Bijdrage Ouwehand AO Water­kwa­liteit


26 mei 2011

De heer Koppejan (CDA): Wij hebben met veel waardering kennis genomen van het Bestuursakkoord Water. De gekozen aanpak spreekt ons aan: decentraal wat kan, centraal wat moet en het beleid en de uitvoering scheiden volgens het tweelagenmodel. De ambities zijn echter groot: 750 mln. besparen in 2020. Het CDA zal er in de komende jaren met name sterk op toezien dat deze ambities ook gerealiseerd worden binnen de gestelde voorwaarden. Ik bedoel met name dat er geen sprake mag zijn van afwenteling van lasten op burgers en bedrijven door verhoging
van de lokale belasting.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb meer vragen aan de heer Koppejan, maar ik beperk mij even tot twee vragen. Ik hoorde dat de CDA-fractie niet wil dat de eventuele kosten worden afgewenteld op bedrijven en burgers. Dient de CDA-fractie ook een motie in dat dit een garantie moet zijn? Daar zou ik voor zijn, want wij zien dat de kosten dreigen te stijgen. Vewin roept daar al een poos om. Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie in deze tijden van bezuinigingen aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vraagt om meer geld voor proeven om meer voedingsstoffen toe te voegen aan het water? Is dat de strekking van de vraag van de heer Koppejan?

De heer Koppejan (CDA): Ik begin met de eerste vraag over de motie over de waterlasten. Die motie is allang ingediend, helaas zonder steun van de Partij voor de Dieren. In die zin houden wij het kabinet inderdaad bij de les. Wij hebben afspraken gemaakt -- dit staat ook in het bestuursakkoord -- dat de lasten voor burgers en bedrijven zich gematigd zullen ontwikkelen. Dat zullen wij in de gaten houden. Daar willen wij jaarlijks over geïnformeerd worden. In die zin wordt mevrouw Ouwehand dus op haar wenken bediend. In antwoord op de tweede vraag, ik vind dat wij ook bij waterkwaliteit en waterzuivering taboes moeten laten varen. Er blijken nieuwe inzichten te bestaan over voedsel in het water. Onlangs hebben wij een succesvolle proef gedaan bij de Bergse diepsluis in de zuidwestelijke delta in Zeeland. Daaruit blijkt dat er in die omgeving heel veel mooie dingen gebeuren met mossels, vissen en noem maar op, als je zoet water inlaat in de
Oosterschelde. Wij denken dat dit een toekomstperspectief biedt voor veel andere Nederlandse wateren. Van het kabinet vragen wij niets anders dan een open houding, een open mind, voor initiatiefnemers die experimenten daarmee uitoefenen op eigen kosten en risico's of op basis van openstaande subsidies die daarvoor toch al bestemd waren. Dan kunnen wij misschien tot een meer efficiënt en beter waterkwaliteitsbeheer komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal de CDA-fractie hieraan houden, want wij zien vooral signalen dat de vermesting en het gebruik van bestrijdingsmiddelen, waarvoor het CDA de deur wijd open heeft staan, leiden tot hogere kosten bij het drinkwaterbedrijf. Uiteindelijk komen die terug op de rekening van de burger. Als de bewijzen daar zijn, zie ik dus graag: een man een man, een woord een woord. Ik ben blij om te horen dat het de heer Koppejan in elk geval niet te doen is om verdere toevoeging van voedingsstoffen aan het water. Wij hebben daar twee jaar geleden -- meen ik -- een rondetafelgesprek over gehad. Dat was een volstrekt onsamenhangend verhaal. Het pleidooi voor meer fosfaten in het water is dus niet het pleidooi van de CDA-fractie. Ik wilde dit nog even voorleggen, zodat wij dit helder hebben.

De heer Koppejan (CDA): Zover wil ik helemaal niet gaan. Het is maar de vraag of er voldoende fosfaten in ons water zitten. Dat lijkt mij iets waarvoor je een open houding moet aannemen. Je moet bezien wat het beste is voor het water, de biodiversiteit, de planten en de dieren. Mevrouw Ouwehand kan het toch onmogelijk met mij oneens zijn dat dit uiteindelijk de maatstaf is. Daarna moeten wij bekijken op welke wijze wij die doelstellingen het beste bereiken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de aankondiging van de staatssecretaris over de droogte. Vanmorgen zei de VVD-fractie in het algemeen overleg over voedselprijzen dat je geen invloed hebt op wat de natuur doet. Deze staatssecretaris heeft milieu in zijn portefeuille. Ik vraag hem om eens uit te leggen aan de fracties dat de natuur inderdaad haar eigen onvoorspelbare trekjes heeft, maar dat er ook schadelijke invloeden op onze leefomgeving bestaan die zorgen voor verdroging in gebieden die toch al droger zijn en voor natte periodes. Zelfs als wij het heel voorzichtig benaderen, vindt er toch een zorgelijke verandering in het klimaat plaats. Als je dit de landbouwers, de akkerbouwers in Nederland, niet aan wilt doen, moeten de veehouders wel degelijk hun praktijken veranderen. Wij moeten dan bijvoorbeeld de zwaar vervuilende en klimaatopwarmende veeindustrie aanpakken. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris daaraan wel wat wijze woorden kan wijden. Hij kan iets zeggen over de loyaliteitsconflicten die daar een rol spelen. De vrijheid van de een om zijn bedrijfsvoering voort te zetten en daarvoor alle ruimte te krijgen, gaat hoe langer hoe meer ten koste van de vrijheid van de ander om zijn gewassen te verbouwen, afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris van milieu, met achtergrond in de landbouw, daar een goede bespiegeling aan kan wijden.

Ik heb een zorg over de voorstellen met betrekking tot de verdringingsreeks. Ik zie dat natuur als die gebonden is aan bodemgesteldheid in categorie 1 staat. Bij het maken van keuzes in tijden van droogte -- of je die nu kunt voorzien of niet -- gaat die dus voor op de andere categorieën. De natuur komt ook terug in categorie 4 bij de overige belangen. Daarbij staat echter: zolang geen onomkeerbare schade optreedt. Er moet dan wel een afweging worden gemaakt met landbouw, industrie, recreatie- en binnenvisserij. Ik zou daar graag een nadere uitwerking van zien, want ik ben toch bang dat de natuur gemakkelijk op het laatste plaatsje wordt gezet.

De heer Van Bemmel (PVV): Gisteren hebben wij dit ook al gedaan. Ik zie mevrouw Ouwehand de vinger altijd wijzen naar de agrarische industrie. Vanochtend heeft de collega van mevrouw Ouwehand, mevrouw Thieme, gepleit voor voedsel. Heel veel mensen in de wereld sterven van de honger. Dat is een ernstig probleem dat de PVV ook aan het hart gaat. Het gaat de Partij van de Dieren echter niet aan het hart, want voor die mensen moet heel veel voedsel worden geproduceerd. De Partij voor de Dieren zegt juist dat zij het niet zal faciliteren. Zij saboteert de veehouderij en de agrarische sector. Als je dat doet, weet je wel zeker dat die mensen niet genoeg voedsel zullen krijgen en inderdaad van de honger omkomen. Als ik dus woordvoerster van de PvdD was, zou ik dit standpunt heroverwegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): O?

De heer Van Bemmel (PVV): Jazeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de heer Van Bemmel was, zou ik iets meer lezen over de wijze waarop het werkt met voedsel. De inefficiëntie van de vleesproductie betekent dat 1 miljard mensen met honger naar bed gaan, als zij al een bed hebben. Als ik eerlijk ben, kan ik de PVV nooit erg betrappen op compassie met mensen die het moeilijk hebben aan de andere kant van de wereld. Met het huidige landbouwareaal zouden wij gemakkelijk de hele wereldbevolking kunnen voeden, zelfs een verdubbeling daarvan en zelfs nog een keer het aantal mensen dat wij nu hebben daar bovenop, maar dat kan dus niet als wij zo veel vlees blijven eten als nu. Er zijn uitgebreide analyses over geschreven. De Verenigde Naties en de FAO zeggen dit ook. Dat zullen dan wel weer rapporten zijn waarin de PVV niet gelooft en waarbij zij volhoudt dat wij allemaal honger lijden, als wij geen bio-industrie hebben. Dit is echter pertinent onwaar. Als de PVV verkiest om daarin te volharden, moeten wij concluderen dat de PVV een partij is van grote leugenachtigheid.

De heer Van Bemmel (PVV): We hebben het in dit overleg over water, dus ik wil hier niet te lang over doorgaan. Ik heb mevrouw Ouwehand ook veel maren horen uiten tijdens het debat over ggo's, biotechnologie. Er zijn prachtige dingen, zoals gewas dat bestendig is tegen droogte, gewas dat overal tegen kan. Dit is een waarborg voor de toekomst. Ik zou mijn zegeningen tellen en niet altijd overal naar kijken met het "glas is leeg"-principe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik de PVV toch willen vragen waar dat gewas is dat overal tegen kan. Die belofte horen wij wel al 30 jaar, maar dat is er nog helemaal niet. Het is prachtig als de PVV wil blijven geloven in sprookjes, maar ik dacht dat de PVV juist de partij wilde zijn die daarmee korte metten wilde maken.

Wereldwijd staat Nederland bekend om zijn relatie met water. In het debat over de gewasbeschermingsmiddelen hebben wij daar ook veel over gezegd. "Landbouwgif" is overigens een betere term voor de gewasbeschermingsmiddelen. Nederland heeft dus een zelfstandige opgave om ervoor te zorgen dat alles wat wij doen geen grote negatieve gevolgen heeft voor het water dat overal om ons heen is. De kwaliteit van ons water staat wel degelijk onder druk door de vele gif- en meststoffen die erin oplossen. Mooie heldere wateren veranderen daardoor in een stinkende groene soep. Drinkwaterbedrijven zijn steeds meer geld kwijt om ervoor te zorgen dat wij water uit de kraan kunnen blijven drinken en dat het niet zo veel geld kost.

De positie van de Partij voor de Dieren is bekend. Wij zijn geen grote fan van Europa. Wij vinden dat Nederland vooral zijn eigen beleid moet vormgeven en kunnen voeren. Als door een meerderheid van deze Kamer ervoor wordt gekozen om dit Europees te regelen – en dat doet deze coalitie -- en als je dat beleid eenmaal vastgesteld hebt en je eigen handtekening eronder staat, dan is het natuurlijk beschamend om voortdurend te bezien op welke wijze je de zelf voorgestelde, vastgestelde en geaccordeerde regels zo veel mogelijk kunt uithollen. Dit gebeurt echter wel met de Kaderrichtlijn Water. In 2000 is die al vastgesteld en per 2010 moeten de wateren een zogenaamde goede toestand hebben, zowel chemisch wat betreft de stoffen die erin voorkomen als ecologisch, namelijk of er vissen, algen en planten in voorkomen. Wij zien dat deze staatssecretaris met steun van uiteraard zijn eigen partij en bovendien van de VVD en de gedoogpartner zich daar onderuit probeert te wurmen. Dat bevalt de Partij voor de Dieren helemaal niet. De staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat wij niet zo druk moeten doen, omdat de waterkwaliteit vooruitgaat. Dit is echter vergeleken met de jaren zestig, toen er nog sprake was van grote lozingen. Wij hebben die inderdaad zien afnemen tot de jaren tachtig ongeveer. Ik bestrijd echter dat er nu een grote verbetering van de waterkwaliteit aan de gang is.

De bestrijdingsmiddelen die nu worden gebruikt, een soort massavernietigingswapens op kleine schaal, zijn 7000 keer giftiger dan DDT. Dat hebben wij destijds verboden omdat letterlijk de vogels uit de lucht vielen. Ik wil dus de garantie van de staatssecretaris dat de waterkwaliteit zal verbeteren en dat de normen in 2015 gewoon gehaald worden. Volgens professor Van Rijswick hebben wij alle ruimte die er in de kaderrichtlijn zit om gebruik te maken van de omstandigheden die lokaal een rol spelen, de mogelijkheden om het wat rustiger aan te doen dus, al opgesoupeerd. Als dit kabinet dan pas wil inzetten op 2027, gaat Brussel daar mijns inziens niet mee akkoord. Nogmaals, ik vind dat dit beleid zelfstandig zou moeten zijn, maar dit is nu eenmaal de keuze van dit kabinet. Hoe zal de staatssecretaris daarmee wegkomen? Ik bestrijd dus de vele aannames van deze staatssecretaris. Hij zegt namelijk dat het wel een tandje minder kan. Ik ben bijzonder verbaasd over het feit dat er ook vispassages zullen worden opgeofferd in dit beleid. Ik vraag de staatssecretaris in dit kader op welke wijze het kabinet in de palingdiscussie staat. Verschillende fracties zeggen dat het niet aan de vissers ligt dat de paling uitsterft, maar dat dit ligt aan het feit dat de vis nergens heen kan omdat er overal obstakels in de waterwegen zijn opgebouwd. Dat kan allemaal wel zo zijn, maar dan moet natuurlijk wel het beleid voor de vispassages van de grond komen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand spreekt over obstakels. Op dit moment ben ik het obstakel voor de verdere spreektijd. Mevrouw Ouwehand, kunt u uw laatste zin uitspreken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Graag wil ik een afrekenbare ambitie van de staatssecretaris horen, namelijk dat wij ieder jaar dat hij hier zit, 10% vooruitgang in de waterkwaliteit zien.
Hij kan daarover een motie tegemoet zien.

Staatssecretaris Atsma: Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat we niet voor niets die opschalingsreeks hebben gemaakt die ik in de inleiding noemde. We beginnen met de veiligheid. Vervolgens hebben we de onomkeerbare schade en de risico's voor nutsvoorzieningen. Daar achteraan komen al die andere reeksen, inclusief de natuur in het algemeen. Kijkend naar de
specifieke vraag van mevrouw Ouwehand, het maakt natuurlijk wel uit of je herstelbare natuurschade ondervindt of onherstelbare. Als het onherstelbare schade betreft -- het woord zegt het al -- dan is er geen weg terug. Herstelbare schade zie je vaak na een brand. Twee jaar na een brand zie je niet meer dat er brand is geweest. We vinden het allemaal heel erg, maar het is voor ons geen reden om bedrijfsbrandweer naast elk natuurgebied te zetten. Herstel vindt namelijk wel plaats. Onherstelbare schade als gevolg van droogte moet echter worden voorkomen. Dat geldt voor zowel landbouwgebieden als de natuur. Dan is er namelijk geen weg meer terug. Daarom is de verdrogingsreeks gemaakt en daarom zitten in die laatste trits de natuur, een groot aantal economische sectoren, de scheepvaart en, niet te vergeten, de visserij. Die afweging wordt van regio tot regio gemaakt. Je kunt namelijk moeilijk voor heel Nederland hetzelfde regime van toepassing verklaren. Als dat niet nodig is, dan doe je dat niet. Je probeert natuurlijk zo lang mogelijk maatwerk te leveren.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de Kaderrichtlijn Water. Er zijn zorgen uitgesproken. Enerzijds was mevrouw Ouwehand heel expliciet in haar zorgen over de gevolgen van de bezuinigingen op de kaderrichtlijn. Anderzijds had de heer Van Bemmel een iets andere toonzetting. Ik wil die overigens niet vergelijken met het anderhalf jaar lang niet wassen van de auto. Hij zei: de bezuinigingen kunnen nog wel een tandje meer. Om een en ander in proportie te brengen zeg ik dat Nederland 18 mld. moet bezuinigen. We hebben aangegeven dat we tot 2015 150 mln. bezuinigen op de Kaderrichtlijn Water, maar we spreken tegelijkertijd over een totale investering in de kaderrichtlijn, overigens samen met onder meer provincies, van meer dan 2 mld. Op dit punt moeten we even bij de les blijven. Waar sprake is van het overeind houden van systemen en het investeren daarin, moeten we nagaan wat we kunnen blijven doen. Daarbij zijn sommige deelinvesteringen, zoals vistrappen, natuurlijk nooit een doel op zich, maar altijd een middel. Waar op verantwoorde wijze kan worden geschrapt in middelen, waarbij investeringen worden gedaan zonder dat het uiteindelijke doel ter discussie wordt gesteld, moeten we dat overwegen. Die keuze hebben wij gemaakt. Het beeld moet wel dermate genuanceerd worden neergezet als het in werkelijkheid is, namelijk 150 mln. op een totaalplaatje van een veelvoud van dat bedrag.

Die temporisering kan, mag en is verantwoord. Als die niet verantwoord zou zijn, moet je ook even goed in de spiegel kijken. Dat heb ik al eerder gezegd en daar ben ik heel eerlijk over geweest. Ik heb het zelfs gezegd in relatie tot het Kierbesluit, waar we over een paar weken over komen te spreken. Niemand is gehouden aan wat niet kan, maar als het wel kan en verantwoord is, dan mag je het zeker proberen. Daarmee plaats ik het in het licht van de doelen die we willen blijven realiseren, maar ook in dat van de actualiteit van nu, van die 18 mld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is kort. Hoeveel ambtenaren kost het om dat allemaal te proberen, om uit te zoeken hoe rustig aan we kunnen doen en om uit te zoeken of we onder het Kierbesluit uit kunnen komen?

Staatssecretaris Atsma: Hoeveel ambtenaren dat kost? Ik hoop dat het niemand kost! Ik kan niet zo veel met uw vraag, maar begrijp uw intentie. Laten we de volgende afspraak maken als u zegt dat dit ontzettend veel tijd en energie moet kosten van de ambtenaren om links en rechts te achterhalen of dingen wel of niet kunnen. Als ik nu zorg dat het zo min mogelijk tijd van ambtenaren kost om dit allemaal op een rij te zetten, levert u diezelfde inspanning om te voorkomen dat we met nieuwe dingen worden geconfronteerd die nog veel meer tijd kosten. Als we dat kunnen afspreken, hebben we een mooie deal gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar komt de staatssecretaris wel een beetje makkelijk mee weg. Toen hij nog Kamerlid was, had hij een buitengewone interesse in de vraag hoeveel inzet van ambtenaren het kost om Kamervragen van de Partij voor de Dieren te beantwoorden. De toenmalig minister aan wie hij dat vroeg, had daar meteen een antwoord op. Daar was hij heel blij mee. Ik kan mij voorstellen dat hij zich geroepen voelt om nu te zeggen hoeveel fte's er gaan zitten in wat staatssecretaris Bleker gisteren zo mooi noemde "hoe houden we Europa van ons lijf". Dat is het wel zo ongeveer: veel correspondentie en overleg. Dat kost gewoon menskracht. Ik wil weten hoeveel.

Staatssecretaris Atsma: De kwestie van het staatje van de ambtelijke kosten van het beantwoorden van vragen van de Partij voor de Dieren heb ik heel pragmatisch opgelost: ik beantwoord ze gewoon allemaal zelf. Gelukkig is sindsdien het aantal vragen fors afgenomen. Je moet natuurlijk wel de redelijkheid in acht nemen. Als je kijkt naar de vraag wat wel en niet kan en of het verantwoord is, weet je dat je een aantal gremia hebt waarmee je moet communiceren. Als we naar Brussel gaan, spreken we natuurlijk niet alleen over de kaderrichtlijn, maar ook over andere zaken. Ik kan natuurlijk niet op een presenteerblaadje aanreiken hoeveel ambtelijke tijd het kost, maar wees gerust: het antwoord zal binnen enkele weken worden gegeven. Als het moet, zal ik er ook nog bij vertellen hoeveel tijd dat heeft gekost.

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de kaderrichtlijn. Ik ben daar al op ingegaan. Haar uitnodiging om een beschouwing te houden over de relatie tussen de veehouderijsectoren en plantaardige sectoren aanvaard ik graag. We hebben nog een afspraak staan. Ik stel voor dat we dat dan een-op-een doen. Als ik er nu de tijd voor krijg, doe ik het graag, maar kijkend naar de klok lijkt mij dat niet mogelijk. Ik heb reeds gereageerd op de zorg van mevrouw Ouwehand over de Kaderrichtlijn Water in de meest algemene zin.

Mevrouw Ouwehand sprak de ambitie uit dat je eigenlijk zou moeten zorgen dat de waterkwaliteit jaarlijks met 10% verbeterd wordt. Dat lijkt mij een droom waarvan iedereen hoopt dat die waar zou kunnen worden, maar ik zou niet verder willen gaan dan deze gedachte te bestempelen als een mooie ambitie die niet realistisch is. Daar moet je ook eerlijk over zijn. 10% kwaliteitsverbetering per jaar is niet haalbaar. We hebben een beleid waarin we vooral inzetten op bronbeleid. Daar maken we grote stappen en slagen. Verder hebben we de Kaderrichtlijn Water, waarbij we in algemene zin forse stappen zetten. Dat vindt het kabinet althans. Daarover kun je van mening verschillen. Ik heb het idee dat we niet altijd hetzelfde vinden op dit punt, maar gelukkig is dat op heel veel andere terreinen wel het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. In het kader van de droogte vind ik het jammer en tekenend -- ik ben er bedroefd over -- dat deze staatssecretaris van milieu en klimaat niet durft te zeggen: goh, die klimaatverandering is best duur en vervelend. Er moet een koppeling gelegd worden. We kunnen dit niet accepteren als "goh, wat vervelend dat dit zomaar uit de lucht komt vallen". Ik zou graag zien dat iets meer zichtbaar is dat dit de staatssecretaris is die de klimaatverandering te lijf wil gaan.

De waterkwaliteit. Wat de staatssecretaris zegt over het bronbeleid is helemaal niet waar. We pakken de vermesting en de bestrijdingsmiddelen namelijk helemaal niet aan. Op die manier blijven we natuurlijk in een vicieuze cirkel zitten, met de nadruk op "vies". Als de staatssecretaris zegt dat 10% kwaliteitsverbetering per jaar een droom is, vraag ik hem wat dan wel reëel is en waar wij hem op mogen afrekenen. Want ik ga natuurlijk niet tot 2027 zitten wachten om dan te constateren dat wij hier vandaag gelijk hebben gehad en dat we die doelen niet gaan halen.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over het aanpakken van illegale lozingen. Ik wil heel graag weten wat de staatssecretaris doet met de enorme overschrijdingen van bestrijdingsmiddelen die zijn aangetroffen. Hoe worden de veroorzakers daarvan aangepakt?

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat zij vindt dat de bronaanpak niet goed geregeld is. Zij is het niet eens met de lijn die Kamer en kabinet hebben uitgezet; dat kan. Er komt ooit een dag waarop we het wel met elkaar eens zijn. Mevrouw Ouwehand is het niet eens met de aanpak. Op het moment dat de aanpak is zoals we die hebben vastgesteld en een bedrijf zich aan de spelregels houdt, is er geen sprake van illegaliteit. Bij het overtreden van de norm geldt voor een individuele en kleine ondernemer precies hetzelfde als voor een grote onderneming. Dat is niet toegestaan. De ondernemer gaat dan op de bon of zelfs nog meer dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is het punt: dat gebeurt dus niet. In Noordwijk is een overschrijding aangetroffen van 4774 keer de toegestane norm. Degene die dat gedaan heeft, wordt niet gepakt omdat de staatssecretaris en de waterschappen er niet achter kunnen komen wie dat doet. Maar we zitten wel met vuil water en degene die dat doet kan gewoon zijn gang blijven gaan, want hij weet dat hij nooit zal worden gepakt. Het antwoord van de staatssecretaris is dan toch een verhaal van niks?

Staatssecretaris Atsma: Ik kan het niet duidelijker zeggen. Op het moment dat er wordt geconstateerd waar de illegale lozing heeft plaatsgevonden, wordt er opgetreden. Maar we moeten natuurlijk wel weten wie het doet, waar het vandaan komt, wat er geloosd wordt en wat de concentratie is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat nu echt door met zijn beantwoording. De vragen van iedere spreker moeten namelijk beantwoord worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssec retaris moet toegeven dat er nooit iets wordt geconstateerd, omdat er niet achter iedere boom een AID'er staat.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga mijzelf op dit punt niet herhalen. De waterschappen hebben ook zelf de handschoen opgepakt en zijn bezig met een project om na te gaan hoe ze de systematiek kunnen verbeteren. Veel meer kan ik er niet over zeggen. Wat niet mag, is niet toegestaan. Niet achter elke boom staat een agent of iemand van de inspectie. Je moet echter wel in redelijkheid kunnen aantonen wie wat heeft gedaan en waarvoor iemand verantwoordelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag welk percentage hij dan wel reëel vindt voor bijvoorbeeld een jaarlijkse doelstelling.

Staatssecretaris Atsma: Wij houden ons aan de Europese verplichtingen ten aanzien van de toegestane normen die ons worden opgelegd. Ook in het debat over de gewasbeschermings-middelen heb ik tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat dit onze norm is; daar houden wij elkaar en de partijen in het veld aan en daar moet je op handhaven en controleren.