Bijdrage Ouwehand AO Natuur- en mili­eu­ef­fecten veehou­derij inclusief PAS

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de natuur- en milieueffecten van de veehouderij. Ik zou bijna zeggen: heb je een paar uur? We hebben de tijd tot acht uur. Eens kijken hoe ver we komen. Ik hoor andere woordvoerders veel zeggen over de Programmatische Aanpak Stikstof. Daar ga ik ook iets over zeggen, maar we moeten vooral ook breed kijken en in brede zin erkennen dat de milieuorganisatie van de Verenigde Naties, toch de minste niet, oproept om onze vleesconsumptie te minderen. Ze doet dat, omdat de veehouderij wereldwijd een van de belangrijkste veroorzakers is van het broeikasgaseffect en van het verlies aan biodiversiteit. Even los van het verlies aan natuur hier in Nederland, leveren we dus ook een heel grote bijdrage aan een van de grootste problemen van onze generatie. Sterker nog, volgens de fractieleider van de PvdA is het zelfs het grootste probleem waarmee onze generatie zich geconfronteerd ziet. Ik begrijp dat mevrouw Jacobi straks de voorzittershamer doorgeeft en zelf ook nog een bijdrage aan het debat levert. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid op dit punt. We moeten niet onderschatten wat die enorme veestapel -- die er natuurlijk is omdat wij zo massaal vlees en zuivel consumeren -- doet met de toekomst van de aarde, internationaal. Hierover hoop ik een mooie voedselnotitie tegemoet te zien. We weten dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft gezegd: we moeten eigenlijk inderdaad minder vlees consumeren. Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor de omvang van de veestapel in Nederland. Ik hoop dat erg.
Dan ga ik nu in op de PAS. Het is niet voor het eerst dat het lijkt of het kabinet op zoek is naar een manier om een vierkante cirkel te tekenen. Dat gaat niet. De voorgaande bewindspersonen waren van CDA-huize en deden dat ook al. Het was hun plan om iets te doen wat niet kon. Zij probeerden dat dan ook aan de Kamer te verkopen. Maar deze staatssecretaris kan beter weten. Als zij nu de klaagzangen van CDA, VVD en andere partijen hoort, kan zij zeggen: mensen, jullie hebben hier zelf om gevraagd! Toen de Crisis- en herstelwet door het kabinet en voormalig CDA-minister Verburg aan de Kamer werd voorgelegd, zei de Raad van State: laten we de Natuurbeschermingswet niet in dit tempo meeveranderen. Iedereen vond het ontzettend onverstandig, maar jullie wilden het toch! Toen heeft mijn goede vriend, de heer Koopmans van het CDA, nog een amendement ingediend. Nu deed hij wel vaker voorstellen die onverstandig waren, maar het gekke was dat de heer Samsom meeging. Samen met de PvdA heeft het CDA de PAS voorgesteld, terwijl we toen al konden weten -- en dat heb ik ook benadrukt in dat debat -- dat het ontzettend veel gedoe zou geven.
Ik hink een beetje op twee gedachten. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat ze ermee door wil, maar eigenlijk heb ik een beetje met haar te doen. Die PAS gaat natuurlijk helemaal niet werken, omdat het een lapmiddel is en we de problemen daarmee niet aanpakken bij de bron. Nu komen er kritische geluiden vanuit de Kamer. Waarom duurt het zo lang? Ondernemers verkeren in onzekerheid! Het is allemaal zo erg! Het schiet niet op! Als ik de staatssecretaris was, zou ik zeggen: u hebt het allemaal over uzelf afgeroepen en ik probeer ook maar te doen waar de Kamer mij om vraagt; dat het lastig is, wisten we van tevoren. Mijn belangrijkste oproep aan de staatssecretaris is om dat onder ogen te zien en om ook eens met de Kamer te delen dat het met de vergunningverlening nooit wat zal worden als er geen goed natuurherstel komt. De toetsing zal alleen maar kritisch worden. De Vogel- en Habitatrichtlijn schrijft voor -- ik moet zeggen: schrijven voor, want het zijn twee richtlijnen -- dat ecologische gronden de basis zijn van je beleid. Als je een instrument optuigt, nadrukkelijk met de bedoeling om ontwikkelruimte te creëren, dan loop je er tegenaan dat de ecologische voorwaarden niet zijn ingevuld. Dan kun je dus niet zeggen: we hebben een afspraak met LTO dat de ammoniakemissie in 2030 tien kiloton lager is, en daar lopen we alvast op vooruit in onze vergunningverlening. Dat gaat spaaklopen, dat kan ik de staatssecretaris nu al voorspellen.
Er zijn meer kritische opmerkingen. De Raad van State uitte zich kritisch over de gefaseerde aanpak. "Voor de Habitatrichtlijn ontbreekt de goede ecologische onderbouwing". Ja, dat hebben wij ook gezegd. De Commissie voor de m.e.r. zegt ook duidelijk: "de PAS kan niet op zichzelf dienen als een passende beoordeling". De commissie twijfelt eraan of er op korte termijn wel ontwikkelruimte geboden kan worden aan stikstofuitstotende activiteiten, omdat de depositie nu eenmaal veel te hoog is en natuurherstel leidend moet zijn. De Commissie voor de m.e.r. vindt ook een tijdpad essentieel, waarbinnen de randvoorwaarden voor natuurherstel zullen worden gerealiseerd. Dat zien wij niet, ook niet in de beheerplannen. Ook in de beheerplannen is de termijn van zes jaar tot nu toe steeds leidend, waarbij je geen enkel zicht hebt op het daadwerkelijk realiseren van de randvoorwaarden na die zes jaar.

De voorzitter: Wilt u afronden? Uw tijd is om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn tijd is alweer om? Hebt u nog een paar uurtjes? Ik had eigenlijk een paar uurtjes voor mezelf moeten vragen, begrijp ik.

De voorzitter: De Partij voor de Dieren is maar een van de vele.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is waar. Ik ga afronden. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed weet welke haken en ogen er zitten aan de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik roep haar op om dat te onderkennen en om misschien gewoon eens terug te slaan naar de Kamer die haar dit pad op heeft gestuurd. Dat zou ik wel stoer vinden. Als ik heel eerlijk ben, zie ik haar dat niet meteen doen, maar misschien weet zij diep in haar hart wel dat dit de enige route zou zijn. Zonder een aanpak bij de bron gaat die hele PAS niet werken.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De staatssecretaris kan tevreden zijn over het verloop van dit algemeen overleg tot nu toe. Er zit immers een hoop realisme hier aan tafel. Als ik heel eerlijk ben, heb ik ook kritische vragen, maar die zijn primair geen verwijt aan het adres van de staatssecretaris of het ambtelijk apparaat, zo moet ik helaas vaststellen; was het maar zo eenvoudig. Dan konden wij immers een motie indienen en daarvoor een meerderheid zoeken. Dan konden wij een oplossing bieden. Er zijn veel vragen over de ecologische en juridische zekerheid. De collega's stelden ze al en ik ga ze niet allemaal herhalen.
Ik heb één hoofdvraag aan de staatssecretaris. Zij zit nu een aantal maanden op deze post en heeft zich intens beziggehouden met dit onderwerp; dat kan niet anders met zo'n onderwerp. Hoe zeker is het dat wij per begin 2014 een daadwerkelijk houdbaar systeem hebben? Voor de Kamer is dit een heel essentiële vraag. Wij hebben deze vraag in het verleden ook weleens gesteld, met wisselende inschattingen. Ons is al eens beloofd dat wij in 2012 zouden starten met het systeem. Ons is al eens beloofd dat wij in 2013 zouden starten met het systeem. Het moet er nu wel echt van komen. Anders blijven de bedrijven op slot. Deze tekst sprak ik vorig jaar en het jaar daarvoor ook al uit. Kan de staatssecretaris ons ervan overtuigen dat wij echt een houdbaar systeem hebben?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik plaats mijn ene interruptie bij de SGP. Die partij wekt altijd de indruk dat zij zelf goed nadenkt en wetsvoorstellen kritisch beoordeelt. Dat wil ik best geloven, maar bij de veehouderij zie ik het altijd fout gaan. Dan zijn er adviezen van de Raad van State; niet de minste. Bij het toetsingskader ammoniak heb ik hetzelfde zien gebeuren. Ik vind het zo vreemd dat de SGP bij de veehouderij alle juridische adviezen naast zich neerlegt en vervolgens aan het kabinet vraagt: kunt u ons beloven dat het goed komt; zo ja, dan stemmen wij voor. Vervolgens neemt zij weer een gewogen, kritische houding in. Dat past niet helemaal. Is er nog zoiets als de hand in eigen boezem?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een heel duidelijke vraag. Ik vind het wel een bijzondere interruptie. Ik stelde mijn vraag immers op basis van de verschillende adviezen met betrekking tot de juridische houdbaarheid. Dat is vanuit staatsrechtelijke overwegingen het grote punt. Wij moeten een systeem hebben dat voldoet aan internationale verplichtingen en in de praktijk werkt. Volgens mij stelde ik precies deze vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaat het mis. De SGP -- dit geldt overigens voor alle andere fracties die hetzelfde doen, maar misschien mag ik het de SGP wel zwaarder aanrekenen -- doet alsof zij redelijke vragen stelt, maar zij had dit kunnen weten. De Raad van State heeft ons dringend afgeraden om de Natuurbeschermingswet zo ingrijpend te wijzigen op basis van de Crisis- en herstelwet. Dan vind ik het wel een beetje praatjes voor de bühne. Hebben wij straks wel goede juridische zekerheid en rechtszekerheid voor de ondernemers? Nee, en dat wisten we! Daar nu alleen maar vragen over stellen wekt bij de ondernemers de indruk dat je je best doet, terwijl je zelf beter weet. Dat vind ik eigenlijk de SGP onwaardig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als de Partij voor de Dieren zulke taal uitslaat, vind ik dat een compliment; dan doe je het goed. Het is oprecht onze zorg of er sprake is van juridische houdbaarheid. Ik herinner mij diverse debatten waarin wij deze vraag ook gesteld hebben. Diverse fracties stonden voor de vraag: gaan wij verder met dit systeem of moeten wij iets anders zoeken? De voormalige staatssecretaris heeft ons ervan overtuigd dat er een systeem komt dat kan werken. In dit systeem zie ik wel degelijk kansen en mogelijkheden, maar ik zie ook zorgen. Ik vind het als Tweede Kamerlid mijn taak om die zorgen aan het kabinet voor te leggen. Dan hoop ik dat er antwoorden komen die mij overtuigen. Ik zou het een SGP'er onwaardig vinden om serieuze vragen, die kennelijk leven, niet te stellen of niet te luisteren naar een serieus en overtuigend antwoord. Ik snap wel dat mevrouw Ouwehand het niet wil, welk systeem het ook is. Zij wil iets heel anders. Dat mag mevrouw Ouwehand willen, gegeven haar politieke overtuiging; dat is haar goed recht. Maar dat is wat anders dan je laten overtuigen of het juridisch daadwerkelijk kan werken, ondanks alle zorgen die er zijn.

Beantwoording door de staatssecretaris:

Staatssecretaris Dijksma: (...) Dit onderwerp houdt uw Kamer bezig, zo merk ik niet alleen tijdens dit debat. Er zijn ook maar liefst 120 vragen al eerder gesteld over het onderwerp. Dan zie je een, voor mij, interessante ontwikkeling. Je ziet dat een deel van uw Kamer bezorgd is over de soms als verstikkend ervaren milieuwetgeving en dat een ander deel van uw Kamer bezorgd is over de schadelijke effecten voor kwetsbare natuurwaarden van de ammoniakuitstoot uit de landbouw. Ik heb daarmee te maken. Als staatssecretaris voor landbouw en natuur ben ik trots op onze mooie natuur, die echt heel belangrijk is voor ons welzijn en welbevinden en die wij echt mogen koesteren in dit dichtbevolkte land, maar ik ben ook trots op onze agrarische sector. (...) De heer Van Gerven en de heer Klaver hebben gevraagd of je het aantal dieren niet zou moeten terugbrengen. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat de PAS niet is bedoeld om te sturen op de veestapel. De PAS is echt bedoeld om milieudoelen en natuurdoelen te halen. Er werden ook wat gebieden genoemd. Dan zeg ik nog maar voorzichtig dat het soms wel een beetje druk is op bepaalde plekken, maar dat is een ander debat. Dat debat moeten wij ook voeren, maar dan wel naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad. Zoals gezegd, krijgt u dat voorstel van het kabinet binnenkort, maar de PAS is daarvoor niet bedoeld en zo werkt het ook niet. Dit is een ander instrument. Ik begrijp de discussie wel. Ook is gevraagd of er rekening is gehouden met bijvoorbeeld het loslaten van de melkquota en dergelijke. Ja, bij de berekeningen in de PAS is ook rekening gehouden met die ontwikkelingen in Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het niet met de staatssecretaris eens. Dat heeft alles te maken met het feit dat de problemen zo groot zijn. Als je een reductie zou moeten realiseren van een procentje of vijf, kun je zeggen: ik heb hier een instrument en dat komt wel goed. Maar wij zien dat het eindpunt waar de staatssecretaris naartoe moet niet via de route van de PAS op een vertrouwenwekkende manier bereikt kan worden. De SGP zei dat de Partij voor de Dieren andere dingen wil, maar ik heb ook voortdurend gevraagd naar de rechtspositie van ondernemers. Wij moeten weten waar het naartoe gaat. Als wij maatregelen nemen op basis van de PAS en beheerplannen die voor de komende zes jaar gelden en wij weten nu al dat de natuurdoelstelling zwaarder zal zijn, gaan wij dan na zes jaar tegen ondernemers zeggen: wij hebben dit met jullie afgesproken, dit waren jullie investeringen en nu begint het circus weer opnieuw?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is waarom de staatssecretaris blijft volhouden dat de omvang van de veestapel op zichzelf los zou staan van de PAS, als zij met de PAS niet kan aantonen dat wij daadwerkelijk bij de natuurdoelen uitkomen waar onze handtekening onder staat.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is omdat wij een andere doelstelling hebben. Wij sturen op de normen rondom natuur- en milieubeleid en daarop is het systeem gebouwd. De stelling van mevrouw Ouwehand is dat dit alleen maar kan wanneer er minder dieren komen. Daarmee veronderstelt zij eigenlijk dat het niet mogelijk zou zijn om de depositie aan te pakken met bijvoorbeeld innovatie; ik zal er straks een paar voorbeelden van geven. Als mevrouw Ouwehand daar niet in gelooft, kan ik mij haar positie wel voorstellen. Ik geloof er wel in, dus wij zijn het inderdaad niet eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het wordt een beetje een religieus debat, want wij moeten altijd maar geloven in de aanpak. Dat is al jaren zo. Daar is niks mis mee, zegt de SGP. De feitelijke constatering is echter dat de druk van de veehouderij te hoog is. Wij moeten geloven in een soort heilig instrument waar, met alle respect, Den Haag al jaren naar op zoek is, maar dat niet bestaat. Zou het dan misschien een goed idee zijn om de druk gewoon iets te verlagen? Het is maar een ideetje.

De voorzitter: En de vraag aan de staatssecretaris is of de PAS een geloof is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, de vraag is of de staatssecretaris wil erkennen dat het een belofte is en dat de druk van het aantal dieren te hoog zou kunnen zijn, waardoor het wat moeilijk is om in die belofte te geloven.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat erken ik dus niet. In de beheerplannen zullen wij duidelijk maken hoe de maatregelen en de PAS de natuur verbeteren en hoe wij daarmee aan onze Europese verplichtingen voldoen. Dat is nu juist de kern van de zaak.

Tweede Termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het mooiste woord kwam vandaag van de staatssecretaris: illusiepolitiek. Ik waardeer het dat de staatssecretaris eerlijk wil zijn over de situatie die zij heeft aangetroffen. Zij is bereid om met de betrokkenen te praten en te zeggen: kijk, zo moet het en niet anders. Wij moeten mensen niet nog eens tien jaar voorhouden dat wij andere maatregelen gaan verzinnen of dat wij de boel wel even gaan uitgummen, want dat werkt niet. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris deze handelwijze breder trekt en toepast op het hele natuurdebat en de druk die de veehouderij daarop legt. Toen de Crisis- en herstelwet permanent werd gemaakt, heb ik in mijn bijdrage in de plenaire zaal de uitholling van de natuur- en milieuregels van het afgelopen decennium besproken. De heer Koopmans van het CDA zei toen: hé, dit zijn de verzamelde werken van de heer Koopmans! Het wrange is dat die strategie heel succesvol geweest is. De natuur- en milieuregels zijn inderdaad uitgehold. Vandaag hoor ik opnieuw dat de sector op slot zit, dat de vergunningverlening stroef verloopt en dat wij er niet zijn. Dit is al zo vaak geprobeerd! De staatssecretaris moet breder bekijken wat reëel is en wat illusiepolitiek is. Aan dat laatste zou zij een einde moeten maken.