Bijdrage Ouwehand aan debat over de toesla­gen­af­faire

Voorzitter, dank u wel. Het is makkelijk gezegd: er is onrecht aangedaan en de rechtsstaat is in het geding. Maar het leed dat daarachter schuilgaat, is zichtbaar geworden, onder andere door het meldpunt van de SP en door vasthoudende journalisten. Een ouder werd een halfjaar in gijzeling genomen vanwege haar belastingschuld; huis en baan is zij kwijt en haar kinderen wonen niet meer bij haar. Huwelijken zijn op de klippen gelopen. Kinderen zijn uit huis geplaatst. Mensen werden gedwongen hun huis te verkopen of werden uit huis gezet. Mensen zijn zwaar getraumatiseerd, en dat geldt ook voor de kinderen, juist voor de kinderen.

Voorzitter. Het allereerste wat mij opviel in de brief die het kabinet vrijdag stuurde, was dat het schreef dat ouders het zwaar hebben gehad. Nee, ze hebben het nog steeds heel erg zwaar. Alles moet erop gericht zijn om deze mensen te helpen: terugbetalen wat ze is afgepakt in termen van geld, en zo veel mogelijk hulp verlenen opdat ze het leven weer op kunnen pakken dat ze jarenlang niet hebben kunnen leiden. Daardoor hebben zij geestelijke en lichamelijke schade opgelopen en dat geldt ook voor hun kinderen. Alles moet op alles worden gezet om deze mensen te helpen en ervoor te zorgen dat die kinderen wel weer een toekomst kunnen gaan opbouwen.

Voorzitter. Gaat het kabinet dat doen? Daar heeft de Partij voor de Dieren gewoon twijfels over. Want waarom is een heel jaar verspeeld nadat de minister van Financiën en minister Rutte met deze ouders hebben gesproken? Eindelijk! Dat kwam door een motie van de Kamer, zoals dat geldt voor alle bewegingen die het kabinet heeft gemaakt: dankzij aanjagen door de Kamer. Waarom is er in dat jaar niet gehandeld om deze mensen te beschermen? Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister-president — de demissionaire minister-president, moet ik zeggen — vol kan houden dat het hem zeer raakt, dat hij het allemaal heel erg vindt en er dan toch ook achteraan zegt: maar ik was niet betrokken. U heeft gesproken met die mensen. Waarom hadden het ministerie van Financiën en de Belastingdienst niet de verplichting om iedere week te rapporteren over hoe het er nu voor stond? De minister-president was wel degelijk betrokken. Uit de stukken blijkt dat hij actief heeft tegengewerkt dat er snelle compensatie kwam. We moesten vooral geen precedentwerking hebben. Dat heb ik hem over bedrijven nou nog nooit horen zeggen, wel als het om kwetsbare mensen gaat.

Voorzitter. Ik vergeet te beginnen — nou ja, waar moet je eigenlijk beginnen in dit dossier — met het noemen van dappere Kamerleden, die het voortouw hebben genomen om namens ons allemaal het kabinet te controleren toen er signalen kwamen dat het helemaal niet goed ging met de rechtsbescherming van kwetsbare mensen in Nederland. Ik noem ze bij naam: mevrouw Renske Leijten, meneer Pieter Omtzigt en de heer Farid Azarkan. Ik dank ook de commissie-Van Dam en de Kamerleden die daarin zitting hebben genomen om dat werk voort te zetten.

De Kamer heeft wel degelijk haar controlerende taak uitgevoerd en willen uitvoeren, maar is rechtstreeks tegengewerkt. Het is heel ernstig. Van die ernst merken we nog veel te weinig in de manier waarop het kabinet heeft gereageerd op het rapport. De vraag is echt: was het besluit om af te treden integer en gemeend? Of was het wat we van Rutte kennen: dat er pas beweging komt als er echt geen ontkomen meer aan is? Dat maakt in deze kwestie veel uit. Mensen snakken nu naar een integere overheid, die meent wat zij zegt.

Voorzitter. Dan schept het weinig vertrouwen dat de antwoorden op de vragen die bijvoorbeeld de heer Omtzigt heeft gesteld en die gisteravond zijn beantwoord, opnieuw van hetzelfde kaliber zijn, namelijk: wij zien geen meerwaarde in het informeren van de Kamer over de tijdlijn, over dat cruciale memo-Palmen, waaruit blijkt dat het kabinet had kunnen weten dat het misging. Hoe kan dat nou? Op vrijdag schrijft het kabinet een brief waarin staat: "Alles wordt anders. Wij gaan het voortaan beter doen. De Ruttedoctrine gaat van tafel." En op maandag ligt er een pak antwoorden van hetzelfde laken een pak.

Voorzitter. Dus het antwoord op de vraag of dit een integer besluit was, of het kabinet onder leiding van de heer Rutte … Ik wil best erkennen dat er andere bewindslieden zijn voor wie het wel degelijk een integer besluit was, maar bij de minister-president zou ik zeggen: het nadeel van de twijfel. Zoals deze mensen ook altijd het nadeel van de twijfel hebben gekregen. Wij geloven niet dat er iets verandert.

Dezelfde vraag heb ik ook aan de minister van Financiën. Hoe kan het dat er op vrijdag wordt beloofd dat alles anders wordt en dat er op maandag vanuit het ministerie van Financiën, waar de heer Hoekstra gewoon eindverantwoordelijk voor is, eenzelfde soort non-beantwoording komt op cruciale vragen van de Kamer? Dat is gewoon opnieuw een schoffering van het parlement, dat hier namens die mensen probeert de waarheid boven tafel te krijgen en namens de slachtoffers probeert te werken aan herstel. Dan heb je er toch niks van geleerd? Nu alweer niet!

Voorzitter. De minister-president heeft zich opgesteld — dat stoort ons zeer — als een soort dagvoorzitter, iemand die je kunt inhuren: "Nou, toevallig is het de ministerraad, maar wat heb ik er eigenlijk mee te maken. Ik weet het verder ook niet." En als het je als burger een keer lukt om met hem om tafel te zitten — daar is dus een motie van de Kamer voor nodig; Farmers Defence Force mag altijd komen, maar burgers niet — straalt de minister-president vervolgens uit: "Tja, als ik al weet van je problemen, ga ik ze niet voor je oplossen. Dan duik ik weer een jaar weg."

Collega's hebben er in de media en vandaag hier in de zaal over gesproken, maar ik ga er niet over wie er lijsttrekker wordt. Dat hoort niet bij de verhoudingen in ons staatsrecht. Maar ik kan mensen wel zeer afraden om op zulke politici te stemmen; laat ik het dan maar gewoon zo zeggen.

Voorzitter. We zijn er nog lang niet. We hopen dat het kabinet vandaag — opnieuw aangespoord door de Kamer; zo moet het blijkbaar nog steeds gaan — wel degelijk de stappen zet om deze mensen eindelijk recht te doen, om ze te helpen en om de structurele betonrot in onze rechtsstaat echt te herstellen. Wij zien het bewijs daarvan nog niet.

Voorzitter. Ik wil heel graag van de minister-president weten of hij nu wel erkent dat er sprake is van institutioneel racisme in Nederland. Ik wil ook heel graag dat het kabinet vandaag uitgebreid toelicht hoe het dat zo snel mogelijk gaat aanpakken en oplossen. De eerste schets die is gegeven, overtuigt nog niet.

Voorzitter. Ik wil ook graag weten of de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade, en voor de verantwoordelijkheid om die te herstellen. De bewindsvoerders hebben ons duidelijk gemaakt dat dit belangrijk is. Ik denk dat zij gelijk hebben. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Bij de Belastingdienst was men schuldig tot het tegendeel bewezen was. Dat is volledig tegengesteld aan hoe het in de rechtsstaat bedoeld is. De ouders waren ongelofelijk snel schuldig in de ogen van de Belastingdienst. Dat gebeurde in een cultuur die niet door Rutte is gecreëerd, maar door zijn voorgangers, maar die door Rutte wel is geperfectioneerd. Daarin zijn ambtenaren de hele dag bezig met het uit de wind houden van hun bewindspersoon. We lazen deze zomer ook de gesprekken die NRC heeft gevoerd met ambtenaren die gewoon zeggen: we doen alles informeel, zonder verslaglegging, met post-its op notities, zodat die eraf kunnen en kunnen worden weggegooid. In zo'n cultuur is het natuurlijk wel makkelijk om te zeggen: ik wist het niet; die signalen hebben mij niet bereikt. Dat heb je zelf zo georganiseerd, zodat je altijd kan zeggen: ik wist het niet, ik had het niet door; misschien was er wel iemand op het ministerie die het wist, maar die heeft mij dat niet verteld. Dat is naast de Ruttedoctrine de Ruttestijl, die trouwens ook door Balkenende is gevoerd. Ik geloof dat het al begonnen is onder Kok II. Rutte is dus niet de enige die het doet, maar we moeten er wel echt van af.

Wat kunnen mensen ervan merken dat de overheid niet meer op zo'n manier gaat opereren? De overheid is machtig. We hebben kunnen zien wat die macht met mensen kan doen. Dat vraagt om goede tegenmacht. De heer Omtzigt spreekt daar regelmatig over. Daar ben ik hem dankbaar voor. De tegenmacht is bijvoorbeeld georganiseerd hier, in het parlement. De Kamer is het hoogste orgaan. We hebben een Grondwet, waar de minister-president zich aan moet houden, met artikel 68. Ik ben er zeer van geschrokken dat hij in de verhoren heeft gezegd: als het mij politiek uitkomt, besluit ik stukken even niet naar de Kamer te sturen. Dan ben je rechtstreeks de Grondwet aan het overtreden. Dat lijkt me onhoudbaar voor iemand die in zijn positie wil blijven.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen zei het ook al: vandaag is het eerste debat na de val van het kabinet, maar het is zeker niet het einde van de debatten over deze affaire. Dit schandaal, moet ik eigenlijk zeggen. De heer Omtzigt heeft voorstellen gedaan en vragen gesteld. Mevrouw Marijnissen heeft een aantal voorstellen op tafel gelegd voor een parlementaire enquête en een kinderfonds. Ik stel voor dat we die voorstellen met 150 Kamerleden voor en 0 tegen gaan steunen, zoals het vaak is gegaan in dit dossier.

Voorzitter. Het demissionaire kabinet zal zich dan ook moeten bezinnen op de structurele aantasting van de rechtsstaat. Het gaat niet alleen maar over dit dossier. Het gaat structureel over het marchanderen met onze rechtsstaat als kwetsbare belangen op het spel staan. Niet als de belangen van bedrijven op het spel staan, nee: kwetsbare belangen. Er zijn burgers die geen kant op kunnen, die in een Nederland leven waarin we het kennelijk normaal vinden dat je met je inkomen niet eens je huis, niet eens je zorg en niet eens de kinderopvang kan betalen. In zo'n wereld word je eigenlijk overgeleverd aan genade vragen bij de overheid: mag ik een toeslag, want anders red ik het niet? En die overheid pakt je dan ook nog eens. Dat is dubbel, dubbel fout.

Dat vergt een beraadslaging, een bezinning. Hoe verhouden wij ons eigenlijk tegenover kwetsbare belangen? Hoe gaan wij daarmee om? Hoe belangrijk maken we belangen die niet voor zichzelf kunnen opkomen? Dat zou ertoe moeten leiden dat we met elkaar afspreken: zeker, dat toeslagenstelsel moet van tafel, maar we gaan er ook voor zorgen dat iedereen in Nederland gewoon voldoende inkomen heeft — minimumloon omhoog — en dat kwetsbare mensen niet afhankelijk worden van toeslagen en de overheid.

Dat geldt ook voor andere dossiers waarbij het kabinet tikken op de vingers heeft gekregen. Ik noem de Urgendazaak. Daar heeft de hoogste rechter gewoon gezegd: het kabinet doet te weinig om het leven en welzijn van burgers te beschermen. Daar kunnen we nu laatdunkend over doen omdat er nog niemand doodgaat aan de klimaatverandering, maar dat is wel wat de rechter zegt.

Voorzitter. Tot slot, heel concreet. Het kabinet heeft ook een tik op de vingers gekregen bij de SyRI-documenten: het verzamelen van data en het produceren van algoritmes. Er ligt nu weer een nieuwe super-SyRI in de Eerste Kamer. Het kabinet zou er goed aan doen om die als de wiedeweerga in te trekken en eerst de lessen te leren die uit dit zeer pijnlijke drama getrokken moeten worden.

Interrupties eerste termijn:

Bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik waardeer dat de VVD-fractie hier een begin van een zelfreflectie voorstelt. Ik heb twee punten waarover ik vragen heb. Zeker moet de Kamer ook naar haar eigen rol kijken, maar betekent dit nu dan ook dat de VVD zegt: we hebben er eigenlijk spijt van dat we voorstellen voor een parlementaire enquête achter de schermen hebben tegengehouden? Want dat heeft zeker wel op tafel gelegen. Het is prima om vandaag te zeggen dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken, maar dat voorstel lag er al en de VVD heeft dat toen geblokkeerd. Mogen we er dus op rekenen dat de VVD dat soort voorstellen voortaan niet meer blokkeert, als het nodig is om het hele beeld compleet te krijgen? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij waren wij niet degenen die de Kamer uit de onderzoeksopdracht van de ondervragingscommissie hebben geschrapt, maar dat terzijde. Ik weet niet of een parlementaire enquête de beste manier is om ook aan parlementaire zelfreflectie te doen. Dat zijn namelijk allemaal instrumenten waarbij het parlement in een dubbelrol komt als ondervrager en semi-aanklager en als onderwerp van onderzoek. Daarom denk ik dat we voor de reflectie op de rol van het parlement gewoon het lef moeten hebben om hulp te vragen van externen om ons een spiegel voor te houden, wel met kennis van hoe het hier werkt, maar niet met een zittend belang of een partijbelang daarin. Ik heb al wat aanzetten gezien uit de journalistiek, boeken die nog komen te verschijnen met treffende titels als Zo hadden we het niet bedoeld, waar ik wel wat aanknopingspunten zie voor parlementaire zelfreflectie, maar ook de wetenschap, die ik — sorry — net één tandje hoger heb zitten dan de journalistiek, om ons hierin te begeleiden, te kijken met hun kennis van andere stelsels naar wat er in patronen is doorgeschoten en ons te helpen om dat te doen. We hebben natuurlijk zelf aan parlementaire zelfreflectie gedaan. Als je het rapport leest, dan staan daar veel rare dingen in. Maar het heeft er niet voor gezorgd dat we allerlei patronen doorbroken hebben die wel heilzaam waren geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat denk ik ook. Maar laten we even bij de rol van de Kamer blijven. Het kan zijn dat de Kamer een aantal wetten heeft goedgekeurd die we gewoon kritischer hadden moeten bekijken. Dat kunnen we denk ik nu al vaststellen. Maar vervolgens kwamen er wel degelijk signalen over de uitvoering en waren er twee Kamerleden, de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, die probeerden de informatie boven tafel te krijgen. En het was het kabinet dat actief de controlerende taak van de Kamer heeft tegengehouden. Waarom kwamen ze ermee weg? Omdat de VVD dat steunde. Dus ik vraag me ook af ... Want ja, zo werkt dat wel. Het kabinet heeft grote macht met de Ruttestijl: zorgen dat ministers altijd kunnen zeggen: ja, maar dat wist ik niet; die signalen hebben mij nooit bereikt. De minister-president heeft in het verhoor toegegeven dat hij de Grondwet overtreedt door te zeggen: als het mij beter uitkomt, dan stuur ik stukken soms niet naar de Kamer. En Kamerleden die daarachteraan willen, lopen er altijd tegenaan dat een partij als de VVD het kabinet zo veel mogelijk uit de wind houdt. Die komen dus niet veel verder met hun keiharde werk, en dankzij wie we hier vandaag wel staan. Ik zou dus denken dat dat onderdeel, het niet respecteren van artikel 68 van de Grondwet en het niet steunen van Kamerleden die daarachteraan gaan, toch ook wel bovenaan het lijstje van de zelfreflectie van de VVD zou moeten staan.

De heer Dijkhoff (VVD):
Kijk, dit ontneemt me natuurlijk al heel snel de lust om wel in parlementaire samenwerking aan dit soort dingen te werken, want dit is natuurlijk een zwaar gepolitiseerde ... Ik zou niet eens zeggen: versie van de feiten. Laat ik zeggen dat ik het relaas van mevrouw Ouwehand niet kan rijmen met de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie. Daar haal ik dit niet uit. Je ziet dan weer dat er meteen allerlei motieven in gelezen worden en dat veronderstellingen tot feiten worden gebombardeerd die ik niet deel, die ik niet herken en die ik ook niet ergens bewezen zie. Dus ja, dan wordt het natuurlijk wel vrij ingewikkeld om die zelfreflectie te doen. Daarom denk ik ook dat het goed is om mensen erbij te vragen die geen politieke belangen erin hebben om het zo zuiver mogelijk te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier was ik al een beetje bang voor. Een van de zeer pijnlijke punten van deze hele affaire — eigenlijk is het een schandaal — is natuurlijk dat het kabinet misbruik heeft gemaakt van zijn machtspositie. Dat lukt niet in je eentje. Dat lukt alleen als de Kamer je daarmee weg laat komen, maar de Kamer is niet één entiteit. We zitten hier met verschillende partijen, verschillende varianten, coalitiepartijen en oppositiepartijen, maar daar houdt de Grondwet helemaal geen rekening mee. Wij hebben een controlerende taak en als Kamerleden bezig zijn om die controlerende taak namens ons allemaal uit te voeren, zouden we die mensen moeten steunen en niet steun moeten blijven geven aan een kabinet dat rechtstreeks die mensen in de Kamer tegenwerkt. De heer Dijkhoff kan daarvan zeggen: o, maar u heeft daar geen zwart-op-wit bewijs van. Dat is precies het probleem. Daar beschuldig ik de VVD wel degelijk van en ik vind dat we daarvan af moeten, want anders kan je niet met droge ogen blijven zeggen: de Kamer had ook beter moeten opereren. Dat is gebeurd, maar ze zijn tegengewerkt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat mevrouw Ouwehand hier een paar dingen overslaat. Ik heb namelijk niet alleen het werk van de Kamer in controlerende zin benoemd als onderdeel van zelfreflectie, maar ook dat in de rol van medewetgever. Zij heeft zelf een voor haarzelf kloppende versie, waarin zij gelooft, van de feiten waarin weinig ruimte voor discussie zit, met beschuldigingen waarin ik me niet herken. Dus die werp ik gewoon van mij. Ik ga dan ook niet in de politieke val trappen door een beschuldiging aan je adres uitgebreid te weerleggen als die ongefundeerd is, om daarna te lezen dat je wel erg defensief overkwam, want dan moet ik me weer verdedigen tegen een beschuldiging die ik niet kan rijmen met hoe ik mijn werk heb gedaan en hoe ik ook in het kabinet mijn werk ooit heb mogen doen. Dus, ja …

Bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer de inzet van de heer Omtzigt samen met mevrouw Leijten zeer, en ik vergat zojuist ook de heer Azarkan te noemen. Ik denk dat de heer Omtzigt met deze twee Kamerleden namens ons allemaal al heel belangrijk werk heeft gedaan. Dus niets dan complimenten daarvoor. Ik deel zijn analyse volledig, maar heb er wel een vraag bij: doet de heer Omtzigt dat hier volledig namens de CDA-fractie? Want dat zou natuurlijk supergoed nieuws zijn. Mijn vraag daarbij is dan ook: geldt die terechte felheid over de manier waarop het kabinet omgaat met de positie van de Kamer en over het niet informeren, geldt die kritiek wat de CDA-fractie betreft dan ook voor alle dossiers? Geldt het zich houden aan de rechtsstaat voor alle dossiers?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sta hier namens de gehele CDA-fractie. En ja, de rechtsstaat staat centraal voor ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig, dat is goed nieuws. Veel dank daarvoor. Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de Kamervragen die de heer Omtzigt had gesteld. Ik heb ze ook gelezen. Het antwoord op vraag 8 is "wij vinden het niet nodig om een tijdlijn te geven" terwijl de Kamer erom vraagt. Het is niet aan het kabinet om te zeggen: wij vinden het niet nodig. En dan het antwoord op vraag 9 tot en met 25: "Zie het antwoord op vraag 8". Ik weet niet wat daar achter de schermen is gebeurd. De heer Omtzigt zegt terecht: die Ruttedoctrine moet van tafel. Maar zou het nou echt zo zijn dat het ministerie van Financiën, waar de heer Hoekstra toch eindverantwoordelijk voor is, van plan was die vraag wél te beantwoorden, en dat vanwege de Ruttedoctrine dat toch niet is gebeurd? Of had het ministerie van Financiën hier gewoon zelfstandig antwoord op de vragen moeten geven en moeten zeggen: met de brief van vrijdag in handen gaan wij geen Ruttedoctrine meer doen; wij gaan voortaan de Kamer goed informeren. Het is mij niet helemaal helder wie er nu achter zit dat die vragen wéér niet zijn beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb in de stukken ... Ik moet zeggen: ik heb tot diep in de nacht doorgewerkt, want dat is het pakketje. Ik heb het wel dubbelzijdig uitgeprint in tegenstelling tot een aantal andere mensen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Klein detail.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb echt mijn best gedaan om te kijken wat daarin staat. Ik heb in de stukken van de POK gezien dat de ambtenaren van Financiën op een gegeven moment zeggen dat het de beleidslijn van AZ is om de CAF-stukken niet aan de Kamer te sturen. Dat is heel lelijk. Ik heb toen gevraagd — ik kan u verzekeren dat dit niet door de hele coalitie op prijs werd gesteld — of de desbetreffende bewindspersoon zich herinnerde dat hij of zij de eed dan wel de gelofte op de Grondwet gedaan had. Die wordt namelijk gewoon individueel afgelegd. Artikel 68 is gewoon onderdeel van de Grondwet. In artikel 68 van de Grondwet staat dat een enkel Kamerlid recht heeft op informatie, en dat is inclusief documenten. Dus AZ bellen? Ze moeten kappen met AZ bellen. Kappen! Ik wil van de minister-president horen dat hij telefoontjes gaat weigeren als iemand naar AZ belt om te vragen of hij wel informatie mag verschaffen. Dat is namelijk de persoonlijke individuele verantwoordelijkheid van een bewindspersoon. Ik ben dus heel benieuwd wat er op het ministerie gebeurd is. Ik hoor het graag.

Ik was nog vergeten te zeggen dat in antwoord 6 en 7 door de regering toegegeven is dat de vorige tijdlijn, die niet door mij gevraagd was, maar door een Kamerbrede motie, niet klopte. Er is toegegeven dat de cruciale memo-Palmen daaruit weggelaten was. Er was dus een heel goede reden waarom ik precies wilde weten waarom dat gebeurd was. Ik ga ervan uit dat we dat binnen een paar dagen horen. En ja, dit was wel een klein beetje een valse start met het naleven van de nieuwe regels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Dat laat zien dat je op vrijdag een brief krijgt met de belofte dat alles anders wordt en op maandagavond antwoorden krijgt die nog uit precies hetzelfde tijdperk stammen. Mijn vraag is ook de volgende. Ik ben het ermee eens dat de Ruttedoctrine van tafel moet, maar als het kabinet op vrijdag zo'n brief stuurt, dan mag je toch verwachten dat alle bewindspersonen op hun eigen departementen, waar zij eindverantwoordelijk voor zijn, zeggen: jongens, de Kamer wordt vanaf nu goed geïnformeerd. Als er dan vanuit het ministerie van Financiën, waar — ik moet het toch zeggen — CDA-minister Hoekstra eindverantwoordelijk is, alsnog dit soort antwoorden komen, dan zitten er mijns inziens toch meer schuldigen in dat vak dan alleen maar Rutte.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had niet anders verwacht vandaag en het stelt me teleur. Ik zal u ook precies vertellen waarom. Vandaag probeer ik aan te geven dat Renske Leijten en ik onze rol als Kamerlid invulling proberen te geven. Als Kamerlid ben ik niet in dienst van lijsttrekker Hoekstra noch van minister Hoekstra. Ik controleer minister Hoekstra. Als u mijn Kamervragen van vorige week en die week daarvoor aan minister Hoekstra ziet over de rotzooi bij ING of de problemen bij Sanderink, dan zult u daar echt geen opzetje in vermoeden, kan ik u verzekeren. Zo controleer ik hem elke dag. Zo controleer ik ook andere CDA-bewindspersonen. Ik heb vier keer Kamervragen gesteld in het februarireces van een jaar geleden, onder anderen aan minister De Jonge, over het toen nog vrij onbekende coronavirus, omdat ik mij daar zorgen over maakte. Dat leverde mij nog een leuk artikel op van een collega uit een van de coalitiefracties die vond dat ik me er niet mee moest bemoeien. Dus uw suggestie dat … Ik ben niet kleurenblind, maar in dit geval wel. Het kan mij niet schelen welke kleur er in het kabinet zit; werkelijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een misverstand. Het was absoluut niet mijn bedoeling de heer Omtzigt die suggestie aan te wrijven, want ik denk dat we allemaal hebben kunnen zien dat hij ongeacht de coalitiedruk zijn rol als Kamerlid met verve vervult, namens ons allemaal. Het was een aanvulling op zijn vraag hoe het nou kon dat hij weer geen antwoord had gekregen en op zijn terechte constatering dat de Ruttedoctrine van tafel moet. Mijn aanvulling was: ik ben ook benieuwd hoe dat op het ministerie van Financiën is gegaan. Maar ik denk op geen enkele manier dat de heer Omtzigt de waarheidsvinding eventjes laat voor wat het is omdat het toevallig zijn eigen minister is. Nee hoor, echt niet.

Interrupties tweede termijn

Bij de minister-president

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Terug naar de vragen van de heer Omtzigt over de analyse die de minister-president maakt. Ik ben blij dat de heer Omtzigt het herhaalt: een onafhankelijker Kamer en goed functionerende onafhankelijke pers, dus met voldoende budgetten voor onderzoeksjournalistiek. De minister-president gaat op die twee punten sowieso niet in, maar ook niet op de cultuur op de ministeries. Ik heb gerefereerd aan de reconstructie die NRC deze zomer heeft gebracht. Alles is er inmiddels op gericht om te zorgen dat de minister vooral geen informatie bereikt die lastig zou kunnen zijn. Dan snap ik wel dat het bewindslieden niet bereikt als de Ombudsman in 2017 naar buiten komt met een rapport en zegt dat er iets misgaat, omdat de ambtenaren het gevoel hadden dat het weleens vervelend zou kunnen zijn voor hun bewindslieden. Daar zou ik de minister-president graag over willen horen, want de ironie is natuurlijk dat er op die ministeries, zeker de afgelopen jaren, weer een verschuiving heeft plaatsgevonden van inhoudelijke mensen naar voorlichters, maar dat de Kamer nog nooit zo slecht geïnformeerd is geweest.

Minister Rutte:
Ik vind het te sweeping. Ik weet niet of het zo extreem is. Natuurlijk — kijk naar de serie Yes, Minister — is er altijd een neiging om waarschijnlijk te proberen te voorkomen dat een minister in de politieke problemen komt, maar dat is toch wel altijd op basis van het nemen van goeie besluiten. Wat heeft het voor zin om informatie weg te houden? Onze pers in Nederland werkt voortreffelijk. Die vindt het toch. Dan zou een ambtenaar iets proberen weg te houden? Ik geloof niet dat het op die schaal gebeurt, echt niet. Onze ambtenaren in Nederland zijn, vind ik, van zeer hoog niveau. Dat blijkt ook uit alle internationale vergelijkingen. Je kunt een hele discussie hebben; we hebben de ABD-evaluatie meegestuurd. Nou, wat is uiteindelijk de conclusie van onze ABD? Een 7, nog geen 9. We hadden echt een 7. We moeten dingen verbeteren. Dat schrijven we ook in de kabinetsreactie, maar we hebben op zich een goede overheid. We hebben goede ambtenaren die gewetensvol hun werk doen. Natuurlijk zal het een keer voorkomen dat ergens informatie niet naar boven is gekomen, zeker op dit onderwerp. Niet voor niets heb ik dat net ook tegen de heer Omtzigt gezegd, persoonlijk naar hem. Maar dat is volgens mij niet "de cultuur". Bovendien, als het dan gebeurt, komt het toch naar boven. We hebben gewoon goede journalisten. We hebben klokkenluiders. Dan wordt het toch bekend. Waarom zou je het doen? Ik zie het nut ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit bevestigt toch wel weer dat de Partij voor de Dieren een verstandige positie heeft gekozen: dat de demissionair minister-president gewoon echt het nadeel van de twijfel krijgt. We zien het niet? Een beetje doen alsof het af en toe niet naar boven komt en zeggen "journalisten halen het wel naar boven"? Praat anders eens even met die twee mensen van RTL Nieuws en Trouw over hoeveel werk zij daarin hebben zitten, hoe vaak ze er achteraan moesten en hoeveel stukken er waren weggelakt! En dan hebben we vorige week de nieuwe wet over de open overheid besproken en zijn ook toen allerlei voorstellen door het kabinet nog ontraden. Ik zie nog geen enkele verbetering. De minister-president blijft dus hangen in het volgende politieke handigheidje en dat neem ik hem zeer kwalijk: ervoor zorgen dat onwelgevallige informatie hem en de andere ministers niet bereikt zodat ze tegen de Kamer altijd kunnen zeggen "ja, maar dat wisten we allemaal niet."

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Nee. Nee, sorry, dat is een misverstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vertrouw de minister-president niet op zijn blauwe ogen! Want alle feiten …

Minister Rutte:
Ik heb niet eens blauwe ogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hij heeft niet eens blauwe ogen, kan je nagaan hoe goed ik daarmee zit. De feiten spreken allemaal tegen de minister-president. Als het kabinet zegt … Dat doet de minister-president ook heel handig: "Ja kijk, formeel is het zittende kabinet verantwoordelijk, dus we treden af. Kijk eens even, wij nemen onze formele verantwoordelijkheid." Maar u bent ook inhoudelijk verantwoordelijk, materieel verantwoordelijk. U heeft een cultuur gecreëerd waarin dit heeft kunnen ontstaan. Dat daar zelfs vanavond nog niet het begin van een reflectie op is … Ik weet niet aan wie de minister-president dat probeert te verkopen, maar Nederland trapt er niet meer in.

Minister Rutte:
U bent nu heel boos over iets wat ik dan volgens mij verkeerd gezegd heb, want we zijn het volgens mij wel eens, maar blijkbaar druk ik me niet goed uit. Mijn punt was het volgende. Als er ambtenaren worden aangevallen omdat zij blijkbaar alles willen toedekken, vind ik die analyse te makkelijk. Dat was de enige kritiek die ik had op het betoog. Verder heb ik net ook gezegd dat informatie naar boven moet komen. De tragiek van dit dossier is dat het ook helaas vaak is voorgekomen dat informatie — kijk naar het Palmen-memo — niet tijdig de ambtelijke en politieke leiding heeft bereikt, zodat er niet eerder op basis van hun signalen geacteerd kon worden. Ik zeg dus niet dat dat niet gebeurt, helemaal niet. Alleen wil ik niet de indruk wekken dat dat bij de hele overheid niet goed zit. Dat was mijn punt. Om goed beleid te maken heb je uiteindelijk al die signalen nodig. Je ziet het nu. Ik ben er ook van overtuigd dat wat er nu gaat gebeuren, door nog veel meer zelf proactief informatie te verstrekken over wat aan overwegingen ten grondslag ligt aan notities en wetten en de uitzonderingsgrond van persoonlijke beleidsopvatting niet langer te hanteren … Ik ben ervan overtuigd geraakt. Mijn denken is daarin verschoven. Ja, dat klopt, maar ik had het ook niet bedacht. Ik heb het altijd geaccepteerd en dacht: ja, ik zie ook de logica ervan. Maar mijn denken daarin is verschoven: het leidt juist tot meer openheid en die openheid leidt ook tot betere discussies. Daarom zijn we het ook niet voor niets "dilemmalogica" gaan noemen. Bij een besluit moet je ook schetsen — dat probeer ik zelf ook altijd te doen — wat de alternatieven zijn en waarom je een besluit neemt, maar deel je ook de onderliggende stukken en geef je die openheid. Volgens mij is dat heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik houd staande dat ik verwacht van het bestuur van dit land, van het kabinet dat de leiding heeft over dit land — dit kabinet zit er gelukkig nog maar heel eventjes demissionair — dat er actief tegenmacht wordt georganiseerd, ook op de ministeries, en dat juist kritische ambtenaren de bewindspersonen moeten waarschuwen van "dit gaat niet goed, dit is tegen het hogere recht in". Dit is echt niet de enige zaak waar dit speelt. Ga eens kijken bij al die debatjes, waar de dominante belangen van het grote bedrijfsleven het altijd winnen. Er zijn vast heus wel ambtenaren op die ministeries die weten hoe het zit, die willen waarschuwen. Maar die houden het of niet vol, of ze worden actief tegengewerkt. Die omslag moet echt plaatsvinden, en dat moet gauw.

Minister Rutte:
Waar dat nodig is. Ik blijf dan alleen wel verdedigen dat ik niet geloof dat dat nu overal in die mate het geval is. Dat meen ik echt niet. Daar heb ik zelf geen enkele aanwijzing voor en dat is ook niet mijn ervaring. Maar als het gebeurt — in dit dossier heeft de commissie vastgesteld dat het is gebeurd — dan kan het niet waar zijn. Dan moet het ook worden opgelost. Dat ben ik met u eens.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had nog twee vragen gesteld. De eerste vraag was: erkent de minister-president dat er sprake is van institutioneel racisme in Nederland? De tweede vraag ging erover dat de bewindvoerders zeggen dat het van groot belang is dat de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade en de verantwoordelijkheid om die herstellen. Mijn vraag was of het kabinet dat doet.

Minister Rutte:
Die tweede vraag wil ik echt doorspelen naar mevrouw Van Huffelen, die zich daar helemaal op heeft voorbereid. Wat de eerste vraag betreft: we hebben dadelijk die staatscommissie. Er zal zeker in Nederland institutioneel racisme voorkomen, absoluut. Maar om in algemene zin te zeggen … Dat is zo'n algemene uitspraak, maar er zullen zeker instituten zijn waar dat speelt. Dat ben ik met haar eens.

Bij minister Hoekstra

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister zegt wel steeds: hadden we maar, hadden we maar, had ik maar. Maar ik zie in de stukken dat de minister als eindverantwoordelijke de boel weer behoorlijk depolitiseert door te verwijzen naar Donner. Mijn vraag is: wie kwam er überhaupt op het idee om Donner aan te stellen, die toch bekendstaat als de voorloper van de Ruttedoctrine en ook als een meester in het uit de wind houden van bewindspersonen en ministeries? Wie kwam er op het idee om Donner hiervoor te vragen?

Minister Hoekstra:
Die kwalificaties kan ik echt niet tot de mijne maken. Het staat Kamerleden van alle partijen vrij om dat te doen, maar die kan ik als lid van het kabinet niet tot de mijne maken. In mijn herinnering is het als volgt gegaan. De staatssecretaris en de secretaris-generaal hebben daar overleg over gehad. Ik herinner mij een moment dat de secretaris-generaal mij heeft geïnformeerd en heeft gezegd dat de staatssecretaris en zij de heer Donner daarvoor op het oog hadden. Dat leek mij een verstandige keuze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: die kwalificaties zijn aan u, mevrouw Ouwehand. Dank voor het antwoord. Maar dan vraag ik nu toch: vindt de minister dat achteraf gezien een goed besluit, gelet op het rapport dat Donner afleverde, gelet op de informatie die hij heeft gekregen, gelet op het feit dat de heer Donner en zijn commissie niet de scherpe conclusies hebben geformuleerd die wel nodig waren geweest, en gelet op het feit dat dit dus opnieuw niet heeft geholpen in dit dossier?

Minister Hoekstra:
Dat ben ik echt niet met mevrouw Ouwehand eens. Ik denk dat het echt verstandig is geweest om wel te willen objectiveren. Ik vond, en vind nog steeds, die keuze voor mensen met afstand, maar ook van groot bestuurlijk gewicht, een verstandige keuze. Wat er vervolgens bij de commissie-Donner gebeurde — daar heb ik wel enig begrip voor — is dat wat zij aantroffen heel veel groter was dan zij in eerste instantie dachten te zullen aantreffen. Want men gaat spitten, spitten en spitten, vraagt vervolgens de staatssecretaris meerdere keren om extra tijd en besluit uiteindelijk dat er een tweede rapport nodig is, omdat ze een heel groot gedeelte van het palet niet hebben bestreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag. Ik kan me voorstellen dat je af en toe commissies instelt of iemand vraagt om moeilijk uitzoekwerk te doen, maar dat ontslaat je natuurlijk niet van je politieke verantwoordelijkheid om mensen de rechtsbescherming te bieden die nodig is. Dat is de hele tijd de ellende met dat soort commissies. Als we zien welke informatie Donner gekregen heeft en de conclusies die daaruit getrokken zijn, dan zou de minister hier, vandaag, in het kader van de reflectie en de breuk met het verleden die we hier proberen te realiseren, kunnen zeggen: dat is gewoon niet zo goed gegaan.

Minister Hoekstra:
Ik heb meerdere keren gezegd — dat herhaal ik graag — dat heel veel bij lange na niet goed is gegaan in de informatievoorziening richting de Kamer en daarmee dus ook richting Donner. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Ouwehand eens. Maar dat vind ik wat anders dan nu de commissies in hun schoenen schuiven dat die geen degelijk werk zouden hebben willen leveren. Dat vind ik echt ... Dat kan ik niet onderschrijven. Sterker nog, ik vind dat Donner in eerste instantie, Donner in tweede instantie en overigens ook de commissie-Van Dam zeer forse conclusies hebben getrokken, in mijn optiek volslagen terecht, in de richting van kabinetten.

Bij staatssecretaris Van Huffelen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president verwees naar de staatssecretaris bij de vraag of de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade en de verantwoordelijkheid om die te herstellen. Mij is beloofd dat mevrouw Van Huffelen die vraag zou beantwoorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben even op zoek in welke context u dat precies vraagt, want volgens mij ging het over de vraag hoe dat dan moest met de bewindvoering. Ik heb daar overleg over gehad met de vereniging van bewindvoerders. Dus die vraag wil ik graag schriftelijk beantwoorden om het even heel precies te doen, want ik ben met hen aan het kijken naar de zorgen die zij hebben geuit en die ze ook hebben verwoord in een brief die naar u is toegestuurd. Gisteren heb ik nog met hen gesproken over de vraag hoe dat nu precies zit. Wij willen gezamenlijk, zij en natuurlijk wij ook, dat als ouders daadwerkelijk gecompenseerd zijn, er niet de mogelijkheid is dat grote schuldeisers uit het verleden nog weer opdoemen als ouders al een schone lei hadden gekregen. Dat is een van de dingen waar wij graag samen naar kijken ...

De voorzitter:
Goed. U komt er schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Van Huffelen:
... dus ik kom graag schriftelijk terug op wat ervoor nodig is om dat te doen.

Bijdrage tweede termijn

Voorzitter, dank u wel. Voor de ouders en de kinderen die getroffen zijn door het totale falen van de overheid om hen te beschermen, is dit nog lang niet voorbij. Dat geldt ook voor het debat in de Kamer, maar dat is klein bier vergeleken met het leed dat deze mensen iedere dag nog moeten voelen. De Kamer heeft hierover het laatste woord nog zeker niet gesproken. Ik dank nogmaals alle collega's die daaraan hard blijven trekken.

Voorzitter. Ik denk dat de woorden die je kiest, er ook toe doen. In dit soort zaken — dat was eerder ook bij Groningen en de Q-koorts het geval — moeten we er alles aan doen om het vertrouwen te herstellen. We moeten gewoon concluderen dat we het vertrouwen volledig kwijt zijn. En vertrouwen moet je terugverdienen. Dat kan alleen maar door te laten zien dat je echt iets geleerd hebt en dat je het echt anders gaat doen. Het spijt me om het te moeten zeggen, maar ik zie het niet bij de minister-president. Ik weet ook niet of ik het helemaal vertrouw met het CDA. Pieter Omtzigt doet fantastisch werk, maar het CDA is natuurlijk toch ook gewoon echt een machtspartij. We zijn hier niet voor het geven van stemadviezen, maar het moet wel gezegd worden. Ook omdat ouders vragen waarom deze mensen doorgaan. Vertrouwen terugverdienen vraagt meer dan wij vandaag in dit debat hebben bereikt.

Ik heb verschillende moties meegetekend, van GroenLinks en andere collega's, omdat er vanuit de Kamer, gelukkig maar, heel veel druk op het kabinet staat om deze ellende op te lossen. De Kamer is altijd missionair. Dat zeg ik elke keer als een kabinet demissionair is en dat gebeurt iedere vier jaar vlak voor de verkiezingen. Maak daar dus niet zo'n drama van. Wij gaan gewoon door met voorstellen om te zorgen dat we deze problemen niet nog een keer veroorzaken, dat het betonrot in onze rechtsstaat zo snel mogelijk wordt hersteld en dat we alles doen om geen nieuwe toeslagenaffaires over kwetsbare mensen af te roepen.

Een van de punten die nog een aparte motie vraagt van de Partij voor de Dieren, gaat over de nieuwe wet over het koppelen van data en over weer fraudebestrijding op basis van algoritmes, terwijl we toch echt onze les geleerd moeten hebben. Deze wet is onlangs aangenomen door de Tweede Kamer en ligt nu in de Eerste Kamer. Ik denk dat het kabinet deze wet op verzoek van de Tweede Kamer moet intrekken.