Bijdrage Ouwehand AO stand van zaken MH17


29 juli 2014

Voorzitter. Oorlog lijkt voor ons gelukkig altijd ver weg, maar op 17 juli dreunden de gruwelen van oorlog hard naar binnen in honderden Nederlandse huiskamers. De minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie zitten hier vandaag aan tafel, maar ik spreek onze complimenten en waardering uit voor de inzet van de minister-president, van deze bewindslieden in het bijzonder en van allen die hen ondersteunen om alle lichamen en lichamelijke overschotten terug te brengen, helderheid over de toedracht te krijgen en de daders te berechten. Deze doelen, zoals beschreven in de brief van het kabinet, steunen wij allemaal. Wij hebben nog steeds te maken met een oorlogsgebied. Het wordt dus een ontzettend moeilijke zoektocht naar de juiste weg.

De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet ervoor heeft gekozen, geen militaire missie te sturen om het rampgebied veilig te stellen en deze doelen te bereiken, hoe begrijpelijk deze wens ook is. Het risico van escalatie is te groot en zou op de langere termijn de doelen juist niet dienen. Hoe krijg je de lichamen terug als de boel daar escaleert en hoe krijg je nog helderheid over de toedracht als de lont in het kruitvat wordt gestoken? Ik dank het kabinet voor deze beslissing. Wel blijft staan dat de weg die wij vervolgens inslaan ook nog steeds risico's met zich brengt, zoals wij uitgebreid in de brief hebben kunnen lezen. Ik heb daarover een aantal vragen.

Wij zouden graag zien dat het staakt-het-vuren met Oekraïne een harde afspraak wordt. Kan het kabinet duiden in hoeverre het daarop vertrouwt? Andere woordvoerders hebben gememoreerd dat we de Oekraïners net zo min als Poetin aan een lijntje hebben. Hoe wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat de afspraak niet wordt nagekomen? Kan het kabinet dat schetsen?

Met Oekraïne is een verdrag gesloten over de eventuele bewapening van de mensen. In de brief wordt in eerste instantie gesproken over gesprekken tussen de OVSE en de separatisten daarover. Kan het kabinet meer duidelijkheid geven over de stand van zaken? Hoe moeten we de separatisten in dit verband zien? Hebben we dan iedereen "gecovered" of moeten we rekening houden met zelfstandige criminele groepen of mannetjes, zoals de Commandant der Strijdkrachten dat gisteren noemde? Hoeveel belang hechten wij eraan dat zij geen bezwaar gaan maken tegen die wapens, dit met het oog op escalatie?

In een eerdere verkenning van de missie vond het kabinet het belangrijk om zeker te weten dat Rusland die zou steunen. Hoe beoordeelt het kabinet het verdrag met Oekraïne nu, evenals de mogelijkheid om tot bewapening over te gaan, en het oordeel van Rusland daarover? Op welk moment zal daadwerkelijk tot bewapening worden overgegaan?

In de briefing heeft de Partij voor de Dieren vooropgesteld dat escalatie moet worden voorkomen en gevraagd wat het verschil gaat maken. Nu hebben wij geen wapens, maar straks mogelijk wel. We hebben risicoanalyses gekregen en steeds besloten dat het niet veilig genoeg was dan wel om de mensen terug te laten keren omdat later bleek dat het niet verantwoord was. Zou dat anders zijn als er wapens zijn? Dan moeten we immers opnieuw kijken hoe we het escalatierisico beoordelen. Kan het kabinet bovendien toelichten wat er gebeurt er als er daadwerkelijk een schietincident plaatsvindt?

De Partij voor de Dieren spreekt haar steun uit voor de lijn die het kabinet kiest om per dag te beoordelen of het verantwoord is om het gebied in te gaan. Daaruit kunnen we al concluderen dat dat niet gebeurt als het oordeel is dat dat onverantwoord is. Echter, wat precies verantwoord is, staat natuurlijk open voor discussie. Wij willen het kabinet meegeven dat nieuwe slachtoffers, escalatie maar ook dat gijzelingen moeten worden voorkomen. Wij krijgen graag de toezegging dat het kabinet daar alles aan doet en dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen op dat punt.

Mijn voorlaatste punt betreft de sancties tegen Rusland. Met name de minister van Buitenlandse Zaken weet dat de Partij voor de Dieren daar al veel langer een warm voorstander van is. Steun dus voor iedere stap die in die richting wordt gezet. Wij willen met name aandacht voor de wapenexport. Ook krijgen we graag de toezegging dat de eigen, eventueel indirecte, betrokkenheid bij wapenleveranties aan Rusland kritisch onder de loep zal worden genomen.

Tot slot kom ik te spreken over de nabestaanden en wat hen nog allemaal te wachten staat. Alsof het nog niet gruwelijk genoeg is, kregen we gisteren van de Korpschef Nationale Politie, de heer Bouman, een inkijkje in de moeilijkheid van het werk dat de mensen die belast zijn met de identificatie moeten doen. Kun je nagaan wat dat betekent voor de nabestaanden. We hebben begrepen dat er familierechercheurs betrokken zijn bij alle nabestaanden. Veel dank en waardering daarvoor. Wij hopen van harte dat die begeleiding de nabestaanden tot steun zal zijn. Hoe lang blijven deze familierechercheurs beschikbaar voor de nabestaanden? Het gaat immers nog lang duren voor de getroffen mensen. Tot nu toe heb ik nog geen signalen ontvangen dat het misgaat. Laten wij dat ook niet hopen. Echter, mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn en de media agressiever worden, kan het kabinet dan toezeggen dat we er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat de nabestaanden daar niet door overvallen worden en niet terechtkomen in mediasituaties die zij niet wensen?

......

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Laat ik inderdaad beginnen met uw Kamer te vertellen welke onderlinge taakverdeling wij in gedachten hadden. De minister van Defensie zal ingaan op het onderwerp veiligheid en op de operationele kant van de missie. Zij zal de vragen beantwoorden die zijn gesteld over de bewapening en over de evacuatie. De minister van Veiligheid en Justitie zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over de Onderzoeksraad, de vragen over de strafrechtelijke kant en de rol van het Openbaar Ministerie, de vragen over de werking van het luchtruim en de vragen over de positie van de nabestaanden. De overige vragen zal ik trachten te beantwoorden.

Uiteraard wil ik beginnen met uw Kamer te danken voor haar inbreng in de eerste termijn. Het is de eerste keer sinds dit drama, dat in ieder geval ons leven heeft veranderd en ons land heeft geraakt, dat ik in uw Kamer daarover spreek. Onze gedachten, net als die van uw leden, zijn op dit moment natuurlijk vooral bij de nabestaanden. Als uw Kamer en het kabinet zich inzetten, is het vooral met in ons achterhoofd de belofte aan de nabestaanden dat wij ons maximaal zullen inspannen om hun geliefden terug te halen naar Nederland.

Ik zat naar u luisterend ook naar de mensen te kijken die vandaag hier in uw zaal zitten. Mij trof de gedachte dat als je op 17 juli op Schiphol zou zijn geweest, je ook mensen in zomerse kleding, velen waarschijnlijk in vakantiestemming, op weg naar hun vliegtuig zou hebben zien gaan, denkend aan waar ze zouden landen en wat ze zouden gaan doen, maar op geen moment met de gedachte dat zij over een land zouden vliegen waar op dat moment sprake was van een burgeroorlogachtige situatie waarbij zij ongewild, onbedoeld misschien, betrokken zouden worden. Daardoor hebben zij hun plannen niet kunnen voltooien en kunnen zij, anders dan de mensen die hier vandaag zitten en die waarschijnlijk erg op hen lijken, ook nooit meer hier in deze zaal bij ons zijn.

Ik moet u ook melden dat wij vandaag hebben moeten vaststellen dat er nog een Nederlands slachtoffer is: een meisje van nog geen 2 met een dubbele nationaliteit. Het totaal van de Nederlandse slachtoffers is nu 195 van de 298 slachtoffers. Het zal voor ons, of je nu aan deze kant van de tafel zit of aan uw kant van de tafel, een dure plicht blijven om deze mensen recht te doen in de drieslag die ook door uw woordvoerders is genoemd. Die bestaat uit het volgende. Eén: ervoor zorgen dat onze mensen en hun bezittingen terug kunnen komen naar Nederland. Twee: ervoor zorgen dat precies onderzocht wordt wat er is gebeurd. Drie: vervolgens overgaan tot de berechting van degenen die er verantwoordelijk voor zijn. Ik geloof dat de heer Van der Staaij het ook zo formuleerde. Aan die drieslag denkt het kabinet voortdurend.

De repatriëringsmissie waarover we vandaag spreken is ingegeven door de wens om de eerste taak volledig te kunnen vervullen. De leden hebben het zelf ook geformuleerd: hier is sprake van een heel moeilijke afweging. Er is geen makkelijke oplossing. Het kabinet heeft alle opties tegen het licht gehouden en is uitgekomen op de optie met de minste nadelen. Dat is de meest positieve formulering. Deze optie heeft nog steeds heel veel nadelen. Het blijft een heel ingewikkelde zaak. Het is een onoverzichtelijke situatie, waarin hard wordt gevochten, waarin geen van de partijen aanspraak kan maken op een permanente beheersing van het gebied en waarin een gevoel van grote dreiging is, omdat er op het moment net over de grens in Rusland -- dat is vlakbij --- echt sprake is van een massieve opbouw van militaire capaciteit. Daar wordt dag na dag militair materieel, zwaar militair materieel, over de grens Oekraïne binnen gebracht. In die omstandigheden moet worden gewerkt.

Ik vraag om begrip van de Kamer voor het feit dat wij met deze ongelofelijk ingewikkelde situatie om moeten zien te gaan. Met wat we ook zouden doen, kunnen we die situatie niet naar onze hand zetten. Er is geen manier denkbaar waarop je deze situatie zo naar je hand zou kunnen zetten dat je daar stabiliteit zou kunnen creëren waardoor je ongehinderd een onderzoek zou kunnen doen, als ware het een ongeluk op Nederlands grondgebied. Dat kan niet, en dat moeten we ons heel goed realiseren.

We bevinden ons in een unieke situatie. Volgens mij is dit nog nooit voorgekomen. Ten eerste heeft het land waarin het ongeluk is gebeurd geen controle over de plek van het ongeluk. Ten tweede wordt het er zo voortdurend van verdacht dat het toch geen eerlijk onderzoek zal doen, dat het ertoe besluit om zowel de forensische kant als de onderzoekskant in handen van een ander land te leggen. Dat is denk ik uniek in de geschiedenis. Ten derde kunnen wij de slachtoffers niet identificeren ter plekke, maar moeten zij ook nog eens naar een ander land worden verplaatst via een heel ingewikkelde route. Ik denk dus dat de complexiteit waarmee we te maken hebben uniek is.

Dat stelt heel hoge eisen aan Nederland. Oekraïne heeft aan Nederland de eer, zo zou ik bijna willen zeggen, maar ook de heel zware verantwoordelijkheid, gegeven om voor de forensische kant en de onderzoekskant de eerste verantwoordelijke te zijn. Tegen iedereen die vragen stelt over hoe het nou zit met de VN zeg ik dat het volledig binnen de kaders van de VN-afspraken gebeurt die hiervoor gelden. ICAO bepaalt namelijk hoe dit moet. Daarvoor is het verdrag van Chicago gesloten. In het kader van dat verdrag heeft Oekraïne die verantwoordelijkheid. Oekraïne heeft in het kader van dat verdrag ook het recht om die verantwoordelijkheid aan een ander land over te dragen. Dat heeft Oekraïne gedaan; daarover hebben we vorige week een overeenkomst gesloten. Dit vindt allemaal plaats binnen VN-kader. ICAO is een VN-organisatie. Als Rusland dus zegt dat het onderzoek in VN-kader moet plaatsvinden, dan gebeurt dat al. Dat is dus niet in strijd met de regels maar juist compleet conform de internationale, op VN-niveau afgesproken regels die voor dit soort situaties gelden. We zullen het doen volgens die regels. Die verantwoordelijkheid dragen we ook. In alle transparantie en openheid werken we daarbij samen met heel veel landen.

Er zijn heel veel vragen gesteld over de actuele situatie. Daar zal ik nu op ingaan, want ik begrijp heel goed dat dit de Kamerleden op dit moment zeer bezighoudt. Kunnen we onze taak nog wel uitoefenen? Daarover wil ik een paar dingen zeggen.

De toezegging van Oekraïne voor een staakt-het-vuren betreft een gebied met een doorsnee van ongeveer 40 kilometer en dus een radius van 20 kilometer om de crashsite heen. Oekraïne heeft zich ertoe verplicht om in dat gebied geen gevechtshandelingen uit te voeren. Het lijkt erop dat Oekraïne zich daaraan houdt. Ik zeg erbij: het lijkt erop; ik durf daar geen garanties over te geven. De separatisten hebben gezegd dat zij een zone van 10 kilometer om het rampgebied heen hanteren. Dat is het eerste grote probleem waar we tegen aanlopen. Dan heb je immers te maken met een gebied van 10 kilometer waar de Oekraïners van zeggen dat zij daarin niet zullen optreden maar waarvan de separatisten zeggen dat zij daarin wel zullen optreden. Dat levert al de nodige spanning op. Onze oproep via de OVSE aan de separatisten is dus ook geweest om eenzelfde zone als Oekraïne te hanteren. Dat zou in ieder geval op dat punt iets meer duidelijkheid bieden. Het grote probleem is natuurlijk niet de zone zelf, maar het feit dat je van Donetsk in die zone moet kunnen komen. Het probleem is dat het gebied waarin de gevechten plaatsvinden, momenteel in een soort golfbeweging over de weg van Donetsk naar de site verloopt. Dat levert een voortdurende situatie van onzekerheid en onveiligheid rond die weg op.

Ik maak de OVSE overigens grote complimenten voor haar opstelling in de afgelopen maanden, dus niet pas sinds de crash. Met behulp van de OVSE proberen we nu goed inzicht te krijgen in de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die weg -- ongeacht wie daar de baas over is -- gebruikt kan worden, zonder dat men het risico loopt in een gewapende situatie terecht te komen. Daar proberen we afspraken over te maken. Het is bekend dat premier Rutte daarover vanochtend gebeld heeft met president Porosjenko. Hij heeft premier Rutte vanmiddag teruggebeld en hem meegedeeld dat hij alle medewerking zal verlenen om op dat punt helderheid te krijgen, zodat er misschien, misschien, misschien, hopelijk morgen wel gebruik kan worden gemaakt van die weg. Ik heb inmiddels geleerd minstens tien slagen om de arm te houden en de veiligheidssituatie van uur tot uur te bekijken voordat we daar conclusies aan verbinden. Maar de Nederlandse inzet is en blijft om de komende drie weken zo veel mogelijk op de site aanwezig te kunnen zijn met zo veel mogelijk mensen om zo goed mogelijk recht te doen aan de slachtoffers en hun bezittingen.

Ook over de termijn van drie weken zijn vragen gesteld. Die zal ik meteen beantwoorden. Voor deze termijn zijn twee redenen, die ook door de CdS genoemd zijn in de hoorzitting van gisteren. De eerste reden is het advies van forensisch experts. Zij zeggen dat je vanwege biologische redenen -- om het maar eufemistisch te zeggen -- nu eenmaal een window of opportunity, een beperkte tijd hebt waarin je het beste dat forensische werk kunt doen. Daar heeft men ongeveer die termijn aan gekoppeld. De tweede reden is de inschatting van welke periode we relatief veilig zouden kunnen werken in dat gebied, zodat we aan Oekraïne en de separatisten een indicatie kunnen geven van de periode waarin we die klus denken te kunnen klaren. Daar vragen zij natuurlijk om. Dat zijn de twee redenen, die ook door de CdS gisteren zijn gegeven. Is dat een absolute valbijldatum? Nee, natuurlijk niet. Op het moment dat de drie weken bijna verlopen zijn, zullen we nog eens wegen of we voldoende hebben kunnen doen.

Ik wil daar één ding heel nadrukkelijk bij zeggen. Onze wens -- dat delen we met de Kamer -- is heel sterk om de slachtoffers recht te doen door ze allemaal naar huis te brengen. Als ik "naar huis brengen" zeg, heb ik het niet alleen over Nederland, maar ook over de twaalf andere landen, die ook graag hun dierbaren willen begraven. Vandaag vond een bijeenkomst met premier Cameron plaats in het Verenigd Koninkrijk. Daar zeiden de mensen tegen hem dat hij ervoor moet zorgen dat zij hun dierbaren terug krijgen. Die verantwoordelijkheid voel ik niet alleen voor de 195 Nederlanders, maar voor alle 298 slachtoffers. Daar zullen we ons voor inzetten. Ik zeg er wel één ding bij, en hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft. Ik wil niet dat de mensen die dat voor ons doen, onverantwoorde risico's lopen bij dat karwei. Dat vind ik niet verstandig en niet verantwoord ten opzichte van die mensen zelf en hun families. Ik vraag begrip van de Kamer daarvoor. We zullen dag na dag moeten beoordelen of het verantwoord is. Dat doen we met de mensen hier aan tafel, die daarvoor de technische en inhoudelijke kennis hebben. Het kabinet zal nooit onverantwoorde druk op onze mensen uitoefenen vanwege boosheid in de samenleving of vanwege onze eigen boosheid om dingen te doen die leiden tot onverantwoorde risico's voor onze mensen. Ik vraag begrip van de Kamer daarvoor. Ik kan mij voorstellen dat dit moeilijk is op te brengen, maar ik vind dat we niet alleen tegenover de slachtoffers maar ook tegenover onze mensen op dat punt een verantwoordelijkheid te dragen hebben.

Er is gevraagd wat wij doen om Kiev, de separatisten en de Russen onder druk te blijven zetten op dit punt. Ik heb al verteld over de contacten die de minister-president vandaag heeft gehad. Ik heb met een hele reeks collega's gebeld en aan iedereen gevraagd om ons te helpen bij het duidelijk maken, ook aan Kiev, dat het van het allergrootste belang is dat er conform de eisen in de resolutie van de VN-Veiligheidsraad, waarvoor we zo geknokt hebben om die te krijgen, wordt gehandeld, ook door Kiev. Dit betekent dat men in Kiev geen minimalistische interpretatie moet hanteren van "staakt-het-vuren" en "vrije toegang". Als "staakt-het-vuren" betekent dat er weliswaar op de plek zelf niet gevochten wordt, maar er op geen enkele manier op die plek gekomen kan worden, is dat niet voldoende. Dat heb ik gisteren in niet mis te verstane bewoordingen en heel duidelijk in Kiev op tafel gelegd. Ik heb gezegd: jullie komen er niet door tegen ons te zeggen dat we op de plek zelf kunnen werken. Als we daar niet kunnen komen, is dat een te weinig inhoudelijke bijdrage van Oekraïne. Immers, waar zij er invloed op hebben, moeten zij ons helpen om er te kunnen komen. Op die verantwoordelijkheid hebben wij hen heel nadrukkelijk aangesproken. Gelukkig zijn er heel veel landen die ons daarbij helpen en dezelfde boodschap in Kiev neerleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gisteren bij de briefing heb ik er ook vragen over gesteld. Toen was ik al enigszins gerustgesteld. Hoewel ik natuurlijk geen veiligheidsexpert ter plekke ben, wil ik toch even met de minister van Defensie doornemen wat er anders zal zijn als die wapens meegaan. Wat de minister van Buitenlandse Zaken zojuist schetste, is helder: als er wordt geschoten, is het niet veilig om het gebied in te gaan en gaan we niet. Hoe zit het met de beoordeling van de militaire inlichtingen als er kans is op een gijzeling, als een aantal mensen onze mensen wil overvallen? Wordt de inschatting of de situatie veilig is anders als er wapens meegaan of niet? Daarover zou ik graag helderheid krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Een handvuurwapen helpt ook niet tegen een gijzelingssituatie. Dan moet u echt aan andere dingen denken. Ik merkte dat een aantal leden daarover vragen stelde. Het is ook gisteren in de technische briefing aan de orde gekomen. De Commandant der Strijdkrachten heeft toen heel keurig opgemerkt wat er ook in de brief staat, namelijk dat wij altijd voorbereid zijn op eventualiteiten. Ik kan er in het openbaar niet heel veel meer over zeggen, anders dan dat bij zo'n operatie Defensie altijd voorbereid is op eventualiteiten. Daar moet ik het ook bij houden. Aan het begin heeft de voorzitter verwezen naar een bijeenkomst van vanmorgen. Daar zou ik het op dit moment bij willen houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou nog iets in de richting van het kabinet willen meegeven. De minister van Buitenlandse Zaken vroeg zojuist om dat begrip. Ik wil ook nog bevestigen dat we geen grotere risico's mogen gaan lopen omdat we die wapens mee hebben. Ik hoor de minister van Defensie zeggen dat dat niet het geval zal zijn, dus dank daarvoor. Die lijn zou onze steun hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is zeker niet het geval. Overigens zal de Commandant der Strijdkrachten -- het is een beetje raar om over hem te praten terwijl hij naast mij zit -- zijn mensen nooit onnodige risico's laten lopen. Laat ik dat ook maar eens gezegd hebben. Ik denk weleens dat men in de politiek over elkaar heen buitelt, terwijl er natuurlijk nog een militaire chef is die het beste voor heeft met zijn eigen mensen.

Door enkele woordvoerders zijn de nabestaanden ook genoemd. Tegen mevrouw Ouwehand kan ik zeggen dat die fantastische familierechercheurs blijven. Geen zorgen daarover. Zij blijven totdat het in de ogen van de nabestaanden niet meer nodig is, om het kort samen te vatten.

...........................

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We willen doen wat we kunnen om de stoffelijke overschotten terug te brengen, maar de minister van Buitenlandse Zaken zei heel terecht dat we de situatie in dat oorlogsgebied niet naar onze hand kunnen zetten. Hij vroeg begrip aan de Kamer voor de keuze dat het kabinet alles doet om de lichamen terug te brengen, maar dat de mensen die dat moeten doen, geen onverantwoorde risico's mogen lopen.

Voor de Partij voor de Dieren geldt niet alleen begrip, maar voluit steun, ook voor die keuze. Ik sprak op de dag van nationale rouw in Eindhoven met een man die zijn zoon verloren had. Hij vertelde mij: een tiende van wat ik voel, dat gun je nog je ergste vijand niet. Ik denk dat er bij de nabestaanden ook alle begrip voor zal zijn, hoe moeilijk dat ook is, dat we geen nieuwe families in rouw willen onderdompelen, dat we geen risico's willen lopen op nieuwe slachtoffers of gijzelingen.

Steun daarvoor en ook dank voor de beantwoording van de vragen, die allemaal betrekking hadden op onze zorgen over de veiligheid daar en de omstandigheden waarin we mensen al dan niet laten werken. We blijven bezorgd over de handvuurwapens. Ik denk dat dit voor iedereen geldt, omdat er gewoon risico's zijn. Ik hoor dat sommige fracties zeggen: ja, mits. Voor ons zou eerder gelden: nee, tenzij. Gisteren kwam al aan orde dat het niet-bedreigend zijn voorop staat. Dat vinden we heel belangrijk. We willen ook niet het risico lopen van escalatie. Wat er gebeurt bij een schietincident, is volgens de Partij voor de Dieren van groot belang. We hopen dat het kabinet dat meeweegt bij de beslissingen.

De minister van Buitenlandse Zaken zei terecht dat we nog terugkomen op de sancties tegen Rusland. Zeker. Dat is niet voor nu, maar wel steun voor alle stappen in die richting.

Tot slot dank ik de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn toezegging dat de familierechercheurs beschikbaar zullen blijven voor de nabestaanden zolang dat nodig is.

We wensen iedereen veel sterkte. Uiteraard allereerst alle nabestaanden, maar ook alle mensen die onder zeer moeilijke omstandigheden alles doen wat binnen de mogelijkheden ligt om de geliefden terug te krijgen.

..........................

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over het dragen van handvuurwapens. Ik heb zojuist aangegeven onder welke voorwaarden dat gebeurt. Een daarvan is dat men niet provocerend mag overkomen. Dat zal een onderdeel moeten zijn van het verbond met de separatisten. Daar zullen in ieder geval afspraken over moeten zijn gemaakt. Ik vind het wel van belang dat wij dit bespreekbaar maken, omdat deze wens tot uitdrukking is gekomen. Het is echter een illusie om te denken dat wij met een handvuurwapen een separatist te lijf kunnen gaan die ik weet niet wat aan vuurwapens achter zich heeft staan.