Bijdrage ouwehand AO Landbouw en Visse­rijraad


29 maart 2010

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Droevig nieuws uit Qatar de afgelopen dagen. De conferentie waar een poging wordt gewaagd om enige bescherming te bieden aan dieren die met uitsterven worden bedreigd, heeft eigenlijk alleen maar teleurstelling opgeleverd, als we moeten oordelen op basis van de voorliggende berichten. Juist de dieren die symbool staan voor de uitstervingscrisis waar wij mee te kampen hebben -- de blauwvintonijn bovenaan, maar zeker ook de ijsbeer, de haaien en het koraal -- worden niet beschermd als het aan de partijen ligt die deelnemen aan de conferentie van Cites (Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Flora and Fauna). Dat is buitengewoon teleurstellend. We hebben er hier in de Kamer over gesproken en we hebben op enkele punten meningsverschillen gehad met de minister. Om te beginnen wil ik mijn teleurstelling daarover uitspreken en ik wil graag van de minister horen hoe zij de conferentie beoordeelt. De conferentie duurt nog tot morgen, maar de belangrijke voorstellen zijn nu wel gedaan. Ik vraag mij af of de minister net zo teleurgesteld is als ik. Wat is haar oordeel daarover? Welke stappen gaat zij zetten om toch te komen tot de noodzakelijke bescherming? Ik begin met de blauwvintonijn. Ik was niet gelukkig met het voorstel dat de EU heeft gedaan, maar ik heb uit de brief van de minister en uit signalen van de conferentie begrepen dat Nederland uiteindelijk toch zelfstandig het voorstel van Monaco heeft gesteund om deze soort op Appendix I te plaatsen. Hulde daarvoor. Dat voorstel heeft het niet gehaald, maar we kunnen dit dier niet laten uitsterven. Ik dring er bij de minister op aan om nogmaals aan de gang te gaan met de aangenomen motie en om in ieder geval de Europese wateren te sluiten voor de vangst van de blauwvintonijn, maar zeker ook om een Europees handelsverbod te bepleiten en om te proberen daarvoor zo spoedig mogelijk de handen op elkaar te krijgen in Europa. Graag een reactie op dat punt. Als je de stemmingen over de blauwvintonijn vergelijkt met de stemmingen over de ijsbeer, dan ben ik verbaasd. Aangaande de blauwvintonijn heeft Nederland gezegd: we hebben dit mandaat van de Kamer meegekregen en stemmen dus alleen voor wat we graag zouden willen. Voor de ijsbeer had dat ook gekund, denk ik. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom schrijft de minister in haar brief: ik heb de gevoelens van uw Kamer na het AO van 9 maart meegegeven aan het Comité van Permanente Vertegenwoordigers (Coreper)? Dat was op 9 maart, terwijl wij op 10 maart moties indienden. Toen stond de minister nog heel hard tegenover de Kamer. De Kamer pleitte voor bescherming van de ijsbeer en plaatsing op Appendix I. De minister heeft dat op 10 maart nog ontraden, terwijl eveneens op 10 maart de ambtelijke afstemming heeft geleid tot een compromis. Ik begrijp dat niet. Wat heeft de minister nu precies meegegeven aan het Coreper? Als we haar uitspraak tijdens het VAO mogen geloven, dan heeft zij dus niet gezegd: beste mensen, we gaan voor de bescherming van de ijsbeer. Nee, ze heeft daar haar eigen geluid laten horen. Ik baal daarvan, dat zeg ik rustig.

De Kamer heeft op voorstel van de PvdD in de aanloop naar de Cites-conferentie aan deminister gevraagd om aan te geven hoe het zou lopen. Daar heeft de Kamer weliswaar een brief over gehad, maar ik denk dat de Kamer -- niet alleen op dit dossier -- meer grip moet krijgen op de ambtelijke afstemming in de aanloop naar dit soort EU-mandaten. Daar is vorige week nog iemand op gepromoveerd. Er is duidelijk gebleken dat de nationale parlementen daar veel te weinig grip op hebben. Deze situatie illustreert dat maar weer. Daar wil ik mijn ongenoegen over uitspreken en ik hoor graag een toelichtende reactie van de minister op de situatie met de ijsbeer. Heeft de VS nu nog een tweede voorstel ingediend? Wij krijgen daar signalen over. Wij krijgen in elk geval signalen uit Qatar dat de Nederlandse delegatie niet enthousiast was -- en dan zeg ik het nog voorzichtig -- over het plaatsen van de ijsbeer in Appendix I, terwijl dat toch wel duidelijk de boodschap van de Kamer was en het mandaat van de Kamer. Kan de minister dat verklaren? Wat heeft zij daarover te zeggen? Ik heb daar geen goed gevoel over.

De uitleg die de minister heeft gegeven over de uitvoering van de motie over de internethandel klopt niet. Heeft de minister niet begrepen wat de Kamer wilde? De Kamer wil dat het aanbieden van bedreigde Cites-dieren op internet strafbaar wordt gesteld. Dat is de bedoeling en dat moet de minister uitvoeren. Het staat echter niet in haar brief. Het wordt niet genoemd in het dictum, maar wel in de overwegingen, dus de minister kan snappen dat de Kamer dat heeft bedoeld. Met de olifanten is het gelukkig aardig afgelopen, maar het verbaast mij zeer dat de minister niet van plan was om de motie uit te voeren die daarover was ingediend. Ik wil weten waarom.

(…)

De heer Polderman (SP): Ik heb een punt van orde. Mevrouw Jacobi houdt een roerend betoog over de kieviet en ik ben heel blij dat zij daar zo bezorgd over is, maar wat is de relatie met de Landbouwraad?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is een Europese zaak. Het betreft niet zo zeer de raad direct, maar het betreft wel Europa. Ik zou heel graag willen dat de minister meedenkt, in Europees verband, over de vraag hoe je de "wise use" van de folklore een betere plek kunt geven. Daartoe geef ik hier een signaal af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb eenzelfde soort punt. Uit onderzoek is gebleken dat het hele weidevogelbeheer niet werkt en dat je beter aansluitende natuurgebieden voor die vogels kunt bestemmen. Ik stel voor om daar eens een algemeen overleg aan te wijden en om niet koste wat kost het rapen in stand te houden.

(…)

Minister Verburg: Het Cites-traject. Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik aankijk tegen het verloop van de conferentie tot nu toe. Ik heb de Kamer daarover gisteren een brief gestuurd. Meer in het bijzonder wil zij weten of ik teleurgesteld ben over het verloop. Het antwoord op die vraag is ja. Het spijt mij werkelijk dat het moeilijk is voor sommige delegaties om op de Citesconferentie oog te hebben voor belangen die de belangen van een deel van de eigen bevolking overstijgen. Daardoor wordt het moeilijk om overeenstemming te bereiken over maatregelen. Het belang van een deel van de bevolking is vaak de boterham die zij met haar omstreden activiteiten verdient. Het is wel spijtig dat dergelijke belangen zo sterk wegen, want daardoor kan het gezamenlijke belang in de verdrukking komen. In mijn brief heb ik geschreven dat ik het teleurstellend vind dat een aantal belangrijke voorstellen het niet heeft gehaald, maar dat neemt niet weg dat er ook successen te melden zijn. Ik zeg dat, want ik denk dat mevrouw Ouwehand wel heel somber is. Een van die successen is dat de lidstaten soms ook zelf met voorstellen komen omdat ze inzien dat het anders helemaal niet goed gaat. Daardoor konden bijvoorbeeld goede afspraken worden gemaakt over enkele tropische houtsoorten. Al met al vind ik Cites op dit moment nog steeds een van de beste mechanismen om met elkaar zaken op de agenda te zetten, elkaar kritisch te bevragen en effectieve afspraken te maken. De conferentie loopt nog tot morgen en ik hoop dat er in de resterende tijd nog goede besluiten kunnen worden genomen. Maar echt: ik sta niet te juichen bij de resultaten tot nu toe.

Mevrouw Ouwehand vroeg verder naar het EU-mandaat. Zij heeft daarover iets kunnen lezen in mijn brief van gisteren. Ik heb hier namelijk vrij uitvoerig bij stilgestaan. Ik herhaal het echter graag als daarop prijs wordt gesteld. Tot 15 oktober 2009 konden verdragspartijen voorstellen indienen voor behandeling tijdens de CoP. Er zijn veel voorstellen ingediend over zaken als de organisatiestrategie en de interpretatie en uitvoering van het Cites-verdrag. Er zijn 42 voorstellen ingediend om planten diersoorten aan de appendices toe te voegen of om hun status te wijzigen. Tussen 15 oktober en het begin van de CoP zijn de voorstellen wetenschappelijk beoordeeld. Dat is een van de belangrijke eisen van Cites. Het gaat namelijk niet alleen om emotie, maar ook om de wetenschappelijke onderbouwing. Het Cites-secretariaat heeft na de wetenschappelijke beoordeling een inhoudelijk oordeel over de voorstellen gegeven. Op grond daarvan hebben de partijen hun standpunt bepaald. Ik heb de Kamer hierover op 29 januari geïnformeerd. Daarbij ben ik ook ingegaan op de Nederlandse inzet voor deze CoP. Op dat moment waren de definitieve wetenschappelijke adviezen echter nog niet
beschikbaar. De Europese Unie is geen lid bij het Cites-verdrag. Met het Lissabonverdrag in de hand moeten de Europese lidstaten in beginsel wel gezamenlijk optreden. Dat is belangrijk, omdat een eenparige en eenstemmige EU op een conferentie met zo veel landen meer invloed heeft en meer resultaten kan boeken.

De ingediende voorstellen zijn vanaf november 2009 in Brussel aan de orde geweest. De Europese Commissie heeft op 22 februari haar voorstel voor een mandaat naar de Raad gestuurd. Daar zit inderdaad wat tijd tussen, maar dat had te maken met de grote verschillen van inzicht tussen de lidstaten en de Europese Commissie over de voorstellen, waaronder het voorstel over de blauwvintonijn. Dat betekent dat ook na 22 februari intensief is overlegd door de Commissie en de lidstaten om tot één mandaat te komen. De knelpunten waren de blauwvintonijn, olifanten en ivoor, haaien, de ijsbeer en koraal. Dat zijn precies de punten waarover wij op 9 maart in een algemeen overleg met elkaar hebben gesproken. Gelet op de uitkomst van dat overleg heb ik de opvattingen en de gevoelens van de Kamer ingebracht in de nog lopende discussie in Coreper. Dat geldt ook voor de ingediende moties. Op 10 maart is in Coreper een compromis bereikt over het mandaat van de Europese Unie en dat mandaat is op 12 maart vastgesteld in de Transportraad, vlak voor het begin van de CoP. Een en ander betekent dat wij de inbreng van de Kamer wel degelijk hebben ingebracht in Coreper. Dat wil echter niet zeggen dat dit onmiddellijk leidt tot een ander Europees standpunt. Als 27 lidstaten het met elkaar eens proberen te worden, wordt het standpunt van het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering natuurlijk niet altijd één op één overgenomen. Het vastgestelde mandaat is, zoals gebruikelijk, niet openbaar gemaakt en dat heeft natuurlijk weer te maken met de onderhandelingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De schoen wringt nu juist bij de ambtelijke afstemming. Ik ken de voorstellen van de Raad en de inzet van de minister, maar er vindt ook ambtelijk overleg plaats. Ik heb duidelijke signalen gekregen dat de Nederlandse delegatie, zowel bij de afstemming vooraf als in Qatar, een eigen koers heeft gevaren. Ik vind meer in het algemeen dat wij duidelijkheid moeten krijgen over en grip moeten krijgen op het werk van de ambtelijke delegatie. Ik sta daarin overigens niet alleen, want ik heb al verwezen naar promotieonderzoek dat dit gevoelen onderschrijft.
De minister stelde zich op 9 april in het algemeen overleg niet welwillend op tegenover de Kamer. Daarom hebben wij een VAO moeten aanvragen. De minister had al in het algemeen overleg kunnen concluderen hoe de Kamer wilde dat de regering zich zou
opstellen. De minister was daarvoor echter niet te porren en dus waren er moties nodig. Wat heeft de minister op 9 maart doorgegeven aan Coreper? Met welke boodschap heeft zij haar ambtenaren op pad gestuurd? Ik vraag dat, omdat ik mij niet kan voorstellen dat de minister zegt: "De Kamer denkt er zo over. Ik ben er zelf nog niet uit. Zoek het dus zelf maar uit." Volgens mij moet zij haar ambtenaren duidelijk hebben aangestuurd.

Minister Verburg: Dat gebeurt altijd. Mevrouw Ouwehand heeft een aantal moties ingediend. Over die moties is gestemd en vervolgens heb ik mijn reactie gegeven. Een aantal moties kon ik zo overnemen en dat betekent dat mijn instructies aan mijn ambtenaren in het Coreper in het verlengde daarvan zijn aangepast of verduidelijkt. "Inzet" is echter iets anders dan "uitkomst". Ik heb de Kamer niet voor niets aangegeven dat de uitkomst niet altijd één op één de uitkomst is van het compromis in het Coreper.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met respect, maar dat was mijn vraag niet. Ik vroeg de minister welke instructies zij haar ambtenaren heeft gegeven. Op 9 maart wilde de minister nog helemaal niets weten van de wens van de Kamer en daarom kwam het op moties aan. Het ambtelijke compromis is echter al gesloten op de dag dat de moties werden ingediend. Hoe heeft de minister haar ambtenaren geïnstrueerd? Ik wil dat echt weten!

Minister Verburg: Ik heb mevrouw Ouwehand dat inmiddels verteld. Zij weet wat ik heb gedaan, waaraan ik maar toevoeg dat het altijd zo gaat. Mevrouw Ouwehand kan dat controleren. Als zij desondanks twijfels houdt, laat haar dan ergens mee komen! Signalen: zo kunnen wij niet werken! Ik geef aan wat ik heb gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is flauw.

Minister Verburg: Ik heb de Kamer schriftelijk mijn reactie op de moties gegeven. Sommige dingen had ik al toegezegd in het algemeen overleg. Verder wordt er natuurlijk zorgvuldig meegekeken en meegeluisterd om de instructie aan te kunnen passen aan wat wij verstandig vinden, ook naar aanleiding van het Kamerdebat. Ik heb daarover geen enkel misverstand laten bestaan. Ik heb de Kamer dat ook geschreven. Zo heb ik de Kamer gisteren nog eens uitvoerig het hele proces beschreven. Als mevrouw Ouwehand meer wil weten of andere geluiden heeft gehoord, dan vraag ik haar toch echt om dat aan te tonen. Doet zij dat niet, dan werp ik haar suggesties verre van mij. Wij zijn hartstikke transparant. Onze inzet in Europa is bekend, want ik heb de Kamer daarover geschreven. Wij hebben onze inzet voor Doha bepaald en daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Ik laat mij hier dan ook geen insinuaties aanpraten. Mevrouw Ouwehand moet haar beweringen gewoon onderbouwen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is de omgekeerde wereld. Het is buitengewoon flauw dat de minister zo reageert. Veel gesprekken op ambtelijk niveau vinden achter gesloten deuren plaats, wat betekent dat ik het niet kan onderbouwen. Ik kan de minister alleen maar zeggen wat de Kamer te horen heeft gekregen.
De minister zegt dat zij de Kamer heeft aangegeven hoe zij de moties gaat uitvoeren. Het gaat echter om het feit dat in het algemeen overleg al duidelijk was wat de wens van de Kamer was en dat de Kamer een dag later met moties moest komen. De minister schrijft echter in haar brief: Ik heb het gevoelen van uw Kamer overgebracht in Coreper-verband. Dat kan niet, zonder duidelijke instructie van de minister. Of de minister heeft gezegd: "beste ambtenaren, zo denkt de Kamer hierover, maar trekt u zich daar vooral niets van aan" of: "zo denkt de Kamer erover en zo moet u handelen". Als het laatste het geval is, dan is de opstelling van de minister tegenover de moties wel heel raar.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wijs erop dat de verhouding tussen regering en Kamer is gebaseerd op de vertrouwensregel. Ik heb gezegd wat ik heb gedaan. Als iemand dat niet vertrouwt, moet hij daaruit consequenties trekken.
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een EU-verbod op tonijn komt.
Belangrijk is dat een meerderheid van de landen de beheersorganisatie voor tonijn, de ICCAT, in de lead wil laten. Deze organisatie stelt nog dit jaar een nieuw herstelplan voor tonijn op, een plan dat in 2011 in werking moet treden. Nederland was en zal actief bijdragen aan het internationale overleg volgens de lijn die ik in de Kamer al vaker heb aangegeven. Dat wil zeggen dat Nederland streeft naar een verbod op de vangst van blauwvintonijn. In Europees verband blijf ik mij voor dat verbod inzetten, maar ik wijs er tegelijkertijd wel op dat het geen gemakkelijk dossier is. Door verschillende leden is dat terecht opgemerkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben ontevreden met de uitleg van de minister over de ambtelijke afstemming. Natuurlijk mogen wij ervan uitgaan dat de minister de gevoelens van de Kamer heeft overgebracht als zij zegt dat te hebben gedaan. Daarvoor
geldt inderdaad de vertrouwensregel. De minister schept echter zelf verwarring door te zeggen dat zij op 9 maart de gevoelens van de Kamer aan het Coreper heeft overgebracht, terwijl de moties pas op 10 maart zijn ingediend. Toen wij die moties indienden, stond de minister nog steeds regelrecht tegenover de Kamer. Mijn vraag is simpel. Kunnen wij daarover wat meer duidelijkheid krijgen? Heeft de minister de gevoelens van de Kamer overgebracht en daaraan toegevoegd dat men zich daarvan niets hoeft aan te trekken? Of heeft zij eraan toegevoegd: houd er serieus rekening mee dat …? Dat is allemaal de vraag, want de minister stelde zich een dag later nog steeds lijnrecht op tegenover de Kamer. Zij ontraadde immers de moties, die op het algemeen overleg waren gebaseerd. Al met al vind ik deze vraag zeker gepast.

Bij de IWC kan iets vergelijkbaars gaan spelen. Ik zou dan ook graag eerder van de minister duidelijkheid krijgen over de ambtelijke afstemming, opdat de Kamer daarover op tijd met haar kan spreken.
Mijn laatste vraag betreft de bescherming van de blauwvintonijn. Ik hoorde de minister zeggen dat zij nog steeds inzet op een vangstverbod. Mag ik er dan van uitgaan dat zij zich ook zal inzetten voor een Europees vangstverbod? Wij moeten hiermee immers in eigen land en in de EU beginnen.

Ik weet niet zeker of ik mevrouw Ouwehand goed heb begrepen. Ik herhaal daarom dat ik in het algemeen overleg een aantal toezeggingen heb gedaan, ook al was er in dat overleg verschil van mening over een aantal punten. Sommige punten heb ik toegezegd in het algemeen overleg en in zo'n geval pas ik natuurlijk onmiddellijk de instructie voor het Coreper aan. Ik heb verder geconstateerd dat de Kamer het over een aantal punten onderling niet eens was. Dat hoort natuurlijk ook bij een volksvertegenwoordiging waarin
verschillende partijen zijn vertegenwoordigd. Als er verschillende opvattingen worden geuit, is het zaak voor het kabinet om vast te houden aan zijn oorspronkelijke inzet, totdat blijkt dat de Kamer een ander verzoek doet aan de regering. Sommige van de bijbehorende moties kun je dan als minister alsnog inbrengen, maar over sommige andere moties moet je eerst overleggen in het kabinet. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het voorstel om olifanten en ivoor voor downlisting in aanmerking te laten komen. Dat heb ik toegelicht. De toezeggingen zijn dus onmiddellijk geïmplementeerd, ook als ze daarna in een motie zijn verwoord. Moties moeten echter ook in stemming worden gebracht. Ik zal mij sterk maken voor een Europese vangstverbod voor blauwvintonijn. Ik voeg hieraan wel toe dat hierover in Europa nog geen eensgezindheid bestaat. Ik ben er met andere woorden van overtuigd dat er een vangstverbod moet komen, maar helaas geldt dat nog niet voor al mijn collega-ministers. Voorzitter. Ik luister heel goed naar de Kamer. Ik hecht zeer aan de opvattingen van de Kamer en ik heb in de beantwoording van de vragen van mevrouw Ouwehand dan ook uitgebreid aangegeven hoe zorgvuldig ik als lid van het kabinet omga met moties. Het is uiteraard mijn intentie om aangenomen moties uit te voeren, maar dat laat onverlet dat het kan gebeuren dat andere belangen zich verzetten tegen het één op één uitvoeren van een motie, die in strijd kan zijn of is met het algemeen belang. En wat van een regering mag worden gevraagd, is dat zij juist daarvoor oog heeft. De regering moet alle belangen afwegen en op basis van die afweging een koers uitzetten. Dat is wat er is gebeurd bij de olifantenmotie. Ik heb de Kamer mijn argumenten gegeven voor de manier waarop ik met deze motie ben omgegaan. Ik noem nogmaals de ontwikkeling van mensen versus de bescherming van olifanten. Dat is een wezenlijke afweging. Die hebben wij in het kabinet gemaakt en die is anders uitgevallen dan de heer Polderman wellicht wenselijk vindt. Ik stel echter vast dat het resultaat in Doha hierdoor niet anders is uitgevallen.