zouden moeten verbeteren. Iedereen kent de voorbeelden. Bij de A27 rond Utrecht wordt een substantieel deel van de 15 miljoen extra uitgegeven aan het verplaatsen van bomen. Dit gebeurt nadat al 60 miljoen extra was toegezegd voor een eigenlijk onnodig milieudak bovenop de weg. En dat alles komt bovenop de wettelijk verplichte inpassingsmaatregelen à 140 miljoen euro, die strikt genomen ook niet allemaal even noodzakelijk zijn. Ik zie mevrouw Van Veldhoven naar de interruptiemicrofoon lopen, dus ik zeg meteen: ja, die afspraken hebben wij medeondertekend, dus daar zullen wij ons aan houden en daar zullen wij niet van weglopen. Het is echter wel een heel rare gewoonte en daar wijs ik op. Die gewoonte moet volgens de VVD dan ook stoppen. Mensen werken niet de hele week hard om vervolgens de overheid grote hoeveelheden geld in het water te laten gooien voor de aanleg van een paddenpoel of de verplaatsing van een paar oude bomen met hun eigen verhaal. Hiervoor is de huidige crisis te ingrijpend en zijn de overheidsfinanciën niet langer toereikend, zo zij daarvoor ooit al hadden moeten worden ingezet. Deelt de minister deze analyse en ziet zij mogelijkheden om dit eventueel wettelijk in te perken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb mijn iPad bij mij omdat ik het artikel er even bij wilde pakken, maar de heer Elias heeft het artikel waarin hij deze uitspraken deed, zojuist voorgelezen. Ik neem aan dat hij er bijzonder trots op is. Wij hebben eerder gezien dat hij met uitgesproken dedain de mensen benadert die vechten voor het behoud van Amelisweerd. Dat hij ook zo neerkijkt op het intellect van zijn eigen kiezers, had ik echter niet gedacht. Ik kan het mij niet voorstellen dat de heer Elias echt niet weet dat de bescherming van de ehs in veel gevallen wettelijk geregeld is en dat je dus wettelijk gezien moet compenseren als je in een ehs-gebied een aantasting pleegt. Is de heer Elias echt niet op de hoogte van de wet of kijkt hij zo neer op zijn kiezers dat hij erop gokt dat ze niet in de gaten hebben dat dit een plofplan is dat nooit werkelijkheid zal worden?

De heer Elias (VVD): Wij kijken uiteraard niet neer op onze kiezers, maar ik heb wel een mening over mensen die zich 40 jaar lang druk kunnen maken over een strook bomen. Daar heb ik wel een mening over: dat vind ik zwaar overdreven. Dat is al helemaal zo als zij voor elkaar weten te krijgen dat er overheidsgeld voor onnodige dingen wordt ingezet. Ik heb het niet over wettelijke maatregelen die genomen moeten worden in het kader van de ecologische hoofdstructuur, die overigens wat ons betreft wel enige insnoeiing zou kunnen ondergaan. Ik heb het over de extra's, de extra's bovenop de extra's en de extra's bovenop die extra's. In het huidige financiële tijdsgewricht is daarvoor geen geld meer aanwezig. Ik vraag de minister of zij het hiermee eens is en, zo ja, wat zij eraan zou willen doen. Ik ga niks voorschrijven, ik stel een vraag en ik vind het van belang om die vraag bij een begrotingsbehandeling te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou het fijn zijn als de heer Elias de Kamer duidelijk zou kunnen maken waar hij precies al die extra's ziet in die afschuwelijke natuurcompensatie die wij laten plaatsvinden als er wordt gesneden in de ehs. De heer Elias heeft daarnet al een deel van zijn stoere taal teruggetrokken door in een interruptiedebat met mevrouw Van Veldhoven toe te geven dat datgene wat is afgesproken, blijft staan. Maar wat gaan wij in de toekomst zien? Er zijn allerlei beschermde gebieden. De heer Elias wil daar het liefst zo veel mogelijk asfalt doorheen hebben. Wij hebben een wettelijke verplichting om dat te compenseren als het door de ehs gaat. Waar ziet hij de extra's waar hij nu wettelijk vanaf wil? De minister moet straks een beetje normaal kunnen reageren op het plannetje dat de heer Elias hier lanceert.

De heer Elias (VVD): In die veertien minuten kan ik niet alle voorbeelden noemen. Ik heb er één uitgewerkt. Bovenop allerlei wettelijk noodzakelijke maatregelen die bij de A27 zijn genomen, is een aantal dingen extra en extra gedaan. Die dingen heb ik bij name genoemd als voorbeeld om aan te geven dat ik voor toekomstige projecten zou wensen dat wij mogelijkheden zien om die voor de komende jaren in te perken, niet meer en niet minder. Dat is mijn politieke opvatting. Die staat diametraal tegenover die van mevrouw Ouwehand. Dat is haar goed recht, zoals het mijn goed recht is om mijn opvattingen te hebben.

De voorzitter: Nee, mevrouw Dik, twee interrupties is eigenlijk de norm. Mevrouw Van Veldhoven heeft net een derde gekregen maar als ik daaraan begin, hebben we aan het einde van de avond alleen de inbreng van de heer Elias gehad. Ik kijk ook naar mevrouw Ouwehand, die nu ook bij de interruptiemicrofoon staat. U was degene die dit rondje opende. De heer Elias is nog maar 3.47 minuten aan het woord geweest. Laat hem nou eerst even een stukje in zijn verhaal komen, dan kunt u straks weer een vraag stellen. Anders komt er nooit iets van het betoog van de heer Elias en mag hij alleen vragen beantwoorden. Bij de begrotingsbehandeling heeft ieder Kamerlid, ook van de coalitie, gewoon de kans om zijn eigen verhaal te vertellen. Straks komen we weer bij u terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik begrijp het. Dan wil ik alleen even opkomen voor de heer Elias als hij zegt dat de kern van het debat is dat iedereen het recht heeft om vragen te stellen en dat domme vragen niet bestaan. De heer Elias illustreert dat vanavond prachtig.

(...)

Mevrouw De Boer (VVD): (...) Ik kan er in zijn algemeenheid het volgende op zeggen. De VVD heeft het milieu hoog in het vaandel, maar zij is ook voor een realistisch milieubeleid. Een realistisch milieubeleid, zeg ik tegen de SP, moet ook betaald worden. Dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij, want ik weet nooit waar de dekking van de SP vandaan komt. We hebben het hier vandaag ook over een aantal maatregelen op het gebied van wegen. Ik denk dat de heer Elias duidelijk genoeg is geweest in zijn woordvoering. We zijn inderdaad niet voor een overdreven compensatie van grote projecten, plus op plus op plus. We zijn voor een realistisch natuurbeleid en voor een realistisch en betaalbaar milieubeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had ook gehoopt dat ik de heer Dijkstra een vraag kon stellen. Ik stel vast dat de VVD als grootste partij, met het grootste aantal minuten spreektijd bij deze begrotingsbehandeling, er niet voor heeft gekozen om de milieuproblemen in dit debat aan de orde te stellen. Dat kan. Dan wil ik toch aan deze woordvoerder vragen waar de VVD voor kiest als het gaat om de wettelijke beperkte uitstootnormen die we nu eenmaal met elkaar hebben afgesproken. De heer Dijkstra was zo dapper om vanmorgen in Trouw toe te geven dat niet alleen de wegen voor stikstofbelasting zorgen, maar ook de intensieve veehouderij. Dat zei hij heel keurig. Als er maar een beperkte vervuilingsruimte te verdelen is, kiest de VVD dan voor de automobilist of voor de megastal?

Mevrouw De Boer (VVD): Poeh, dat is een heel lastige vraag. Die kan ik niet zo een-twee-drie beantwoorden. Daar zullen we in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vind ik toch een beetje teleurstellend. Ik ga ervan uit dat er bij de VVD verhitte discussies worden gevoerd, omdat de VVD zowel de cowboys in de landbouw wil steunen als de automobilist die, in de ogen van de VVD, 130 km/u wil rijden. Ik merk nu uit de reactie van mevrouw De Boer dat de VVD eigenlijk helemaal geen idee heeft dat ze daar iets van had moeten vinden en dat dit soort dingen helemaal niet besproken worden in de fractie. Komt daar misschien die ietwat inhoudsloze inbreng vandaan die we in deze Kamer steeds moeten aanhoren van een aantal woordvoerders? Ik noem geen namen.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik hoor deze opmerkingen aan van de Partij voor de Dieren. Zij voert altijd heel eenzijdig het debat, als een en ander maar raakvlakken heeft met het onderwerp. Ik heb de Partij voor de Dieren nog nooit bij een debat gezien over reizigersvervoer of spoorgoederenvervoer. Nog nooit. Vervolgens wordt de VVD beschuldigd van een eenzijdige benadering.

Voorzitter. We hebben er vandaag voor gekozen om het te hebben over goederenvervoer en om de Tweede Maasvlakte ook eens te belichten. Reizigers klagen als er vertraging is, goederenwagons hoor je niet. Het is zo belangrijk voor het verdienmodel van Nederland dat die Tweede Maasvlakte een succes wordt en dat het goederenvervoer een succes wordt en blijft en zelfs nog meer dan dat. Zodoende kunnen we ook allerlei milieu- en natuurmaatregelen betalen waarom keer op keer hier is gevraagd, onder andere door de Partij voor de Dieren. Dus wij zijn voor een realistische benadering en we hebben er vandaag voor gekozen om deze twee onderwerpen te belichten, ook met het oog op het feit dat er over milieu de komende tijd nog de nodige debatten zullen worden gevoerd. Dat geldt ook voor het andere deel van mijn portefeuille, het reizigersvervoer.

(...)

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD-fractie liet daarstraks het proefballonnetje op om bij de aanleg van infrastructuurprojecten te korten op natuurcompensatie. Vindt mevrouw Kuiken dat op dit moment excessieve natuurcompensatie plaatsvindt? Zo nee, wat vindt zij dan van het plan van de VVD om nog verder dan nu te snijden in natuurcompensatie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat vind ik niet. Sterker nog, ik heb een aantal van dat soort compensaties ook mede mogelijk gemaakt, om de simpele reden dat wij wegen aanleggen en asfalt neerleggen voor de lusten van ons allen, namelijk de bereikbaarheid voor Nederland, maar dat die soms erg veel last geven voor een bepaald deel van de bewoners, dan wel de natuur. Daar mag soms wat meer tegenover staan dan wettelijk nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid het ideetje van de VVD op dit punt niet steunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat steun ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor het antwoord van mevrouw Kuiken. Los van dat ik het natuurlijk helemaal niet met hem eens ben, heeft de heer Elias wel een punt, want er wordt wel geld uitgetrokken voor herstel van natuur en die had je niet hoeven herstellen als je heel die weg daar niet had aangelegd. Dan vraag ik mij wel af of de Partij van de Arbeid het nog wel een beetje redt in dit kabinet, want er wordt bezuinigd op de natuurbudgetten en het is ongelofelijk ingewikkeld om de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Verder wordt het regeerakkoord niet gehaald en moet de Partij van de Arbeid van de VVD ook nog instemmen met bijvoorbeeld een verbreding van de 27. Gaat de Partij van de Arbeid niet op een gegeven moment tegen de VVD zeggen: de natuur die we hebben, moeten we houden en daar gaat gewoon geen hap meer vanaf? Wordt dat onderdeel van het natuurbeleid van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Kuiken (PvdA): In dit kleine landje blijft het altijd een ingewikkelde puzzel tussen de belangen van mensen, de belangen van natuur, de belangen van economie en de belangen van bereikbaarheid. Daar zijn nooit simpele oplossingen voor aanwezig. Ik heb ingestemd met de A27, omdat ik ervan overtuigd ben geraakt dat die nodig is voor de bereikbaarheid van Utrecht en iedereen die daar langs moet. Tegelijkertijd zorgt dit kabinet er juist voor dat de ambities die we hebben als het gaat om de ecologische hoofdstructuur, worden gerealiseerd. Ik besef dat het in de ogen van mevrouw Ouwehand nooit voldoende zal zijn, omdat zij andere prioriteiten stelt. Maar wij doen in ieder geval heel hard ons best om de juiste balans te bewaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Morgen hebben we het natuurdebat. De conclusie is nu al dat het regeerakkoord niet wordt waargemaakt, omdat de ecologische hoofdstructuur in de plannen van dit kabinet kleiner zal uitvallen dan de oorspronkelijke ehs, zoals die was ingetekend. Daar heeft mevrouw Kuiken voor getekend. Ik vraag mij dan ook af en zal dat ook morgen in het natuurdebat doen, wanneer de fractie van de Partij van de Arbeid gaat zeggen: dat was de afspraak niet, dus we zullen dingen moeten schrappen die we al wel aan de VVD beloofd hadden. Dat kan Amelisweert zijn, dat we dat niet gaan aantasten, zodat we daar ook geen natuur hoeven te compenseren. Dan wordt het ietsje makkelijker om het regeerakkoord te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik deel de conclusie van mevrouw Ouwehand niet. Ik stel voor dat zij morgen met mijn collega Lutz Jacobi het debat gaat voeren over hoe wij omgaan met natuur.

Beantwoording door het kabinet:

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: (...) De heer Elias heeft gevraagd naar het belang van maatregelen ter verbetering van de natuur en de leefomgeving bij de inpassing van infrastructuur en of ik mogelijkheden zie om dat wettelijk te beperken. Het Rijk waarborgt bij inpassing van infrastructuur de wettelijke eisen, bijvoorbeeld op het gebied van geluid. Bij de hoofdinfrastructuur die het Rijk volledig betaalt, betaalt het Rijk in principe alleen die inpassingskosten die rechtstreeks voortvloeien uit de wettelijke eisen. Het klopt dat in sommige gevallen meer wordt gedaan dan wettelijk is vereist. In het verleden gebeurde dat nog meer dan nu. Meestal gebeurt dat omdat bijvoorbeeld een regio een wens heeft tot verdere inpassing van projecten en ook bereid is om daarvoor te betalen. Bij de A13 en de A16 bijvoorbeeld betaalt de regio een landtunnel. Cofinanciering van inpassingsmaatregelen door het Rijk kan eveneens aan de orde zijn als een dergelijke investering ook maatschappelijk rendabel is. Verder kan er vanwege leefbaarheidsaspecten binnen een stedelijk gebied een extra investering worden gedaan. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de A9 bij Badhoevedorp. De weg wordt niet verbreed op de huidige locatie, maar zal worden omgelegd om zo ook de leefbaarheidsaspecten te verbeteren. Ik ben daar zelf geweest en ik kwam vlak langs een school. Als je het moment kunt gebruiken om de weg te verleggen, is dat een goede zaak. En ook in dit geval draagt de regio bij. Tot slot kan het natuurlijk weleens voorkomen dat het Rijk een extra investering voor een inpassing doet om haar moverende redenen, bijvoorbeeld om een project net over de streep te trekken. Met het oog op het regeerakkoord, waarin staat dat er geen bovenwettelijke inpassingen zullen plaatsvinden, zal ik daar echter zeer terughoudend in zijn. Ik wil mij echter wel altijd enige politieke vrijheid voorbehouden om zo'n voorstel te doen. Vervolgens voelt de Kamer mij daarover al dan niet aan de tand. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had een wat uitgebreidere beantwoording verwacht op de inbreng van de heer Elias. Ik hoor de minister alleen zeggen dat het wettelijk verplicht is om maatregelen te treffen. In veel gevallen doen we dat gewoon en in gevallen die de afgelopen jaren misschien hebben gespeeld en waar het Rijk bij betrokken was, is het ook een keuze van een Kamermeerderheid geweest. Het gaat echter niet alleen sec om het wisselen van die argumenten en om de vraag wat wettelijk verplicht is en hoe het gelopen is. Het gaat ook om het dedain waarmee de VVD-fractie meende te kunnen spreken over mensen die opkomen voor het behoud van hun groene leefomgeving. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister iets meer woorden zou wijden aan het belang dat dit kabinet zegt te hechten aan de ecologische hoofdstructuur en de positie van mensen die met recht en reden in verzet komen als een deel van hun groene leefomgeving wordt aangetast.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het woord "dedain" is voor uw rekening, want ik vertaal de woorden van de heer Elias niet zo. Ik vind het van belang om te zeggen, en dat heb ik ook gezegd, dat wij meer redenen hebben dan de wettelijke inpassing. We doen dat en dan komt het vraagstuk van de ehs bijvoorbeeld aan de orde. Als je de ehs raakt met je plannen, dan zul je dat ook wettelijk gezien moeten compenseren. Dat doen we ook. Daarnaast hebben we ook weleens redenen omdat een regio iets graag wil, bijvoorbeeld een ondertunneling of iets anders. Als zij dat willen betalen, willen wij daar wel aan meewerken. Vanuit natuur- en milieuoptiek hebben wij weleens bepaalde maatregelen genomen die we meteen konden meenemen om ander beleid te realiseren. Van daaruit is er dus weleens een extra inpassing geweest. Tot slot is het soms ook gewoon een kwestie van het winnen van voldoende draagvlak. U pakt er nu één groep uit, namelijk de mensen die voor natuur opkomen. Er kunnen echter ook mensen zijn die vinden dat hun leefomgeving verstoord omdat ze hun open zicht verliezen of omdat een weg door historisch gebied komt; noem maar op. Er kunnen dus meerdere redenen zijn om soms te kiezen voor net iets verdergaande inpassing dan strikt noodzakelijk is. Dat doen we dus ook. Zoiets hebben we bijvoorbeeld bij de Blankenburgtunnel voor ogen. Ik vind dat je altijd een goede afweging moet maken, zeker als het geld niet tegen de plinten omhoog klotst. Ik maak eerst een afweging samen met de regio waarin ik op dat moment met een project bezig ben. Vervolgens komt het in de Kamer en dan komt er soms wat bij; er gaat eigenlijk nooit wat af. Zo wordt er uiteindelijk een democratisch besluit genomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft op alle punten gelijk en er is niet veel in te brengen tegen haar feitelijke redenatie, maar toch vind ik het jammer dat ze niet zegt: het is het goed recht van mensen wiens kinderen graag in Amelisweerd spelen om op te komen tegen de plannen om dat bos aan te tasten en ik voel me niet heel erg thuis bij de duiding die de heer Elias daaraan gegeven heeft, namelijk dat het zou gaan om wereldvreemde bomenknuffelaars. Het zou mooi zijn als de minister vanuit haar positie ook staat voor het belang van de individuele burger die wordt geraakt door asfaltplannen en die opkomt voor een breder belang en voor behoud van een groene leefomgeving. Dat zou dan weer z'n beslag kunnen hebben in de besluitvorming. Het zou mooi zijn als ze afstand zou nemen van de positie die de VVD-fractie met veel bombarie heeft ingenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind het erg complex om te moeten reageren op woorden die anderen inbrengen. Ik geef gewoon mijn eigen beleid weer. Dat is helder en duidelijk. Iedereen mag altijd inspreken bij projecten. Bezwaar maken mag dus altijd. Als er een weg voor mijn deur zou worden aangelegd, zou ik er waarschijnlijk ook als de kippen bij zijn om te bekijken wat ik daarvan vind en hoe ik het wil gaan doen. Dat vind ik heel logisch. Wij moeten echter wel kijken naar het grote belang versus het individuele belang. Die afweging maken wij altijd. Wij kijken bijvoorbeeld ook naar de zorgen die men in Amelisweerd heeft. Het is niet zo dat daar alleen sprake is van kap en dat er verder niets gedaan wordt. Er wordt voor een overkapping gezorgd waarmee in mijn optiek een nog mooier en beter verbonden natuurgebied voor die omgeving zal worden gerealiseerd. Het hangt er dus maar net vanaf welk deel je het belangrijkst vindt. Wij houden in het beleid dus rekening met de belangen van velen, namelijk die van de automobilist, van de omwonenden en ook met de belangen van de natuur. Wij proberen altijd een mix daarvan te maken. De ene keer pakt die wat gunstiger uit voor de een en de andere keer voor de ander.

(...)

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Leenders met zijn maidenspeech en bedank ik de Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal ze beantwoorden in de volgorde milieu en klimaat, een stukje luchtvaart, openbaar vervoer en spoor. Voor ik de vragen zal beantwoorden wil ik het volgende zeggen. Ik voel mij wat betreft mijn portefeuille, zeker bij het onderwerp waarmee ik begin, gesteund in mijn ambitie. Ik hoor dat de kernwoorden in de Kamer zijn: ambitie, tempo, maar ook realisme. Ik vind het debat met de Kamer prikkelend en stimulerend. Ik ben vooral blij dat wij debatteren over het hoe en dat wij het eens zijn over de doelen. Dat betekent dat wij allebei hetzelfde doel voor ogen hebben. Dat geeft energie. De heer De Graaf houdt mij altijd scherp over de fundamentele meningsverschillen, maar zijn bijdrage is altijd even prikkelend. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand, die mij wil verleiden om een stapje harder te lopen. (...)

Voorzitter. Ik ga verder met milieu en gezondheid. We zijn de afgelopen 40 jaar steeds meer te weten gekomen over de risico's van milieu en luchtkwaliteit voor onze gezondheid. Om een kleine metafoor te gebruiken: in de jaren vijftig prezen dokters roken aan, omdat het ontspannend was en dus goed voor de gezondheid. Ik kan me nog kinderfoto's herinneren waarop ik als kind onder de kerstboom zit met naast me een asbak. Zoiets kun je je tegenwoordig niet meer voorstellen. Je ziet dat we ons anders zijn gaan gedragen en onze kennis over de gevaren van roken heeft daar enorm aan bijgedragen.

Dat geldt ook voor andere gezondheidsrisico's. De oplossingen zijn vaak maatwerk. Mensen stoppen niet met roken door een simpel verbod en gedragsverandering moet dan ook op andere manieren gestimuleerd worden. En dat gaat soms langzaam. Je ziet echter wel dat er veel minder jongeren roken en daaruit kun je de conclusie trekken dat het beleid door de loop van de jaren heen effectief was. Tegelijkertijd zie je dat er heel andere risico's voor terugkomen. Ik noem obesitas en het risico op welvaartsziekten. In het geval van het milieu moeten we dan ook voortdurend bedacht zijn op mogelijke nieuwe gevaren.

Verder moeten we steeds weer nagaan of we van het verleden hebben geleerd en of die lessen ons kunnen helpen om oplossingen te vinden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan nanoplastics in tandpasta en microverontreiniging van afvalwater, open water en zeewater. Het ontwikkelen van nieuwe kennis staat voor mij centraal, want milieu en gezondheid zijn steeds vaker aan elkaar gelinkt. Ik ben inmiddels in een goed gesprek gewikkeld met de sector en met de Plastic Soup Foundation over nanodeeltjes in cosmetica en over de manier waarop we de gevaren van die deeltjes kunnen aanpakken. Ik zal de Kamer hierover informeren.

Ik ben het heel erg eens met de heer Leenders dat de relatie tussen milieu en gezondheid heel belangrijk is. Daarom wordt er bij de vaststelling van de milieunormen ook rekening gehouden met die gezondheidseffecten. Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat het vraagstuk mensen bezighoudt. De heer Leenders gaf het voorbeeld van de Q-koorts en ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich daarover zorgen maken.

Dit voorbeeld laat heel goed zien dat je milieu en gezondheid niet meer kunt samenvatten in één departement. Je ziet het overal in de samenleving terugkomen en er zal dus ook door de departementen onderling over gesproken moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De bewering van de staatssecretaris dat obesitas terug kan komen als je stopt met roken, lijkt me wat kort door de bocht. Het doet volgens mij ook onvoldoende recht aan de obesitasproblematiek in brede zin.

Ik ben benieuwd te horen hoe de minister het veld overziet. We hebben op verschillende manieren geprobeerd om het gedrag van mensen te sturen. We hebben dat onder meer gedaan vanuit milieu- en gezondheidsoogpunt. We hebben geprobeerd om mensen aan de spaarlamp te krijgen, meer op de fiets, meer in het openbaar vervoer en minder in de auto. We hebben inderdaad ook geprobeerd om mensen minder te laten roken, maar ziet de staatssecretaris al die strategieën van de laatste jaren nu echt als een middel om mensen te verleiden? Ik vraag dat, omdat ik er niet de vinger achter krijg wat de minister precies bedoelt.

Staatssecretaris Mansveld: De relatie tussen roken en obesitas heb ik niet gelegd. Ik probeerde aan te geven dat we in onze welvarende maatschappij steeds weer andere problemen moeten oplossen: als het ene probleem is opgelost, moet je onmiddellijk weer een ander probleem oplossen. U raakt de kern wanneer u over gedrag spreekt. Mensen moeten ander gedrag gaan vertonen. Dat is niet eenvoudig. Dat geldt voor het eetgedrag van mensen, iets waar u en ik al eerder over hebben gedebatteerd. Wil je wel of geen vlees eten? Het geldt voor spaarlampen, maar ook voor iets simpels als het licht uitdoen in kamers waar je niet hoeft te zijn. Inmiddels heeft de universiteit van Groningen de Energy Academy Europe opgezet. Daar doet men samen met de Universiteit Leiden onderzoek naar gedrag en energie. Ik vind dat een heel erg goede ontwikkeling, want het is belangrijk dat we ons niet alleen richten op technologische innovatie, maar ook op gedragsverandering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik allemaal, maar ik maak bezwaar tegen het volgende. Het is overigens niet alleen iets van deze staatssecretaris. Het kabinet doet altijd alsof je met een potje van zeg 2 miljoen euro een campagne kunt opzetten waarmee je mensen ertoe kunt verleiden om ander verdrag te vertonen. Dat potje staat dan tegenover de miljarden van de marketingindustrie van fabrikanten die er belang bij hebben -- dat is overigens hun goed recht -- om mensen bij gedrag te houden dat deze fabrikanten geld oplevert. Denk aan het kopen van plofkippen, of aan voorbeelden op het gebied van obesitas, maar daar gaat deze staatssecretaris niet over. Dat wordt dus ongelooflijk moeilijk. De staatssecretaris heeft het er voortdurend over dat zij alleen gaat verleiden. Denkt zij eraan dat je, zoals uit de gedragswetenschap en uit de praktijk wel bekend mag zijn, daarnaast moet sturen op bijvoorbeeld aanbod? Zo hebben wij voor roken beperkingen ingesteld. Het is niemand verboden om te roken, maar wij zorgen er wel voor dat rookwaren niet zo heel makkelijk, overal op elke straathoek, verkrijgbaar zijn voor risicogroepen. Denkt de staatssecretaris bij haar verleidingsstrategie ook aan dat soort maatregelen, of wordt het, zoals ik aan het begin zei, een heel klein potje waarmee wij de oorlog sowieso niet gaan winnen tegenover een marketingmachine?

Staatssecretaris Mansveld: Mijn idee is helemaal niet dat een pot geld het wel zal oplossen. Gedrag verander je ook niet in twee, drie jaar. Ik herinner me dat we in de bioscoop geweldige rookreclames hadden met stoere mannen in geruite overhemden, met heel spannende auto's, altijd in de woestenij. En dan kwam de Camel -- o, dat mag ik waarschijnlijk niet zeggen -- dan kwam de sigaret. Die reclames zijn uitgebannen toen op een gegeven moment de relatie tussen roken en gezondheidsschade werd gelegd. Ik weet niet of daaraan overheidsgeld is besteed, maar dat is niet per definitie de oplossing. Wij moeten innovaties stimuleren. Wij zullen heel goed moeten bekijken hoe wij stimulerend beleid, gedragsveranderingen en innovaties zodanig aan elkaar kunnen koppelen dat wij zo snel mogelijk stappen vooruit zetten.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, uw derde vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Waarom is dat niet de oplossing? De staatssecretaris gaf zojuist een voorbeeld van wat ik beschreef. Er waren reclames voor rookwaren. De overheid heeft op een gegeven moment besloten om daar paal en perk aan te stellen. Nu zegt de staatssecretaris dat dit niet de oplossing is. Volgens mij was dat een goede maatregel. Ik ben benieuwd of zij in haar verleidingsstrategie wil kijken naar wat heeft gewerkt. Daar hoort bijvoorbeeld dit soort maatregelen bij.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet of die reclame uiteindelijk verboden is en hoe het daarmee is gelopen. Ik denk dat er inderdaad uiteindelijk een verbod is geweest. Dat zijn mogelijkheden waarnaar wij moeten kijken. Mevrouw Ouwehand had het over de relatie: zet er een pot met geld tegenaan en die lost het wel op. Zo eenvoudig zal het niet zijn.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Elias (VVD): Collega Ouwehand van de Partij voor de Dieren zei in een poging om mijn bijdrage te vatten dat ik met dedain zou spreken over "wereldvreemde bomenknuffelaars". Men kan in de Handelingen nalezen dat ik dat niet heb gezegd. Ik ben haar echter zeer erkentelijk voor de verrijking van mijn idioom, wat in verkiezingstijd ongetwijfeld zijn nut kan bewijzen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Elias vermaakte zich gisteren zo geweldig door tegen andere Kamerleden de hele tijd te roepen dat ze er een karikatuur van maakten dat ik dacht: ik voer hem nog eventjes met de term "wereldvreemde boomknuffelaars". Die term doe ik hem graag cadeau.

Mijn vraag is een herhaling van de vraag die ik gisteren aan de heer Dijkstra had willen stellen. Hij heeft in een interview met de krant wel gezegd dat de automobilist niet de enige is die voor stikstof zorgt, maar ook de intensieve veehouderij. Nu komt daar een regeling voor. Wij weten al dat de stikstofruimte beperkt is. Ik wil graag van de VVD weten of de ruimte die er is, naar de automobilist gaat of naar de intensieve veehouders?

De heer Elias (VVD): Ook hier is het antwoord "en-en". Dat was het, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Iemand die zojuist over een andere partij heeft geroepen dat die aan kiezersbedrog doet, komt daar toch niet zo heel erg gemakkelijk mee weg, tenzij hetgeen ik gisteren al aan de heer Elias heb voorgelegd, inderdaad waar is. Ik zei toen dat de VVD zo ongelooflijk op haar eigen kiezers neerkijkt dat ze er voluit op rekent dat die kiezers niet in de gaten zullen krijgen dat de VVD alleen maar beloftes staat te doen die ze niet waar kan maken. Die stikstofregeling kent haar beperkingen. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt. De VVD steunt het kabinet. Dan is de keuze simpel: mag de automobilist 130 km/u rijden of mag de boer uitbreiden? Die keuze moet worden gemaakt.

De heer Elias (VVD): Laat mevrouw Ouwehand als het proces achter de rug is, bekijken of haar woorden van profetische waarde zijn geweest. Wij denken van niet. Wij willen 130 km/u rijden en wij willen landbouwbedrijven mogelijkheden bieden. Het is verder uw zaak, mevrouw Ouwehand, dat u daartegen bent. Ik zal daar niet over oordelen. Wij hebben een andere politieke opvatting en dat is maar goed ook.

Tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het lijkt erop dat wij in de week waarin we deze begroting behandelen vooral mochten genieten van de diepgang en volwassen houding van de VVD-fractie, van haar doorwrochte analyses van de milieuproblematiek en van haar ideeën over hoe we de doorstroming in de steden beter zouden kunnen laten verlopen. Ik moest denken aan John Locke. U kent hem wel, de grondlegger van het liberalisme. Ik zie dat mevrouw De Boer wil interrumperen.

De voorzitter: Zullen we dat aan het einde doen? Dat lijkt mij beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prima. Ik had daarover laatst al een soort van mislukt interruptiedebatje met de heer Remco Dijkstra. Hij had namelijk geen idee waar ik het over had toen ik hem deze vraag stelde. John Locke waarschuwde al in 1690 dat de mens alsmaar meer wil en zijn grenzen niet kent. Dat deel heeft de VVD vandaag goed laten zien. Locke zegt dat ieder individu het recht heeft om met maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Daarvoor mag je een deel van de natuur opeisen. Het klopt dat hij dat heeft gezegd, maar er is wel een randvoorwaarde aan verbonden: er moet voldoende van dezelfde kwaliteit overblijven voor anderen. Dat zijn dus onze kinderen, mensen in andere werelddelen en mensen die nu al leven en last gaan krijgen van de enorme ruimte die wij voor onszelf claimen. Het gaat om het enorme beslag dat wij leggen op de natuur en de risico's die wij nemen met klimaatverandering. Ik vroeg de heer Dijkstra toen wat zo'n slecht klimaatbeleid te maken heeft met liberalisme en hij had geen idee. Ik heb het gevoel dat die hele fractie eigenlijk een beetje de weg kwijt is.

Ik heb een heel braaf voorstelletje, want dit kabinet gaat geen goed klimaatbeleid voeren. Dat is in elk geval niet gebleken uit het debat van vandaag. Ik vraag in een motie om een commissie die het kabinet daarbij kan helpen.

Motie Ouwehand: stel een nieuwe Commissie Lange Termijn Milieubeleid in

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De SP-fractie was door haar spreektijd heen en heeft mij gevraagd of ik mede namens haar een motie wil indienen. Ik wil dat graag doen. Ik heb begrepen dat de VVD zo weinig spreektijd had dat zij niet aan de milieuproblemen was toegekomen. Ik had graag mede namens mevrouw De Boer een motie ingediend die ervoor zou zorgen dat de manier waarop wij nu met natuur en milieu omgaan, niet de vrijheden van toekomstige generaties in gevaar zou brengen. De VVD vindt het echter niet belangrijk genoeg, dus helaas heb ik zo'n motie niet voorhanden.

Daarom lees ik de motie voor die ik mede namens de heer Van Gerven indien.

Motie Ouwehand/Van Gerven: niet bezuinigen op de budget voor asbest

Mevrouw De Boer (VVD): Mevrouw Ouwehand kan de VVD van veel betichten, maar volgens mij is de heer Elias de weg absoluut niet kwijt. Maar dat terzijde. Ik voelde haast enige toenadering tussen de Partij voor de Dieren en de VVD, maar helaas. Ik vraag mede namens de heer Van Gerven, nadrukkelijk namens de heer Van Gerven van de SP, ook aan u waar toch die altijd doorwrochte analyses blijven als het gaat om reizigersvervoer, goederenvervoer, de wegen in dit land en de economie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw De Boer begrijpt het grapje misschien niet helemaal. Die volwassen houding waarover ik het zojuist had, sloeg op haar. Ik vond het namelijk bijzonder vermakelijk om van de grootste fractie als reactie op de vraag waarom ze als fractie met de meeste spreektijd geen seconde heeft ingeruimd voor problemen op het gebied van het milieu, alleen te horen: kijk, die allerkleinste partij die daar zit, die aan haar kiezers heeft beloofd om een kernissue te maken van het opkomen voor natuur, dieren en milieu, heeft niets over het spoor gezegd. Nou, serieus, is dat het niveau waarop de VVD in de Kamer wenst te debatteren? Ik kan er alleen maar om lachen.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat zegt waarschijnlijk iets meer over de Partij voor de Dieren dan over de VVD. Maar goed, ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, tot dat niveau ga ik me niet verlagen.