Bijdrage Ouwehand AO Handelsraad 11 maart 2015


11 maart 2015

Bijdrage Ouwehand AO Handelsraad 11 maart 2015

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik denk regelmatig aan de uitspraak van Robert Reich, oud-minister van Arbeid onder president Clinton. Hij heeft wijze dingen gezegd. Hij zei onder meer dat bedrijven niet goed of slecht zijn, maar per definitie immoreel. Het bedrijfsleven is niet uitgevonden om publieke waarden te borgen. Dat is hun missie niet. Dat hoeven we dus ook niet van hen te vragen. Het is dan wel de vraag of het verstandig is om heel veel instrumenten die je in handen hebt om de publieke waarden te borgen, verder uit te hollen. Robert Reich pleit voor sterke overheidsinstituties. Als we even achteroverleunen, kunnen we concluderen dat de grootste uitdaging van deze tijd niet de vraag is of het bedrijfsleven wel voldoende macht en mogelijkheden heeft, maar hoe we deze aarde leefbaar houden voor toekomstige generaties. Hoe zorgen we ervoor dat de manier waarop wij leven niet meer zo hard ten koste gaat van mensen in ontwikkelingslanden, die als eerste en het hardst geraakt worden door klimaatverandering, veroorzaakt door ons gedrag hier?

De PvdD is niet gelukkig met nog meer initiatieven gericht op nog grotere vrijhandel. Natuurlijk zullen er een paar individuele belemmeringen beslecht kunnen worden die verder geen nadelen hebben, maar wij maken ons grote zorgen over de manier waarop de Europese Unie met de vrijhandelsverdragen alle mogelijkheden die we nog hebben om werk te maken van een leefbare aarde nog verder op het spel zet. De PvdD heeft er dus niet zoveel zin in om voortdurend te horen dat het de inzet is om de milieustandaarden volledig zelf te kunnen inrichten. Onze inzet is dat dierenwelzijn een volledige beleidsvrijheid wordt. Inzet alleen is niet genoeg; we hebben breekpunten nodig. Daarom begon ik over het pleidooi van de heer Huitema van de VVD in het Europees Parlement. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat de Europese landbouw het zwaar te verduren krijgt als het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten erdoor komt. Dat wordt onderstreept in een rapport van het Landbouw Economisch Instituut. Als ik de VVD hierover vragen stel in de Tweede Kamer, is het antwoord: breekpunten zijn wel belangrijk, er ligt een motie om er daadwerkelijk een breekpunt van te maken. Het is prima om te zeggen dat handel banen verschuift. Als je echter aan de grenzen niet ook duidelijk maakt dat dit de Europese normen zijn, dat we geen water bij de wijn gaan doen, dat we die normen aan de boeren opleggen en dat we dat belangrijk vinden voor het milieu, het dierenwelzijn en de toekomst van de boeren, moet je ervoor zorgen dat je grenzen dicht zijn voor producten uit Amerika die onder veel minder strenge normen zijn geproduceerd. De VVD en ook andere partijen zoals de PvdA -- ik mis D66 hier -- moeten hom of kuit kiezen. Maar wat wordt er nu gezegd? Banen verschuiven, prima. Nemen we dan afscheid van de Europese landbouw, omdat de Amerikaanse standaarden onze markt gaan overspoelen? Of wordt het een breekpunt omdat we het belangrijk vinden?

Een van de andere problemen die hiermee samenhangen, is dat de kloof tussen burger en politiek alleen maar groter wordt. Als wij de breedgedragen zorgen over de toekomst van onze aarde, de klimaatverandering, het milieu en dierenwelzijn niet vertalen naar concrete instrumenten die we zelf in de hand houden en de stappen zetten die nodig zijn om de aarde leefbaar te houden, verzanden we niet alleen in het Europese gelijke speelveld, maar in het wereldwijde gelijke speelveld. Dan kunnen wij de dierenwelzijnstandaarden hier niet verhogen. Die moeten we dan op wereldschaal verbeteren, want anders heeft het geen zin. Dat is wat vrijhandelsverdragen ook doen. Hetzelfde geldt voor het implementeren van de Kyoto-afspraken. Je wordt voortdurend van het kastje naar de muur van het level playing field gestuurd. Burgers vragen om een overheid die een goed milieubeleid voert en de klimaatafspraken nakomt. En waar staan we dan als nationale democratie, als lid van de Europese Unie, als Europese Unie zelf als we alle mogelijkheden daartoe eigenlijk al hebben weggegeven? Op papier kunnen we zeggen dat het een beleidsvrijheid blijft, maar in de praktijk zal het argument van het gelijke speelveld op wereldschaal alle verbeteringen in de weg staan. Op aandringen van de Kamer is de minister kritisch over het ISDS. Ik heb waardering voor haar inspanningen op dat punt. Zelfs als het de minister lukt om dat gedrocht uit het verdrag te halen, blijft nog steeds het argument staan dat nationale parlementen met handen en voeten gebonden zijn aan het argument dat de wereldhandel het ons onmogelijk maakt om onze eigen ondernemers, Europese ondernemers, aan hogere standaarden te houden. Als we geen breekpunten formuleren en als we milieu en dierenwelzijn niet verankeren in die vrijhandelsverdragen, snijden we per definitie de mogelijkheid af om onze belofte aan de burgers om werk te maken van milieu en dierenwelzijn waar te maken. Wat zijn voor het Nederlandse kabinet de breekpunten? Ik denk dat we het argument "dat het onze inzet is" nu al vaak genoeg hebben gehoord. Er komen grote gevaren op ons af als we het bij inzet alleen laten en we niet zeggen dat het voor ons ophoudt als we onze eigen ondernemers en onze eigen standaarden niet genoeg kunnen beschermen. Die toezegging wil ik van de minister.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Leegte (VVD): Het is van groot belang dat wij de handel met de Verenigde Staten zo eenvoudig mogelijk maken. Het vrijhandelsverdrag TTIP is hiertoe het instrument. Het belang ervan mag niet onderschat worden. De focus op gelijke productstandaarden is juist ook een kans voor derde landen. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse toeleverancier van de auto-industrie een product maakt voor de Europese markt, dan kan hij datzelfde product ook verkopen op de Amerikaanse markt. In zekere zin kun je dus stellen dat wie tegen TTIP is, ook tegen de ontwikkeling van ontwikkelingslanden is. Waarschijnlijk zijn die mensen ook voor ontwikkelingshulp. Daarmee gaan we dus terug naar het beleid van de jaren vijftig. Niet voor niets roep ik de minister op om koers te houden en onverwijld verder te gaan met de onderhandelingen. Zij zegt dat ze stuurt op snelheid. Wat is haar inschatting van die snelheid? Zelf ben ik redelijk pessimistisch, zeker als ik naar de vooruitgang op de lopende dossiers kijk en als ik de ontwikkelingen in de Verenigde Staten bekijk.

Een belangrijk onderwerp is het beeld dat linkse partijen oproepen dat TTIP productstandaarden zou verlagen. De SP roept zelfs dat productstandaarden uit het handelsverdrag de Nederlandse wetgeving kunnen overrulen. In haar brief zegt de minister dat de basiswetgeving voor het EU-toelatingsbeleid voor bijvoorbeeld genetisch gemodificeerde organismen of voor hormoonvlees niet ter discussie staat. Met andere woorden: wij weigeren dat en wij blijven dat weigeren. Ook de onafhankelijke hoogleraren die ons informeerden tijdens de ontbijtsessie onderstreepten dit. De minister geeft aan dat zij samen met de Commissie onverkort aan dit voorzorgsprincipe vasthoudt. Dat vind ik ook verstandig. De vraag is alleen of zij ook een krachtenveld kan genereren in de Europese Unie. Welke landen steunen dit beleid? Zijn dat alleen Nederland en de Commissie? Dat zou wat magertjes zijn.

Over de investeringsbescherming bestaan ook verschillende beelden en waanvoorstellingen. Het grappige is dat er real life voorbeelden bestaan zonder dat zogenaamde ISDS, namelijk voorbeelden uit de huidige praktijk onder de huidige regels. Uit die voorbeelden blijkt juist het belang van de bescherming. Bovendien blijkt dat het niet gaat om grote claims, die "frivolous claims" waarbij je miljarden kunt claimen omdat je zo ongelukkig bent, maar juist om een vergoeding van reëel geleden schade. In plaats van te roepen dat het een schande is, verwacht ik juist dat tegenstanders van TTIP en ISDS de mogelijkheid gebruiken om zaken te verbeteren en concrete suggesties doen over de wijze waarop het beter kan. Hoe kun je bijvoorbeeld ISDS inzetten op een manier die wel tegemoetkomt aan de angsten en zorgen die er leven? Maar als je dat doet, neem je natuurlijk verantwoordelijkheid en daar zijn veel partijen bang voor. Dat realiseer ik me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een van de suggesties voor het verbeteren van de kaders voor TTIP kwam nota bene van de VVD zelf. Jan Huitema heeft in het Europees Parlement gezegd dat hij zich grote zorgen maakt over de positie van Europese boeren als het verdrag doorgaat. De normen die we nu in Europa aan boeren opleggen, moeten een breekpunt zijn voor dat verdrag. Dat betekent dus niet alleen dat je die normen handhaaft en dat je de ruimte houdt om die te handhaven, maar ook dat je je markt beschermt tegen de import van producten van producenten uit Amerika, die niet aan die normen hoeven te voldoen. Maakt de heer Leegte zich misschien ook een beetje zorgen over de boeren en over de banen die er op het spel staan?

De heer Leegte (VVD): Ik zal het concreet maken. Jan Huitema zegt dat je in de Verenigde Staten hormonen mag gebruiken om de melkgift te vergroten. Die beesten krijgen hormonen, de melkgift gaat omhoog, maar het vlees mag verkocht worden, terwijl het eigenlijk gewoon hormoonvlees is. Dat willen we niet, maar het valt buiten de categorieën die we kennen. Met Jan Huitema maak ik me daar zorgen over. Vandaar ook de vraag die ik net stelde: hoe ziet de minister het voor zich dat we dit soort producten onder het voorzorgsprincipe buiten de handel kunnen laten? Het is weer zo'n typisch voorbeeld van de VVD die verantwoordelijkheid neemt en koers houdt omdat we dit soort dingen niet willen. Wij gaan over onze eigen standaarden en dat is maar goed ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien moet de heer Leegte dan toch wat vaker met zijn VVD-collega spreken. Ik heb gelezen dat de heer Huitema vindt dat we er een breekpunt van moeten maken, niet alleen van de chloorkip en het hormoonvlees, maar juist van de bredere dierenwelzijns- en milieunormen die in Europa voor de boeren gelden. Als we er geen breekpunt van maken en er door het verdrag daadwerkelijk bescherming komt voor de import van producten van boeren die niet aan de Europese normen voor huisvesting, dierenwelzijn en milieu hoeven te voldoen, dan laten we de boeren hier in de kou staan. Concreet vraag ik of het voor de VVD in de Tweede Kamer ook een breekpunt is, zoals de VVD dat in het Europees Parlement heeft opgeworpen.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de heer Huitema heel goed. Hij heeft zijn eigen verantwoordelijkheid in het Europees Parlement. Landbouw is een van de grote issues bij dit handelsverdrag, omdat Amerika schaalvoordelen heeft en veel gemakkelijker dan wij veel producten kan verbouwen. Overheidsaanbesteding is een ander breekpunt. De Verenigde Staten doen er niet zo veel aan, althans, als Europees bedrijf is het heel moeilijk om iets te kunnen doen aan de dijkverbetering in New Orleans. Er zijn verschillende breekpunten. Voor de heer Huitema als landbouwwoordvoerder is het een belangrijk onderwerp, maar er zijn heel veel belangrijke onderwerpen. Het is goed om zo'n verdrag in zijn totaliteit te bekijken. De winstpunten zitten in het feit dat de productstandaarden dezelfde zijn, waardoor ook Marokkaanse ondernemers de kans krijgen om te bieden op de grote gemeenschappelijke markt van de Verenigde Staten en de Europese Unie, die dan ontstaat. Het is een ontzettend belangrijk akkoord. Het is ook goed dat de VVD in het Europees Parlement samen optrekt met de VVD in de Kamer. Mijn collega Herma Lodders heeft gisteren tijdens het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad deze discussie met mevrouw Ouwehand gevoerd. Zij heeft hetzelfde gezegd als ik.

Beantwoording door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Minister Ploumen: (…) Als we kijken naar wat TTIP oplevert aan economische groei, is het goed om het onderscheid te maken tussen kortetermijngroei en langetermijneffecten. Dan is het ook fair om te zeggen dat een aantal groeiprognoses, zoals die er nu liggen, in de loop van een aantal jaren bereikt zullen worden. Die zullen niet in jaar 1 bereikt worden. Een deel van de kosten die gepaard gaan met het akkoord, kan wel in het eerste jaar genomen worden. De kosten zijn misschien significant, dus daar moeten we ons op voorbereiden. Ze zijn ook afgedaan op het moment dat ze genomen zijn.

Ik kom op de impact op de ontwikkelingslanden. Ik laat nu onderzoek doen naar de wijze waarop we de positieve impact van een mogelijk akkoord op ontwikkelingslanden kunnen maximaliseren. Een van de dingen waar we naar kijken, is of het interessant is om de handelspreferenties van de Verenigde Staten en van de EU, de systematieken daarvoor, te harmoniseren. De Amerikanen hebben daar ook oren naar. We zitten dan toch met elkaar om de tafel om te bekijken of we elkaars standaarden kunnen accepteren of dat er geharmoniseerd kan worden in een aantal sectoren. Voor sommige sectoren niet, zeg ik geruststellend tegen mevrouw Ouwehand. We kunnen natuurlijk ook de race to the top bekijken. Ik bericht de Kamervoorzitter daar nog nader over. In het verslag licht ik deze drie zaken uit en geef ik ook onze follow-upacties daarop aan. Ik heb een paar weken geleden met de vakbonden gesproken en met hen de afspraak gemaakt dat wij elkaar regelmatig blijven spreken, juist om resultaten van onderzoek of modellen te delen en te bekijken wat we daaraan kunnen doen, mochten daar negatieve effecten op te voorzien zijn.

TTIP is nog in wording. Dat is het goede nieuws, want dat betekent dat we invloed kunnen hebben. Wanneer komt het verdrag? Zorgvuldigheid en kwaliteit gaan voor snelheid.

(…)

Minister Ploumen: De heer Leegte vroeg of het voorzorgsprincipe specifiek iets van Nederland is. Ik kan mededelen dat dit breed gedragen wordt in de Commissie en in de lidstaten. Wat dat betreft zijn wij zeker geen roepende in de woestijn. We zijn er zelf natuurlijk erg op gebrand om medestanders te vinden, maar andere lidstaten hebben natuurlijk ook nadrukkelijk die wens.

Mevrouw Ouwehand en de heer Vos vroegen naar het dierenwelzijn. Ik roep even in herinnering dat juist door de inzet van Nederland op het onderwerp van standaarden voor dierenwelzijn het onderhandelingsmandaat op dit punt is aangescherpt. Ik zal het niemand euvel duiden als hij dat vergeten is. Het mandaat heeft natuurlijk kaders, maar de eerste slag is gewonnen. Je kunt zeggen dat het level playing field ons naar beneden trekt, maar ik wil dat level playing field juist zien als een manier om een race to the top te organiseren. Ik roep onze inzet op de kledingindustrie in Bangladesh in herinnering. Daar wordt het ook een race to the top. Gaat dat vanzelf en hoeven we daar niets aan te doen? Dat gaat zeker niet vanzelf, want er zijn natuurlijk grote belangen. We moeten preciezer zijn in wat we bedoelen met bedrijven en met de landbouwsector. Bedrijven zijn multinationals, maar zeker niet alleen multinationals. Juist het mkb kan heel erg veel profijt hebben van het accepteren van elkaars standaarden.

Zijn alle boeren ecologische kleinschalige boeren? Nee, er is ook een groot agro-industrieel complex. Ook binnen die sectoren lopen de belangen niet altijd synchroon, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar volgens mij weet ze dat wel. We moeten in volgende debatten preciezer zijn en niet over dé landbouwsector of dé bedrijven spreken. Dat is een oproep aan ons en aan het kabinet, omdat de belangen binnen de sectoren soms echt ver uiteenlopen.

Wat betreft de banen zie je in het onderzoek van Ecorys dat met name de sectoren agri & food, tuinbouw, chemie en high tech, postdiensten en de financiële en maritieme sectoren naar verwachting veel voordelen kunnen hebben bij het akkoord. Het is mijn wens om dit wat preciezer in kaart te brengen en te bekijken welk type werkgelegenheid het betreft binnen die sectoren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is mooi dat het onderwerp dierenwelzijn als inzet in het onderhandelingsmandaat iets is aangescherpt, maar Nederland probeert ook al jaren en jaren dierenwelzijn als non-trade concern voor elkaar te krijgen binnen de WTO (World Trade Organization). Nederland rept er al jaren over dat acht uur transport lang genoeg is binnen Europa. Zelfs binnen Europa lukt het maar niet om die race to the top daadwerkelijk een beetje in te zetten. Hoe reëel acht de minister de kans dat de Amerikanen gehoor geven aan onze wens om de standaarden nog verder te verhogen, alleen al gelet op de ervaringen binnen de Europese Unie en onze pogingen om het in WTO-verband zelfs maar geagendeerd te krijgen?

Minister Ploumen: Mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk gelijk. Niet alles wat je wilt, krijg je in één keer voor elkaar. Dat is ook een van de redenen waarom de onderhandelingen niet een-twee-drie afgerond zijn. Dat geldt ook voor andere onderwerpen. Als ik mevrouw Ouwehand was, zou ik het debat dat hierover in de Verenigde Staten woedt niet onderschatten. Ook daar leven er zorgen over de vraag of het een race to the top wordt -- de top zoals mevrouw Ouwehand en ik die zien in het kader van dierenwelzijn, maar ook voedselveiligheid speelt daarbij een rol -- of een race to the bottom. Interessant genoeg sluit ik niet uit dat we in het kader van TTIP misschien een aantal stappen kunnen zetten die eerder niet mogelijk waren. Je kunt zeggen dat het wellicht ingewikkelder wordt omdat het niet eens binnen Europa lukt, maar wellicht krijgen wij van de andere kant van de oceaan ook nog wel hulp op een aantal subonderwerpen. Daar zijn geen garanties voor, maar ik sluit het zeker niet uit. Daarnaast is het juist erg goed om de onderwerpen waarover binnen de Europese Unie steeds debat is ook te bespreken in het kader van voortdurende onderhandelingen over handelsakkoorden, omdat wij daarin ook persisteren en het ons telkens meerdere mogelijkheden biedt om het onderwerp te agenderen. Is het daarmee geregeld? Nee, zeker niet. Ik vertel hierover natuurlijk geen sprookjes. Ik ben -- anders dan mevrouw Ouwehand -- wel van mening dat de onderhandelingen het geheel misschien eerder een zet in de goede richting kunnen geven -- ook wat betreft welwillendheid binnen de lidstaten, het is ons tenslotte ook gelukt het mandaat aan te scherpen -- dan dat het nu per definitie een race to the bottom wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou dat toch wel graag wat scherper krijgen. Wij stellen deze vragen natuurlijk ook aan de staatssecretaris die dierenwelzijn in haar portefeuille heeft. Iedereen weet dat het van de PvdD nog wel ambitieuzer mag, maar de staatssecretaris heeft een dierenwelzijnsagenda. Als we wat ongeduldig worden, houdt zij ons voortdurend voor: "ja, maar dat valt niet mee, ik moet wel Europese lidstaten meekrijgen en ik doe mijn best en dit is mijn inzet en wees blij dat ik iets doe". Maar het gaat niet vanzelf. Hoe reëel is het dat we binnen het TTIP-kader de Amerikanen nog mee krijgen? Anders moeten we ook eerlijk zijn en de dierenwelzijnsagenda opheffen. De staatssecretaris hoeft dat dan niet meer te doen, want het heeft geen zin. Ik vraag om een wat nadere onderbouwing van de realiteitszin. Hoe reëel zijn de plannen van de staatssecretaris? Kunnen ze überhaupt nog uitgevoerd worden als we TTIP afsluiten?

Minister Ploumen: Opgeven is natuurlijk nooit een optie, laten we daar duidelijk over zijn. Ik ben niet van die school en mevrouw Ouwehand volgens mij ook niet. Wij zetten er hard op in. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand daar iets meer handen en voeten aan wil geven, maar het gaat niet vanzelf. Ik kijk wat een goede gelegenheid daarvoor is, misschien kan dat in de terugrapportage of samen met staatssecretaris Dijksma in een brief die we toch al toegezegd hebben. Dan horen we graag de aanmoedigingen, als die nog nodig zijn, van mevrouw Ouwehand daarop. Mogelijk is een schriftelijke tussentijdse rapportage ten aanzien van dit onderwerp zinvol.

Ten aanzien van TTIP wil ik nog iets zeggen over het Regulatory Cooperation Council of Regulatory Cooperation Body. Ik zeg eerst wat ik niet wil en ik weet bijna zeker dat ik de Kamer daarbij aan mijn zijde vind. Een aantal maanden geleden was er sprake van dat er een commissie samengesteld zou worden waarin grote en kleine bedrijven zitting zouden hebben. Alle voorgestelde veranderingen in wet- en regelgeving die te maken hadden met sectoren waarover een overeenkomst gesloten zou zijn, zouden eerst langs die groep gaan voor consultatie. Die commissie zou dan kunnen zeggen dat ze het niet zag zitten, populair gezegd, of juist wel. Daar ben ik erg op tegen. Waarom zou je dat doen? Waarom zou je één belanghebbende groep een andere positie geven? Daar zie ik het nut niet van in. Laat ik scherper zijn: daar ben ik gewoon tegen. Punt. Op het moment dat TTIP afgesloten wordt, worden er natuurlijk afspraken vastgelegd over de status quo van de regelgeving die op dat moment geldt, die op dat moment wordt geharmoniseerd of van elkaar wordt geaccepteerd. Als er nieuwe regelgeving komt of als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn, vragen die natuurlijk om een appreciatie in het kader van wat je hebt afgesproken. Je kunt daar allerlei duidingen aan geven, maar dit is even heel pragmatisch geredeneerd. Ik ben er niet op tegen dat er afspraken worden gemaakt over hoe we dat dan behandelen. Sparen we van alles op en bespreken we dat dan inderdaad breed met multi-stakeholders en komt het dan bijvoorbeeld in een Trade Policy Committee? Je moet dan iets regelen om te zorgen dat nieuwe regelgeving ook onderdeel kan worden van de afspraken. "Kan worden", dat zeg ik niet per ongeluk. Daar ben ik wel voor. Laat ik tegen de heer Van Dijk zeggen -- want hij vroeg ernaar, of de heer Vos -- dat ik de voorstellen op de gebruikelijke alerte wijze zal volgen. Ik meen te horen dat er in de Kamer steun is voor mijn inzet om geen commissie te willen met maar één belanghebbende die weinig transparant afspraken kan maken. Volgens mij is daar niemand in Nederland voor, maar het is wel goed om te bekijken wanneer je afspraken kunt maken over nieuwe regelgeving.

(…)

Minister Ploumen: Er lopen twee zaken over Vattenfall, waarvan er een is geschikt en de andere nog loopt. De crux is natuurlijk dat buitenlandse investeerders niet gediscrimineerd mogen worden ten opzichte van nationale bedrijven. Dat was de inzet en die is op zich ook verstandig. Wij hebben in het onderzoek laten bekijken of overheden door uitspraken in het kader van ISDS op andere manieren zijn gaan reguleren, dat ze zich daarop zijn gaan voorbereiden. De conclusie van het onderzoek was dat het wel meeviel. Ik parafraseer even. Tegelijkertijd leven die zorgen wel breed, ook bij de lidstaten waarover wij hier gesproken hebben. Wij willen elke vorm van mogelijke implicatie in die richting uitsluiten. Als je een andere aanvliegroute kiest, kun je ook zeggen dat er zaken zijn aangespannen in het kader van ISDS die eigenlijk niet bij ISDS horen, maar die wel mogelijk dat gevolg hebben. Wij willen gewoon voorkomen dat a) oneigenlijke gebruik kan plaatsvinden en b) door oneigenlijk gebruik de beleidsruimte wordt ingeperkt. De heer Leegte kent mij wel als iemand die rationeel alles afvinkt en zich in geen enkel frame laat duwen.

De heer Leegte (VVD): De minister zegt dat het wel meevalt, alsof het niet voorkomt. Dat is natuurlijk zo, want wanneer kunnen bedrijven bezwaar maken? Als er iets specifiek gericht is tegen een bedrijf. Als wij een wet zouden maken tegen Phillip Morris, kan Phillip Morris zeggen dat het oneerlijk is. Dat is het enige dat kan. Vattenfall heeft gezegd dat ze net een investering had gedaan toen het beleid werd veranderd en dat was niet de afspraak. Vattenfall heeft miljarden geïnvesteerd en die wil ze terug. Dat is er aan de hand. Dat is niet het tegengaan van een legitieme beleidswijziging, want dat kan niet. Ik zou de minister willen vragen om het niet zo te noemen, want het is gewoon niet aan de orde en zal ook nooit aan de orde komen. Rechtsongelijkheid is wel een punt. Wat Vattenfall doet, kan RWE niet doen. RWE moet naar de nationale rechter en moet daar alle stappen zetten, terwijl Vattenfall naar een internationaal hof gaat. Hoe wordt dit zorgpunt van mogelijke rechtsongelijkheid tussen nationale bedrijven en buitenlandse bedrijven geadresseerd?

Minister Ploumen: Dat laatste punt is de crux. De heer Leegte zal in onze voorstellen teruglezen dat we ervoor willen zorgen dat er gelijke behandeling is, dat buitenlandse bedrijven niet slechter af zijn. In sommige landen en in sommige rechtssystemen biedt de nationale rechtsgang niet per definitie alle garanties daarvoor. Dat was ooit de achtergrond voor die investeringsbescherming. We zeggen nu niet dat zo'n investeringsbeschermingsmechanisme overbodig is, want juist voor het midden- en kleinbedrijf is het heel erg belangrijk, maar we willen het verder verbeteren langs die lijnen. Ik denk dat we hiermee goede voorstellen hebben gedaan. Over het eerste punt van de heer Leegte blijkt uit het onderzoek dat het wel meevalt. Het is echter nooit uit te sluiten. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. We willen niet alleen tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie zorgen dat die bescherming op orde is, maar hiervan natuurlijk ook een standaard maken voor eventuele verdragen met andere landen, waar we misschien wat meer zorgen over hebben. Daarom willen we het zo goed mogelijk inzetten. Dat is nadrukkelijk de rode draad in alle voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn inschatting is dat deze discussie niet alleen maar over ISDS gaat. Wat betekent het dat in ons eigen onderhandelingsmandaat voor het implementeren van internationaal overeengekomen milieuafspraken, zoals Kyoto, de kanttekening gemaakt is dat die implementatie niet handelsbelemmerend mag werken? Staat daar eigenlijk niet dat, als Europa de milieudoelen vertaalt in beleid, ISDS of de Verenigde Staten dit kunnen aanvechten omdat het discriminatoir en handelsbelemmerend zou zijn?

Minister Ploumen: Voor al deze afspraken geldt dat ze wel conform de WTO-afspraken moeten zijn. Het is dus niet uniek voor een handelsakkoord, voor een specifieke overeenkomst. Daarom is het zo geformuleerd. Ik ben zeer bereid om er nog nader in te duiken, maar een andere reden kan ik niet zo goed bedenken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou daarover wel graag helderheid krijgen van de minister. Wij maken ons zorgen over deze kanttekening, over het implementeren van internationale afspraken over de kwetsbare waarden. We weten allemaal waar dat over gaat: het verlies van biodiversiteit en de klimaatafspraken. Het trackrecord van Nederland, Europa en ook de andere landen is heel slecht. Dat hebben we nog nooit naar behoren uitgevoerd. En dan sluiten we vrijhandelsakkoorden met de kanttekening erbij dat hetgeen we zelf nog willen doen voor het milieu nooit handelsbelemmerend mag werken. Ik zie het niet goed komen.

Minister Ploumen: Ik zeg nogmaals dat ik denk dat het een WTO-conformiteit betreft, maar ik kom er graag nader op terug. We zoeken er even een goede vorm voor.

Tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Kort samengevat: we staan niet op achterstand met de hoeveelheid handel die we drijven in de wereld, we staan op achterstand met het behouden van klimaat, milieu en biodiversiteit. Dat hebben we niet geregeld en eigenlijk zou de minister, voordat ze überhaupt kan zeggen dat het vrijhandelsverdrag een goed idee is, een impact assessment moeten doen op de haalbaarheid van de milieudoelen, ook in het belang van de ontwikkelingslanden. Deze minister is in het Nederlandse kabinet aangewezen om die belangen voorop te stellen. Het probleem is niet dat we te weinig handel drijven. Het probleem is dat we die mensen aan hun lot overlaten, en dat we de aarde nog veel te hard opwarmen en maar niet in staat lijken te zijn om daar iets tegen te doen.

Ik heb een korte vraag die ik in mijn eerste termijn vergeten ben te stellen. Het kabinet heeft in antwoord op vragen van de PvdD over het vrijhandelsverdrag met Japan gezegd dat Nederland zou pleiten voor het opnemen van bepalingen in de kaderovereenkomst over het respecteren van mensenrechten, een moratorium op de walvisjacht en die gruwelijke dolfijnenslachtingen. Wat is de stand van zaken hiervan?

Minister Ploumen: Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat er een impact assessment wordt gedaan. Het gaat om een trade and sustainability impact assessment. De Europese Unie heeft daar de opdracht toe verleend. Het assessment gaat specifiek in op sociale en milieukwesties.

Aanstaande vrijdag is er een Trade Committee. We zullen daar een update vragen over de stand van zaken in Japan en zullen die aan het verslag toevoegen. In dat verslag, zeg ik tegen de heer Vos, zullen we ook aangeven waar Nederland precies de aanscherping kan bewerkstelligen.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat de implementatie van maatregelen een tamelijk technische kwestie is. Het moet, conform de WTO, altijd non-discriminatoir zijn, maar dat is iets anders dan dat het meteen een handelsbelemmering is. Het is mogelijk dat wij uit het oogpunt van milieu bijvoorbeeld een bepaald soort ongecertificeerd hout niet willen in- of doorvoeren. Dat belemmert dan weliswaar de handel in dat hout -- dat was ook de bedoeling -- maar is toch conform de WTO. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand hier nog chocola van kan maken. Ik ben zeer bereid om er nog even een paar woorden aan te wijden in het verslag. Het ligt niet aan mevrouw Ouwehand als ze er geen chocola van kan maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank daarvoor. Ik stel het zeer op prijs en wil graag nog een schriftelijk toelichting van de minister waarom het expliciet in zo'n vrijhandelsakkoord moet staan als het toch al de standaardafspraak is binnen de WTO.

Minister Ploumen: Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind van dit overleg gekomen. Het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda van de Kamer met als eerste spreker de heer Van Dijk. Kan de minister de toezeggingen zelf formuleren?

Minister Ploumen: Stand van zaken Japan, wat hebben we aangescherpt in het mandaat, de brief aan de Commissie over de zonnepanelen en het verslag van het gesprek met de economen van vanmorgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zal ook nog op een rijtje zetten hoe het zit met de Regulatory Cooperation Council.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En de nadere duiding van de staatssecretaris over de kanttekening in het onderhandelingsmandaat dat implementatie van milieuafspraken niet handelsbelemmerend mag werken.