Bijdrage Ouwehand aan debat over Omtzigt-notitie


1 april 2021

Voorzitter. Het waren in veel opzichten historische verkiezingen. Ik wil om te beginnen mevrouw Simons van harte welkom heten als eerste vrouwelijke zwarte fractievoorzitter en partijleider in het Nederlandse parlement. Ik denk dat dat een mooi en belangrijk signaal is. En ook aan alle andere nieuwkomers: welkom!

Maar voorzitter, het is ook een historische formatie, en niet in positieve zin. Toch wil ik daar een kanttekening bij plaatsen. Er zijn veel commentaren geweest waarin wordt gezegd dat het er niet uitziet wat de Kamer nu aan het doen is. Maar het ziet er vooral niet uit dat de macht probeert vast te houden aan zijn oude positie. Het goede nieuws is dat de oude machtspolitiek onder druk komt te staan omdat de Kamer en nieuwgekozen Kamerleden het echt gaan opnemen voor het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie. Wat de Partij voor de Dieren betreft doen we dat met 150 Kamerleden. Dit betekent dat de oude machtsdynamieken nu dringend doorbroken moeten worden. We zitten nu midden in dát proces, en ik ben er trots op dat we als Kamer een oprechte poging doen om nu korte metten te maken met de machtspolitiek die tot hele grote problemen in Nederland heeft geleid. In ieder geval een deel van de Kamer doet zo'n poging.

Want, voorzitter, ik hoef u er niet aan te herinneren dat de Kamer nu al jaren, zo niet al decennia, bezig is met het achter de macht aan rennen. Er wordt een briefje gestuurd, een verhaaltje opgehangen, er komen kritische vragen en daar komen dan weer halve antwoorden op: o nee, het zat toch weer anders. Daarmee doen we geen recht aan wat de kiezer ons vraagt, namelijk om namens de bevolking hier de macht te controleren, ons ambt te vervullen en de waarheidsvinding boven alles te stellen.

Voorzitter. Ik aarzel een beetje. Ik wil eigenlijk ... Ik zou nu dus in dit debat allemaal vragen aan de verkenners kunnen stellen, maar ik wil hen eigenlijk gewoon uitdagen en uitnodigen om in de beantwoording in hun termijn alles recht te zetten wat ze verkeerd hebben gedaan. Want het kan niet zo zijn dat de Kamer weer ... Hier, ik heb hier die brief die we hebben gekregen. Het moest heel lang duren voordat we die brief kregen. Er staat: "Geen van de fractievoorzitters heeft met ons gesproken over de heer Omtzigt." Hoe kan dat? Ik kan er vragen over stellen. Hoe kan dat dan toch in het verslag staan? Hebben jullie dat zelf verzonnen? Mij lijkt het beter als de verkenners vandaag breken met dat gekonkel, met halve waarheden, met het niet helemaal de waarheid zeggen. Laten ze in één klap zeggen hoe het nou echt zat. En als dat niet kan, dan zal er een parlementaire ondervraging moeten komen, onder ede. Maar ik wil iedereen toch echt oproepen om ervoor te zorgen dat wij Kamerleden niet meer voortdurend moeten werken aan het achter de macht aan rennen, en niet meer voortdurend onze energie moeten steken in het achterhalen wat er precies is gebeurd. Laten we dit doorbreken.

Ik verwijs ook naar de mooie woorden van Herman Wijffels, afgelopen zondag in het programma Buitenhof. Hij zegt: Gezien de crisis waar we voor staan, is het echt noodzakelijk dat we nu, met elkaar, een andere bestuursstijl afspreken, waarbij mensen worden meegenomen. Hij zegt: We hebben een verhouding nodig tussen parlement en kabinet die past bij de rechtsstatelijke verhoudingen in onze Grondwet.

De Kamer is het hoogste orgaan. De regering moet buigen voor de Kamer, en niet andersom. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat een van de redenen dat het zo lang duurde voordat het drama in volle omvang duidelijk werd, de zeer gesloten bestuursstijl was en de arrogantie en de positie van de macht. Als we daar in dit proces niet mee breken, dan is alle lelijkheid voor niks geweest. De Partij voor de Dieren doet een dringende oproep aan ons allemaal om die fout niet te maken.

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft kunnen we alleen een nieuwe regering vormen met partijen die de rechtsstaat respecteren, op alle fronten. Dat betekent dus ook de verhoudingen tussen de Kamer en de regering. Partijen die daartoe niet bereid zijn — het optreden van de heer Rutte geeft daar heel weinig vertrouwen in — kunnen gewoon niet meedoen. Liegen is onacceptabel. Als de VVD-fractie daaraan vasthoudt, moet niet alleen de heer Rutte opstappen, maar dan is ook de VVD-fractie echt buitenspel als het gaat om een volgende formatie. Ik kijk nadrukkelijk naar D66 en het CDA om diezelfde lijn te volgen.

Dank u wel.

Interrupties eerste termijn

Bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben eerder met de minister-president van gedachten gewisseld dat er eigenlijk geen goede uitvlucht meer is. Want of je kent het verschil niet tussen een leugen en de waarheid — dat zijn minpunten als je het land zou willen leiden — of je hebt een dermate slecht geheugen dat je je voor het land ongelofelijk belangrijke dingen niet meer herinnert. Dan ben je ook af, dus de heer Rutte kan geen kant op. Mijn vragen zijn de volgende. Spreekt hij hier namens en is dat afgestemd met de VVD-fractie? De Partij voor de Dieren kijkt alvast vooruit. De heer Rutte kan niet verder, maar hoe zit het met de VVD? Staat de VVD achter het verhaal dat de heer Rutte hier uitspreekt namens de VVD-fractie?

De heer Rutte (VVD):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag twee. Op welk moment hebben de oud-verkenners contact gehad met de heer Rutte nadat we op het papiertje van mevrouw Ollongren hebben gezien "Positie Omtzigt, functie elders"?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb met hen persoonlijk contact gehad, zeker met mevrouw Ollongren, die natuurlijk geraakt was door de covidcrisis vorige week donderdag. Ik heb ook met mevrouw Jorritsma contact gehad over de ellende die zich had voorgedaan. We hebben niet inhoudelijk gesproken. Ik heb ze beiden gevraagd, natuurlijk, "klopt het wat jullie op papier zetten?", namelijk wat de nieuwe verkenners op papier hebben gezet, dat het er niet over is gegaan. Ja, zeggen ze, dat klopt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter, ik wil een beroep op u doen dat we antwoord krijgen op de vragen, want dit was een heel mooi verhaal, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wanneer, nadat we op het papiertje hebben kunnen zien "Positie Omtzigt, functie elders", heeft de heer Rutte contact gehad met de verkenners? Mijn volgende vraag is: is er met de verkenners vóór dit debat afgesproken wat hun verdedigingslinie gaat zijn? Want de heer Rutte zegt nu dat de verkenners maar moeten verklaren hoe het in de stukken terecht is gekomen. Dat wekt de indruk dat is afgesproken met één of allebei dat zij geslachtofferd worden, zodat de heer Rutte door kan. Ik wil graag antwoord op die vraag.

De heer Rutte (VVD):
Nee. Dat tweede is pertinent onwaar. Het eerste heb ik net beantwoord. Ik heb ze allebei gevraagd: klopt mijn herinnering dat we het er niet over hadden? Toen zeiden ze: ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer was dat?

De heer Rutte (VVD):
Dat was die donderdag, en vrijdag.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bang dat we er ernstig rekening mee moeten houden dat dit verhaal over dat telefoontje van 7.30 uur vanochtend bedoeld is om de aandacht ervan af te leiden dat de heer Rutte wel degelijk wist, natuurlijk, dat hij over de heer Omtzigt had gesproken en dat hij dat wist toen hij de pers te woord stond en dat hij daarna contact heeft gehad met de verkenners, die zeiden: nou, ik weet niet wat jij daar op televisie hebt gezegd, maar je hebt dat gezegd, hoor, in onze gesprekken. Dus ik denk dat we niet in de valkuil moeten stappen dat we ons nu ineens gaan focussen op een telefoontje dat verzonnen zou kunnen zijn om de geloofwaardigheid van Rutte te versterken. Ik geloof daar niks van. De heer Wilders heeft al motie van wantrouwen ingediend. Ik wilde dat niet steunen, omdat ik dacht dat hij meteen wilde stemmen. Ik dacht: ik wil eerst de heer Rutte horen. Het komt het debat ten goede als de Kamer nu de conclusie trekt waarvan ik al vermoed dat die gaat zijn dat de heer Rutte gaat aftreden. Dan kunnen we met de Kamer die overblijft het proces van waarheidsvinding voortzetten en met elkaar reflecteren op hoe nu verder. Dus mijn ordevoorstel is: laten we stemmen over de motie van de heer Wilders en daarna het debat voortzetten met de nieuwe verkenners erbij.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil concluderen in de termijn van de heer Rutte dat hij hier ook namens de VVD-fractie heeft gesproken. We moeten tot de conclusie komen dat de VVD, in de persoon van de heer Rutte, heeft gemeend in de verkenningsfase te moeten spreken over het onschadelijk maken van een kritisch Kamerlid en dat vervolgens de heer Rutte allerlei rookgordijnen heeft opgeworpen. Hij stelt een wedervraag — dat is helemaal niet de bedoeling hier, maar dat doet-ie slim — namelijk: welk motief zou ik dan hebben om daarover te liegen? Nou, we kennen het patroon. Eerst kijken of je ermee wegkomt, met dat liegen. Gewoon tegen de pers zeggen: nee hoor, dat heb ik niet gedaan. Je kijkt of je onderling een stuk onder de pet kan houden. Pas als het onhoudbaar is geworden, als je weet dat je er niet meer mee weg kan komen en dat die informatie naar buiten komt, verzin je snel even iets anders. Dat is de conclusie die we hier moeten trekken. De conclusie van de Partij voor de Dieren was na drie seconden inbreng van de heer Rutte hier: deze man kunnen wij niet meer vertrouwen; opzeggen dat vertrouwen.

De heer Rutte (VVD):
Ik verwijs naar de rest van het debat, waaruit blijkt dat ik het hier van a tot z mee oneens ben. Misschien is dat kortheidshalve het beste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag ik het volgende nog één keer voor de rest van het proces. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer de motie van wantrouwen verwerpt. Dit was allemaal volledig in afstemming met de VVD-fractie, gesteund door de VVD-fractie. De hele VVD-fractie staat dus achter de woorden van de heer Rutte hier vandaag en het verhaal dat hij ons vandaag heeft geprobeerd te verkopen. Klopt dat?

De heer Rutte (VVD):
De VVD-fractie weet wat ik hier zeg en staat daar ook achter, en is het dus niet eens met mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dat omdat we na de conclusie van het debat van vandaag ook moeten kijken met welke Kamer we hier zitten. De heer Rutte zal weg moeten; zoveel is duidelijk. Maar de VVD-fractie heeft zich achter deze ongeloofwaardige verdedigingslinie geschaard, waarmee ook de VVD-fractie eigenlijk zegt: ja, we vinden het wel prima dat er spelletjes worden gespeeld met de statuur van de Kamer. Dus concludeert de Partij voor de Dieren dat de VVD-fractie niet kan meeregeren als er met deze Kamer nog formatiegesprekken worden gevoerd. Daarom stel ik deze vragen.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Ouwehand, in uw betoog zitten zo veel insinuaties en aannames over wat ik daar heb gedaan. Ik zou eigenlijk willen voorstellen, ook vanwege de tijd, om te verwijzen naar alles wat ik daarover eerder heb gezegd, waaruit blijkt dat ik het daar van a tot z mee oneens ben. Er was geen motief bij de VVD om Pieter Omtzigt naar een functie elders te leiden. Dat was ook niet de bedoeling. Het ministerschap was al door iemand anders in de campagne ingebracht en kan op die manier terecht zijn gekomen in het gesprek. Daar heb ik in ieder geval geen herinnering aan, maar het staat op papier, dus die herinnering is fout. Dat zijn alle punten die wij hier gemaakt hebben.

Bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst: gefeliciteerd met het debuut in de Tweede Kamer, de maidenspeech. Mijn vragen liggen op hetzelfde terrein als die van de heer Azarkan. We hebben allemaal — misschien niet iedereen in deze Kamer, maar de Partij voor de Dieren wel — met veel hoop geluisterd naar de campagne die mevrouw Kaag gevoerd heeft. Ook nu weer, in deze bijdrage in de Kamer, spreekt ze mooie woorden over dualisme. "Hier scheiden onze wegen". Maar dat leiderschap kwam wel een beetje moeizaam uit de startblokken. Ik vraag me af hoe het nou kan dat de heer Rutte mede namens mevrouw Kaag zei "we hebben het er niet over gehad", dat hij in één adem door zei "ja, niemand gaat dat uitleggen, natuurlijk" en dat het vervolgens zo stil bleef vanuit D66-kant, de kant van mevrouw Kaag. Ik zou denken dat je als je dat meent van die sterke positie van de Kamer, tegenmacht, een nieuw leiderschap, je dan meteen zegt: "Schandalig, "positie Omtzigt, functie elders". Natuurlijk moet daar uitleg over worden gegeven. Onze wegen scheiden nu al. Er komt wel een debat." Waarom blijft het zo stil?

Mevrouw Kaag (D66):
Daar heb ik niet het meest slimme antwoord op. Ik wilde niets toevoegen aan de ruis. Wij waren sowieso voor een debat. Als ik het televisiefragmentje had kunnen knippen ... Het ging over het feit dat ik geen enkel gesprek over de heer Omtzigt, of welke politicus dan ook, had gevoerd. De tweede vraag is niet geanticipeerd. Ik had dat inderdaad met de wijsheid van nu eerder publiekelijk moeten rechtzetten, maar ik wachtte op het verslag van de verkenners. Ik wachtte op een ordentelijk proces. Ik vond het zelf op dat moment niet echt gepast om nog wat olie te gooien op een oplaaiend vuurtje. Maar daar heeft u gelijk in. Ik heb gisteren al gezegd: dit zal mij ook niet een tweede keer overkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat hoop ik, maar dan wil ik toch even de vinger erop leggen dat dat nu alweer voor de tweede keer lijkt te gebeuren. We hebben allemaal gezien dat in het gesprek met de heer Rutte is gezegd: Pieter Omtzigt, daar moeten we wat mee. En dan zegt de heer Rutte hier vandaag: dat weet ik allemaal niet meer, dat ik dat gezegd heb. Iedereen hier in de Kamer zegt: nou ja, dat je daarover nog durft te liegen! En dan zegt de voorvrouw van D66, met nieuw leiderschap, met "hier scheiden onze wegen, we staan voor dualisme, transparantie, een sterke Kamer": ik wil toch nog even horen wat hij in tweede termijn te zeggen heeft. Dan begaat u dezelfde fout. Ik wil u daarvoor behoeden, want ik hoop dat D66 inderdaad staat voor de transparantie, de democratie en de tegenmacht die de Kamer, het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, moet zijn. Daar spelen we geen spelletjes mee.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik ben altijd dankbaar voor alle goede adviezen, maar maakt u zich geen zorgen over mij, mevrouw Ouwehand. Ik ga over mijn eigen woorden, mijn eigen timing en mijn eigen afweging. Ik vind de kwesties die hier spelen dusdanig groot en fundamenteel dat daarbij ook past dat we, nogmaals, de ruimte geven aan Mark Rutte om misschien niet alleen terug te komen op sommige woorden, om een betere, andere uitleg te geven en ook te kunnen aantonen of en hoe het geschade vertrouwen hersteld kan worden. Dat is sowieso van belang. Ik ben wellicht te oud om mij te laten opjagen door de seconde en het moment. Ik ga over mijn eigen tijd en dat is mijn manier van werken. Ik hoop dat u dat kunt respecteren of aanvaarden, maar dat is hoe ik het doe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan sluit ik af met de opmerking — ik denk dat ik namens veel mensen spreek — dat de verwachtingen van D66 hooggespannen zijn en dat inderdaad de kwestie veel te ernstig is om daar laatdunkend over te doen en dus ook veel te ernstig om in het gedraai en gemanipuleer en in het schenden van de rechtsstaat van de VVD te blijven trappen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand de term "laatdunkend" niet op mij paste. Dat laat ik in het algemeen, want dan hoef ik er verder niet op te reageren. Ik denk dat u aan mijn stem kunt merken hoe serieus ik deze kwestie opvat.

Bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welkom aan de heer Hoekstra in de Kamer, het hoogste orgaan. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Hoekstra eigenlijk helemaal niet reflecteren op het optreden van de heer Rutte dat we hier hebben gezien, in de beste traditie van, inderdaad, zijn fractie met Pieter Omtzigt als onverschrokken Kamerlid die zijn werk heel goed doet. Ook anderen doen het, maar zeker Pieter Omtzigt heeft toch regelmatig blootgelegd dat wat de heer Rutte zei, bij nader inzien toch niet de hele waarheid was, of niet helemaal de juiste waarheid, of eigenlijk gewoon domweg een leugen. Ik vraag me eigenlijk af wat de beoordeling van de heer Hoekstra is van het verhaal van Rutte, zo van "ik wist dat eigenlijk niet meer", en waarom hij meegaat in dat verhaal, van: nou, misschien zijn we het met z'n allen wel vergeten; waarom zijn die mensen het eigenlijk vergeten. Ik denk dat dat niet een al te scherpe insteek is om hier de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Hoekstra (CDA):
Ik wil met alle liefde van voren af aan beginnen en nog een keer articuleren wat ik vind dat er allemaal is misgegaan. Ik meen me te herinneren dat ik net heb gezegd dat de democratie en wij allemaal — ook mevrouw Ouwehand en ook ik — totaal voor aap staan. Ik heb gezegd dat dit wagonnetje totaal, maar dan ook totaal van de rails is gelopen, dat wat hier is gebeurd, buitengewoon ernstig is, dat ik het aan de verkenners vind om opheldering te verschaffen en dat ik het aan de verkenners vind om dat recht te zetten en daar excuses voor aan te bieden. Ik heb ook aangegeven dat ik, net als wij allemaal, natuurlijk datzelfde ongemak voel over het gegeven dat er toch informatie in die stukken blijkt te staan. Bovendien is het kennelijk zo dat een van ons informatie krijgt langs een ander kanaal dan het kanaal dat voor ons allemaal openstaat. Dat vinden we allemaal ongemakkelijk; daarom maak ik me ook zo'n zorgen over de toekomst. Volgens mij was er geen woord Spaans bij wat ik hier het afgelopen halfuur heb gedebuteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb goed gehoord wat de heer Hoekstra heeft gezegd en ik heb een vraag over wat ik mis. Ik vind eigenlijk niet dat we heel erg voor aap staan. Ik vind het goed dat eindelijk bloot is komen te liggen hoe het hier gaat — en ja, dat gaat op een lelijke manier — met de machtspolitiek en de machtsvorming.

De heer Hoekstra (CDA):
Ja, maar, voorzitter …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We staan, als je het zo wilt noemen, natuurlijk al veel langer voor aap, namelijk als er stukken komen met daarin alleen maar zwarte strepen. En dat is nou juist het punt. We moeten hier uitzoeken wat dan de waarheid is. En daar spreek ik de heer Hoekstra gewoon op aan. Daar zijn we naar op zoek. Dat de verkenners een fout hebben gemaakt door met papieren te lopen waarop we konden zien "positie Omtzigt, functie elders" is misschien een slordigheidje, maar dat is echt niet het grote probleem. Dat erkent de heer Hoekstra ook.

De heer Hoekstra (CDA):
Daar ben ik het volstrekt mee eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar we moeten wel de ogen op de bal houden …

De heer Hoekstra (CDA):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… en de waarheid boven tafel krijgen. Hoe beoordeelt de heer Hoekstra nou het verhaal "ik kon mij echt niet herinneren dat ik dat gezegd had" van de VVD?

De heer Hoekstra (CDA):
Even drie dingen uit elkaar trekken. Ik vind wel degelijk dat de hele parlementaire democratie voor aap staat. En ik snap dat mevrouw Ouwehand misschien de enige is hier die lid is van een partij waar dat als een compliment in plaats van als een belediging wordt opgevat, maar toch. Reken maar dat de meeste mensen die hiernaar zitten te kijken, echt denken van: wat hebben jullie nou gedaan; we hebben twee weken geleden gestemd, waar zijn jullie nou in vredesnaam mee bezig? Dus ik houd dat staande; ik denk dat dat echt zo is. Het tweede is dat dat hele proces natuurlijk totaal is misgelopen. En het derde — maar dat heb ik ook al aangegeven, via de interrupties en ook hierbij, bij mijn inbreng — is: hoe kan het nou dat drie volwassen mensen, die in staat worden geacht de ingewikkelde banen te vervullen die zij vervullen, alle drie precies deze cruciale passage vergeten zijn? Die vraag heb ik aan de heer Rutte gesteld en die stel ik nu, via de voorzitter, ook weer aan de verkenners. Daar wil ik graag antwoord op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daarmee gaat de heer Hoekstra dus mee in het idee dat je überhaupt zou kunnen zeggen: ja, we hebben het wel over Pieter Omtzigt gehad, maar dat kunnen we ons niet meer herinneren.

De heer Hoekstra (CDA):
Nee, dat is helemaal niet waar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een kwestie ... Ik weet niet wat de heer Hoekstra hier nog wilde zeggen, maar daar wil ik hem voor waarschuwen; laat ik het zo zeggen. En de reden dat de Partij voor de Dieren zegt "voor aap staan, dat valt wel mee", is: dit land heeft te maken met een zeer ernstige vertrouwenscrisis in de politiek, en de reden daarvoor is dat de Kamer, als hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, niet wordt gerespecteerd door de zittende macht. Een loopje nemen met de Kamer, voorliegen, eromheen draaien, stukken sturen die zijn zwartgelakt, niet de informatie verschaffen waartoe men door de Grondwet verplicht is ... En in deze toestand hebben we nu een inkijkje gekregen in hoe dat werkt, en een mogelijkheid om die verhoudingen te herstellen. En daarom stonden we hiervóór heel erg voor aap, maar nu moeten we laten zien wat we waard zijn. Dat is mijn punt. En ik zie dat de heer Hoekstra dat nog onvoldoende doet. Dus ik blijf bij mijn vraag: wijst hij nou dat verhaal van de heer Rutte af, of gaat hij mee met dat frame "je kan het ook vergeten zijn, en dan moeten we excuses maken en dan is er niks meer aan de hand"?

De heer Hoekstra (CDA):
Nee, en ik heb hier ook echt bezwaar tegen. Want ik heb hele passages gewijd aan dat ik vind — en niet alleen ik, maar ook de heer Kamp en andere oud-verkenners — dat de verkenning niet over dit soort dingen moet gaan. Dat is natuurlijk juist waarom die hele notitie zo bizar is. Dat heb ik vorige week ook meteen gezegd. Omdat die hele notitie van a tot z gaat over dingen waar de verkenners niet over gaan; daar gaan zij niet over. En wat Pieter Omtzigt betreft: daar gaat alleen Pieter Omtzigt over, in dialoog met mij. Maar ook die andere dingen die daarop staan. Een verkenning is om te verkennen wie mogelijk met wie zou willen beginnen aan een formatieproces.

Bij mevrouw Ollongren (verkenner)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst ben ik blij dat mevrouw Ollongren geen klachten heeft gekregen. Ik kan mij voorstellen dat je echt wel schrikt van zo'n telefoontje dat je positief bent getest. Maar dan de vragen. Mijn eerste vraag gaat over de ambtelijke ondersteuning. Hoe zou mevrouw Ollongren die kwalificeren? Waren dat mensen met ervaring? Waren dat goede ambtenaren die deze twee verkenners goed hebben geholpen in het proces, of …? Wat zou zij daarover zeggen?

Mevrouw Ollongren:
De Kamer beschikt over een uitstekende ambtelijke ondersteuning voor de verkenners.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. We werden dus niet afgescheept met stagiairs die zomaar voor het eerst dit belangrijke werk zaten te doen. Dan kom ik op de volgende vraag. Als mevrouw Ollongren hier zegt "we waren heel verbaasd dat op die notitie die ik zelf dus niet heb gezien — ik zag het eigenlijk pas nadat die foto was uitgelekt — stond "positie Omtzigt, functie elders", en we waren heel erg geschrokken van "functie elders"; geen idee waar dat vandaan kwam", waarom heeft zij dan niet eventjes met die goede ambtenaren gebeld? Waarom heeft zij niet gevraagd: hoe kan dat nou dat jullie dat hebben opgeschreven, zeg?

Mevrouw Ollongren:
Om dezelfde reden als waarom wij ook niet beschikten over die aantekeningen, namelijk omdat wij die ochtend vrij snel hebben besloten dat wij onze opdracht zouden teruggeven en dus ook geen contact meer hebben gehad met die ambtenaar. Ik vind dat ook niet zuiver. Ik vind niet dat ik achteraf, nadat ik de consequentie heb genomen van een fout die ik zelf heb gemaakt en nadat ik ben teruggetreden als verkenner en de opdracht heb teruggegeven, nog uitleg kan vragen. We hebben het die ochtend zelf niet gezien en we hebben het ook niet besproken. Ik vond het niet passend om contact op te nemen met hen, dus dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat niet over daarna. Daar heb ik ook heel veel vragen over. Het gaat mij om het moment tussen dat de foto naar buiten kwam — ik neem aan dat jullie daarvan geschrokken zijn, want we horen hier: wow, die aantekening; ik schrok daar zelf ook van toen ik die zag — en het besluit om te zeggen: wij kunnen niet verder door als verkenners, we geven alles terug en we gaan die ambtenaren ook niks meer vragen. Dan moeten wij dus geloven dat u heel erg bent geschrokken van wat er op dat blaadje staat, terwijl u niet die ambtenaar belt om te zeggen: "Hoe kom je erbij om dat op te schrijven? Leg het me even uit, want ik schrik hiervan. Wij kunnen niet anders dan aftreden. Ik moet dat duidelijk gaan maken aan de Kamervoorzitter. Dit is echt heel erg. Maar ik wil even zelf weten hoe dat zit."

Mevrouw Ollongren:
Ik was, zoals ik al zei, ook bezig met de positieve testuitslag. Ik was dus ook bezig met een aantal andere processen, zoals het bellen van de huisarts, het spreken met de GGD, een aantal mensen informeren die mogelijk ook gevolgen daarvan zouden kunnen ondervinden. Dus daar ben ik natuurlijk veel tijd mee bezig geweest. Ik stond ook in contact met mevrouw Jorritsma over wat ons te doen stond. Want ik doorzag natuurlijk ook wel dat hier iets was gebeurd wat consequenties kon hebben. Ik heb ook een aantal mensen gebeld. Ik heb de heer Hoekstra tot twee keer toe gebeld en ik heb ook een aantal andere fractievoorzitters gebeld hierover. Dus ik heb mijn handen vol gehad over het managen van twee crises. Maar het is niet in mij opgekomen om op dat moment nog contact op te nemen met de ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Los van de andere vragen — ik bewaar er ook een paar voor mevrouw Jorritsma — is het verhaal dus dat goede ambtenaren de verkenners hebben ondersteund. Er is gesproken over de heer Omtzigt. De VVD vindt het heel erg belangrijk om met het CDA te regeren. Stabiliteit was een ding. Niemand kan zich daar iets van herinneren. De ambtenaren — goede mensen — schrijven het wel op. De ambtenaren schrijven vervolgens ook op: nou, dit is kennelijk een gespreksonderwerpje. En dan moeten wij geloven dat de oud-verkenners daar heel erg van schrikken en dat dit zomaar uit de lucht komt vallen van goede mensen die daar hebben gezeten, maar dat ze het niet eventjes vragen — mevrouw Ollongren voert hier namelijk ook het woord namens mevrouw Jorritsma, die gelukkig geen belletje had gekregen dat ze positief was getest op corona — en niet eventjes overleggen met die mensen voordat ze besluiten de opdracht terug te geven aan de Voorzitter. Dat is dus wat we moeten geloven?

Mevrouw Ollongren:
De opdracht teruggeven had er natuurlijk ook mee te maken dat dit überhaupt was gebeurd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat als je zo'n opdracht hebt gekregen, je per ongeluk informatie blootgeeft die vertrouwelijk hoort te blijven. Dat had ook daarmee te maken. De opmerking "positie Omtzigt" vind ik niet raar. Je kunt die op allerlei manieren bekijken. Ik heb pas naderhand even heel goed gekeken naar die notitie en wat er eigenlijk stond. Nogmaals, ik heb ook geschetst dat wij ons nadien, toen wij zelf vervolgens die duiding gingen geven in de brief aan de Kamer, wel hebben gebaseerd op wat we ons nog herinnerden en wat we in onze eigen aantekeningen hadden staan. Maar de duiding van "functie elders" konden we daar op geen enkele manier terughalen. De notitie was ook niet bedoeld als terugblik, maar als aandachtspunten en vooruitblikkend.

Misschien mag ik het volgende nog opmerken. Dit zijn voortreffelijke ambtenaren, maar ambtenaren moeten altijd kunnen adviseren wat ze willen, vrijelijk. Dit zijn niet de opdrachten die ze uitvoeren. Ze geven punten mee. Ze bedenken zaken die relevant zouden kunnen zijn. Politici moeten vervolgens ook een weging maken. Vinden wij dit relevante punten? Willen we die meenemen in onze gesprekken? Dat is onze verantwoordelijkheid. Ambtenaren moeten vrij kunnen adviseren. Daar moeten wij de verantwoordelijkheid voor nemen. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat er ook een filter op gelegd wordt en dat dus niet per se ieder ambtelijk advies leidt tot een actie in politieke zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. We kunnen heel veel woorden gebruiken, maar mijn vraag is gewoon de volgende. Mevrouw Ollongren vraagt de Kamer om het volgende te geloven. Dat daar stond "positie Omtzigt, functie elders" vindt ze heel erg. Maar ze heeft niet, omdat ze dat zo erg vond, die ambtenaren even gebeld om even zelf te weten: "Wat is hier nou gebeurd, jongens? Wij moeten aftreden. Voordat we dat doen, wil ik even met jullie hierover praten." Maar dat heeft ze dus niet gezegd. Ze vraagt dus aan de Kamer om dat te geloven.

Mevrouw Ollongren:
Mevrouw Ouwehand geeft nu een samenvatting in haar eigen woorden. Ik heb het volgens mij net iets anders beschreven dan mevrouw Ouwehand het zegt. Mevrouw Jorritsma en ik hebben juist afstand genomen van de suggestie dat er gesproken zou moeten worden over een functie elders van de heer Omtzigt. Dat is absoluut niet het geval, in geen enkel gesprek en ook niet door ons.

Bij mevrouw Jorritsma-Lebbink (verkenner)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hier nog een korte vraag over. We lazen inderdaad in de brief van mevrouw Van Ark en meneer Koolmees: volgens onze voorgangers berustte die inventarisatie op meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media. Ik begrijp hieruit dat deze verkenners dat tegen de nieuwe verkenners hebben gezegd. Maar ze hebben helemaal geen contact meer gehad met de ambtenaren; ze hadden geen idee hoe dat op dat blaadje was gekomen. Dus waar werd dit dan op gebaseerd? Dat vraag ik mij af. Wat heeft u precies tegen mevrouw Van Ark en meneer Koolmees gezegd? En waar baseert u dat op? Want u heeft niet eens aan de ambtenaren gevraagd: waarom hebben jullie dat eigenlijk opgeschreven, "positie Omtzigt, functie elders"?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nou moet ik even de precieze tekst hebben. U leest hem voor, maar ik heb die hier niet zelf, en dat vind ik lastig.

De voorzitter:
Welke tekst zoekt u precies?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Even de precieze zinnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het wel even voorlezen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ik kan het misschien ook wel zonder. Wat wij op maandag hebben gedaan, is wegnemen dat datgene wat vrijdag in de brief van Koolmees en Van Ark was vermeld, de verantwoordelijkheid eigenlijk min of meer bij de pers legde. Dat was niet het geval. Dat wilden wij helemaal niet. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon onze verantwoordelijkheid dat het in de notitie staat, want zo werkt het. En daar staan wij ook honderd procent voor. Dat gaan we niet afwentelen op de pers. In de brief van Koolmees en Van Ark leek het erop dat we daarmee bezig waren, maar dat was niet het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Iedereen viel daarover, zo van "o, hebben de media het nu gedaan", dus dan neem je dat terug. Misschien krijgen we het zo wat scherper, als we gewoon een antwoord krijgen op deze vraag: wat hebben deze twee verkenners dan precies tegen de nieuwe verkenners gezegd? Want wat zij hebben opgeschreven, was blijkbaar niet helemaal zoals het besproken is. Wat hebben jullie precies gezegd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, wat we precies gezegd hebben ... We hebben een kort gesprek gehad met hen en op basis daarvan hebben zij de brief geschreven. En toen de brief klaar was, hebben we daarmee ingestemd. En daarna bleek dat er toch misverstanden konden ontstaan over het feit of wij nou de pers de schuld gaven of niet. Nou, we vonden dat we dat misverstand moesten wegnemen, want de pers is daar überhaupt niet schuldig aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dus wat er precies in deze enorme puinhoop, en die gevoeligheden, en dat heel erg geschrokken zijn van wat daar heeft gestaan, "functie Omtzigt: positie elders", dat had natuurlijk nooit gemogen, "daar zijn we heel erg van geschrokken" ... En in dat proces is er een overdrachtje geweest. En dan zegt u ook: ja, wat we gezegd hebben, dat weten we niet meer, hoor.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, maar wij waren het dus eens met wat zij opgeschreven hadden. Alleen, wat wij ons niet realiseerden, was dat, toen die brief naar buiten ging, daaruit onmiddellijk werd opgemaakt als hadden wij de pers nu de schuld gegeven van deze zaak. En dat was niet het geval. Dat wilden we wegnemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat snap ik, want iedereen viel daarover, dus dan ga je zeggen: nee, nee, zo hebben we dat niet bedoeld; het is niet de schuld van de media. Maar ik heb hier een simpele vraag. Het is al een enorme rel; het hele land in rep en roer. De Kamer neemt het hoog op. Er zijn nieuwe verkenners aangewezen. Er heeft een gesprek plaatsgevonden — tot zover klopt dat, hè? — tussen de oude verkenners en de nieuwe verkenners. Ik vraag: wat hebben jullie gezegd? "Ja, dat weten we niet".

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, maar toen lag volgens mij het concept van die brief er al, en toen hebben we over die brief nog een kort werkgesprek gevoerd, en daarna is die brief uitgegaan. Dus die brief was wel met zorg opgesteld, neem ik aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is toch geen antwoord op de vraag? Ik vraag: wat is er gezegd? U weet toch wel wat u gezegd heeft?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Wij hebben ingestemd met het verzenden van die brief. En zonder die inhoud aan te passen, en waarvan we naderhand zeggen: hij is toch onduidelijk op dat punt - op dat ene punt dan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit héél bizar. Ik kan me niet voorstellen dat de oud-verkenners daar stommetje hebben zitten spelen, alleen naar een brief hebben gekeken en een soort van hebben geknikt: ja, doe maar uit. Er is eerder in dit debat gezegd: we hebben niet bij de betreffende ambtenaren nagevraagd "hoe kan dat nou dat die notitie er is gekomen, want we zijn daar heel erg van geschrokken". Dat moeten we geloven, dat jullie daar heel erg van geschrokken zijn. Nou ja, oké, vraag dan aan die ambtenaren ... "Nee, dat hebben we niet gedaan; daar hebben we niet aan gedacht". Dan vindt er een overdracht plaats. Dan komt er een brief van de nieuwe verkenners. Die schrijven: "volgens onze voorgangers ...". We hebben ze ook in de media gezien: "wij hebben dat van hén begrepen". Moet ik dan begrijpen dat jullie niks zeggen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Nee, dat hebben we dus aan hen verteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, wel?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, natuurlijk hebben we dat aan hen verteld. Zij hebben die brief geschreven op basis van wat wij met hen besproken hadden, tuurlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed, goed. Maar dan de volgende vraag. U heeft het ze wél verteld. Maar u heeft niet bij die betreffende ambtenaren nagevraagd: dit zinnetje, waar komt dat vandaan? Dat heeft u niet gedaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Dat konden wij niet meer navragen. Het probleem was: wij waren geen verkenner meer. En de ambtenaren waren dus toegewezen aan de toen inmiddels aanwezige verkenners, en niet meer aan ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Dus tussen het moment dat die foto naar buiten kwam en het terugtreden als verkenners is er geen contact gezocht met de ambtenaren, begrijp ik. Toen, daarna, was het: dat kan niet meer, want ze werken niet meer voor ons. Dan vindt er een overdracht plaats, en dan gaan deze twee dames speculeren waar het op gebaseerd zou zijn. Niet gevraagd bij de ambtenaren, maar wel tegen de nieuwe verkenners zeggen: nou, dat is gebaseerd op een inventarisatie van meerdere invalshoeken. Dat is wat we moeten geloven hier.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:
Ja, dat is het enige wat wij kunnen bedenken.

Interrupties tweede termijn

Bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er toch nog een vraag over. Want de woorden klinken goed, maar de vraag is: wat bedoelen deze twee partijen, mevrouw Kaag en de heer Hoekstra, met deze motie, waarvan ik aanneem dat ze wordt aangenomen? Als die wordt aangenomen, wat dan? Welke conclusie moet de heer Rutte daaraan verbinden? Bij een motie van wantrouwen is dat duidelijk. En welke conclusie moet de heer Rutte verbinden aan de straks aangenomen motie van de leden Kaag en Hoekstra?

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, ik kan niet voor de heer Rutte spreken. Het zou mij in het diepste raken; laat ik het zo stellen. Ik zou daar mijn eigen conclusies aan verbinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wat zouden die zijn?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat mijn antwoord duidelijk is, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan interpreteer ik dat zo dat mevrouw Kaag de conclusie aan deze motie zou verbinden dat zij niet door kan gaan als leider van haar partij. Dat zou zij doen. Ik ga dit straks ook aan de heer Hoekstra vragen.

De volgende vraag is wel ... We hebben vandaag hier de heer Rutte gezien, we hebben natuurlijk gezien dat de heer Rutte tegen de pers heeft gezegd: ik heb niet over Omtzigt gesproken. Vandaag bleek van wel. Mevrouw Kaag zegt terecht: ik heb twijfels over de verdedigingslinie. Maar ik heb in dit debat gevraagd: doet u dit allemaal namens de hele VVD-fractie, staat de VVD-fractie hierachter? Toen was het antwoord "ja". Betekent dat niet dat het sowieso onmogelijk wordt om met de VVD verder te gaan, als zij deze lijn van de heer Rutte blijven steunen en verdedigen?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik spreek niet voor de VVD; verre van. Ik denk dat dit een vraag is die u aan hen moet stellen. De heer Rutte heeft eerder op uw vraag gesteld dat hij het volle vertrouwen heeft en dat hij natuurlijk als leider spreekt namens de VVD. Ik heb gezegd dat het hele proces van verkenning en informatie opnieuw moet beginnen. Ik denk ook dat uit mijn tekst van de motie spreekt dat het niet vanzelfsprekend is dat dezelfde partijen op dezelfde manier doorgaan. Ik wil niet om 2.00 uur 's nachts allerlei grote stappen hier zetten. Ik denk dat mijn tekst helder is en mijn uitleg ook.

Bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou ook aan de heer Hoekstra willen vragen wat hij meent dat de conclusie zou moeten zijn die de heer Rutte zou moeten trekken als deze motie wordt aangenomen. En daar ga ik wel van uit, want wij gaan haar allemaal steunen, denk ik.

De heer Hoekstra (CDA):
Ik ben de heer Rutte niet en ik doe ook niet aan if-history. Dat is aan de heer Rutte zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zou ik graag willen vragen — dat heb ik ook bij mevrouw Kaag gedaan — welke conclusie de heer Hoekstra zelf zou trekken als deze motie over hem zou worden ingediend en aangenomen.

De heer Hoekstra (CDA):
Dat heb ik bij de vorige interruptie van mevrouw Ouwehand ook al gezegd. Dat is niet het geval, dus ik heb me daar ook niet in te verplaatsen. Ik ben de heer Rutte niet. Ik ben niet al tien jaar — of wat is het? Twaalf, veertien jaar — partijleider, en al helemaal niet van de VVD. Het is aan de heer Rutte zelf om dat te wegen. Het is niet aan mij wat ik gedaan zou hebben als …

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een veel gebruikte formulering: op wat-alsvragen ga ik geen antwoord geven. Maar de heer Hoekstra zegt net terecht dat het van groot belang is dat het vertrouwen wordt hersteld. Vertrouwen moet je terug verdienen. Dat gaat niet zomaar.

De heer Hoekstra (CDA):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mag aannemen dat hij een verwachting heeft van het effect van deze motie. Als de motie wordt aangenomen en de heer Rutte zegt "nou ja, ik neem dat voor kennisgeving aan", wat is dan het gevoel dat dit oproept bij de CDA-fractie? Het kan immers niet zo zijn dat dit een gratuite motie blijft. Dat lijkt me niet, toch?

De heer Hoekstra (CDA):
Het is van tweeën een. Mevrouw Ouwehand zei net zelf dat het een zwaar middel is en dat zij die motie zou steunen. Ze zei het nog breder, ze zei "de Kamer zal die motie steunen". Dan is het daarmee dus ook niet iets gratuits, ga ik vanuit.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat hangt af van de interpretatie van de indieners. Zo gaat dat hier. De meest duidelijke motie is de motie van de heer Wilders. Die motie van wantrouwen steunt de Partij voor de Dieren vanzelfsprekend. Dan weet je meteen waar je aan toe bent. De woorden die in de motie-Kaag/Hoekstra staan, zijn een mooi signaal, maar de vraag is wel wat de consequentie moet zijn van deze aangenomen motie. Het lijkt mij dat de indieners er wel iets over zouden kunnen zeggen wat zij vinden dat het effect moet zijn van deze motie.

De heer Hoekstra (CDA):
Het zijn toch twee verschillende dingen. Ik ga toch nog een keer markeren dat wat er gebeurd is, natuurlijk zeer ernstig is en dat er van alles en nog wat faliekant mis is gegaan de afgelopen weken en ook de afgelopen dag en de afgelopen paar uur. Als er, met alle verschillen die wij hebben, één ding is waar wij het met elkaar over eens zijn, dan is het dat wel. Maar tegelijkertijd vind ik dat je bij een motie van wantrouwen in een situatie die — en daar zijn wij het volgens mij ook over eens — de fractievoorzitter van de VVD betreft en niet zijn capaciteit van demissionair minister-president, dat onderscheid wel moet maken. Wij hebben als CDA-fractie gemeend dat wij dat onderscheid moeten maken.

Bijdrage tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Op ons rust de zware verantwoordelijkheid om te besluiten dat de kiezers, die een volksvertegenwoordiging gekozen hebben, ook daadwerkelijk de macht krijgen die daarbij hoort. Dat betekent dat de Kamer gewoon de baas is en dat machtsvormende partijen of naar macht hunkerende individuen zich daarnaar hebben te schikken. Misschien dat we daar vandaag een begin mee kunnen maken. De Partij voor de Dieren zal de motie van wantrouwen van collega Wilders absoluut steunen. We moeten zien wat de consequentie zal zijn van de motie die D66 en het CDA hebben ingediend. Maar dat zal moeten resulteren in het respect, herstel van het respect voor de rechtsstaat en het respect voor deze Kamer. Het moet afgelopen zijn met het ondergeschikt maken van de belangen van de Kamer aan de zucht naar macht.

Voorzitter. Ik had in aanvulling daarop dezelfde motie opgesteld als de heer Baudet zojuist heeft voorgesteld. Ik wil dus een parlementaire ondervraging, om ook verder onderzoek te kunnen doen naar de vraag hoe diep de betonrot zit in dit systeem. Hoe kan het dat verkenners daar zo vanzelfsprekend aan meewerken, niet de waarheid vertellen? Hoe zit het met ambtenaren die erbij betrokken zijn? Dat is dus een heel goed idee. Als we deze situatie niet benutten om een stap te zetten naar de terugkeer van de tegenmacht die de Kamer zou moeten zijn, dan is deze hele ellende voor niks geweest. Ik roep alle collega's dus op om het niet zo ver te laten komen. Dank u wel.