Bijdrage Debat over de nati­o­na­li­satie van SNS Reaal


7 februari 2013

Bekijk het debat hier terug op debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Door de bank genomen. Kent u die uitdrukking? In stripverhalen, van Lucky Luke bijvoorbeeld, in mijn jeugd had een bankoverval de betekenis dat boeven een bank overvielen en er vervolgens met het geld vandoor gingen. Maar sinds enkele jaren doemt het beeld op van banken die burgers overvallen en er met het geld vandoor gaan. Wij hebben de bank altijd gezien als het toonbeeld van vertrouwdheid, de plek waar je centjes veilig zijn, maar waarmee zogenaamde topmannen gouden bergen dachten te kunnen bouwen: het sprookje van de oneindige groei, gefaciliteerd door de overheid. Het vertrouwen in de bankensector bereikte begin eenentwintigste eeuw een absoluut hoogtepunt, tegelijk met de gedachte dat de bomen tot in de hemel zouden kunnen groeien. Mag ik u even in herinnering roepen? In 2005 koos Elsevier de heer Rijkman Groenink tot Nederlander van het jaar. In 2007 werd Sjoerd van Keulen door Managers Netwerk Nederland gekozen tot topman van het jaar. In 2009 sprak onze minister-president de heer Balkenende tegen Dirk Scheringa de gedenkwaardige woorden: "Je bent een voorbeeld voor ons allemaal. Je speelt een geweldige rol in de financiële sector. Je zet je in voor sport en cultuur. Ik vind dat fantastisch. We zijn trots op je!"

Politiek en het geldwezen gaan hand in hand. Joris Luyendijk, die interessant onderzoek doet naar de bankensector, zegt daarover wel: nationale politici die netjes binnen de lijntjes van de financiële sector blijven, worden in een later leven rijkelijk beloond. Dat lijkt mij een probleem. Wij spreken over zogenaamde systeembanken, waarvan wij het ons niet zouden kunnen veroorloven dat ze omvallen: too big to fail. Maar de vraag is of dat wel zo zat en of wij het ons kunnen veroorloven om ze met belastinggeld op de been te blijven houden. Er zijn al verschillende vragen gesteld over de criteria om SNS te nationaliseren. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij twijfelen eraan of de beslissing om tot nationalisatie over te gaan de juiste is geweest. Wij willen weten hoe de minister precies tot dat besluit is gekomen. Welke criteria lagen er ten grondslag aan de deadline? Heeft de minister er zelf nog over nagedacht welke opties openlagen voor hem? Of heeft hij blind het advies van DNB opgevolgd? Wij deden het met Fortis, wij deden het met ING, wij deden het met ABN en wij deden het met SNS REAAL, zodat wij inmiddels allang niet meer kunnen spreken van incidenten.

Jelle Brandt Corstius begon afgelopen week een campagne om de ex-topman van SNS REAAL tot de orde te roepen, waarvoor de overheid geen mogelijkheid zou zien. Ik citeer: "Wat ik zojuist heb gedaan, en waarvan ik hoop dat jullie het ook gaan doen: bel of schrijf deze Sjoerd van Keulen. Eis dat hij zijn bonus teruggeeft. Spreek hem aan op zijn geweten. Maak hem duidelijk dat hij net zo lang zal worden lastiggevallen tot hij dat doet. Zeg hem dat hij die bonus nergens aan heeft verdiend, en dat hij zich zou moeten schamen." Over deze oproep wordt door de media nogal cynisch gedaan. Ik moest denken aan de reactie, ook binnen de media, op de Occupy-beweging. Maar dat mensen nee zeggen tegen de uitwassen die zij kunnen begrijpen en kunnen zien, betekent niet dat je ze niet serieus hoeft te nemen omdat er nog veel meer aan de hand is dan alleen die bonus of dan alleen het gevoel dat het helemaal misgaat met de bankensector. De opstandige mens, zegt Camus, handelt in naam van een waarde die misschien nog wel vaag is, maar waarvan hij in elk geval het gevoel heeft dat hij die met andere mensen deelt: nee sire, het is geen opstand, het is een revolutie. Wat vindt de minister-president van de oproep van Jelle Brandt Corstius? Het lijkt erop dat Corstius onder vuur zou komen te liggen en de minister-president eigenlijk dezelfde gedachte heeft. Wij horen er graag meer over.

En dat burgers boos zijn, is te begrijpen …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wij discussiëren met de minister en niet met de minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, ik heb hem al opgewaardeerd.

De voorzitter:
Dat mag, maar voorlopig is hij minister van Financiën.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hij mag het als een compliment opvatten, maar het was gewoon een verspreking.

Burgers zijn terecht boos. Zij kunnen misschien niet alle ins en outs doorgronden, maar zij maken zich terecht kwaad, want de nationalisatie van SNS REAAL kost elk huishouden in Nederland al €600. Volgens deskundigen kan het nog oplopen. Onze minister van Financiën mag dan wel uit de grond van zijn hart zeggen dat hij het chagrijn van alle belastingbetalers deelt, maar daarmee zijn nog niet de kosten van die belastingbetalers voor een falend systeem dat een woekerende systeemcrisis mogelijk maakte, betaald. En de burger was al de dupe van het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis. Met de bankencrisis is dat niet anders. Het voorstel tot een Europees bankentoezicht gaat niets veranderen aan het feit dat banken onaanvaardbare risico's kunnen nemen met het spaargeld dat hun is toevertrouwd. Hoe kan het anders dat onder de ogen van de Nederlandsche Bank "ernstig mismanagement" plaatsvond, zoals het deze week werd genoemd? Er is "barstende koppijn" door ontstaan. Dat hadden de spaarders die hun geld op een achtergesteld deposito hadden ingelegd al heel lang, omdat SNS maar niet wilde terugbetalen. Er werd ondanks alle signalen niet ingegrepen. De onderste steen daarover moet boven komen. Wij steunen voorstellen voor een enquête of onderzoek hiernaar.

Het moet duidelijk zijn dat het niet alleen gaat om een financiële crisis, maar om een existentiële crisis, een existentiële systeemcrisis die voortvloeit uit het feit dat wij zagen aan de tak waarop wij zitten. De PvdD verwacht van het kabinet dat het niet te elfder ure ingrijpt met geld van de burger, maar een visie presenteert met de manier waarop het die systeemcrisis wil oplossen. Ik herinner de Kamer aan een motie uit 2008 van prof. Schuurman, senator voor de ChristenUnie, waarin om een integrale kabinetsvisie op het in samenhang oplossen van de crisis werd gevraagd. Wij zien er weinig van, maar wij moeten wel concluderen dat elke bankennationalisatie een nieuw signaal van die systeemcrisis is. Wanneer gaat het kabinet ertoe over om weer een duidelijk onderscheid verplicht te stellen tussen handelsbanken waar je gewoon transparant kunt sparen, lenen en betalen, en acrobatiekbanken die zich bezighouden met ondoorzichtige derivaten, vastgoedconstructies, credit default swaps, naked short selling en winstverdriedubbelaars voor wie wil beleggen met geleend geld en fiscaal voordeel? De commissie-De Wit heeft aanbevelingen gedaan om het speculatieve gedrag van banken met de spaarcenten van rekeninghouders aan te pakken, maar daar is nog bijna geen uitvoering aan gegeven.

De klant van de bank moet kunnen weten waar hij of zij aan toe is. Honderdduizenden spaarders hebben hun geld ondergebracht bij ASN Bank, dochter van SNS REAAL, om er vervolgens achter te komen dat er aanmerkelijk minder duurzame projecten mee gefinancierd worden dan zij gedacht en gehoopt hadden. Ruim de helft van het ingelegde spaargeld ging linea recta naar SNS REAAL en een ander substantieel deel ging naar staatsobligaties, waarbij er geen garanties zijn voor wat landen als Frankrijk met dat geld gingen doen. ASN besteedde dat geld dan wel niet aan kerncentrales en atoombommen in de Stille Zuidzee, maar of de Franse overheid dat ook niet deed? Wij zouden onze handen er niet voor in het vuur durven steken.

De burger heeft recht op transparantie en op een overheid die daarop toezicht uitoefent. Wij hebben nu twee staatsbanken. Wat gaat de minister ermee doen? Worden ze weer verkocht en, zo ja, op welke termijn? Welke eisen stelt de minister aan toekomstige kopers van deze banken? Welke eisen stelt de minister aan de wijze waarop deze banken onder zijn verantwoordelijkheid zakendoen?

Ik rond af. Zelfregulering en ongelimiteerde marktwerking brengt ons economisch en ecologisch aan de rand van de afgrond. Het wordt tijd dat de overheid met antwoorden komt die passen bij de vragen die bij de burger leven. Die burger vraagt zich af waarom de positie van banken nog altijd onaantastbaar is en waarom de overheid die situatie maar laat voortduren en laat voortduren. Wij zien de beantwoording van onze vragen met veel belangstelling tegemoet in de vaste overtuiging dat de aarde wel genoeg biedt voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht.

Interruptie bij andere partijen

De heer Dijkgraaf (SGP):

(...)

Ik kom op een lichtpuntje. Daarvoor is het ook wel tijd in dit debat. Met de overname hebben we ook volledige zeggenschap over ASN. Deze bank heeft zich de afgelopen jaren geprofileerd als sterk anti-Israël. Zo trok ASN zich in 2006 terug uit een plan van de Franse vervoerder Veolia voor een tramverbinding in Israël. Vorig jaar liet de bank weten beleggen in Israël als discutabel te beschouwen. Daarom wil ik van de minister weten of ook hij vindt dat het, nu ASN in staatshanden is, met dergelijk gedoe afgelopen is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had het artikel in het Reformatorisch Dagblad al gelezen waarin de heer Dijkgraaf spreekt over gedoe als je besluit om niet te investeren in een tramverbinding tussen Israël en een veelbesproken gebied. Maar hoe kijkt de SGP-fractie naar de criteria die we hebben opgesteld voor andere banken die we hebben gered? Uit onderzoek van onder andere Oxfam Novib blijkt namelijk dat die banken hebben meegeholpen aan de financiering van communicatieapparatuur voor het regime in Syrië. En daar had ik de SGP nu even niet over gehoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We zijn zeer kritisch over de ontwikkelingen in Syrië. Daarover hoort u mijn collega Van der Staaij wel bij elk debat daarover. Maar goed, het debat gaat nu over ASN. En daarin zit die verbintenis met Israël. De Partij voor de Dieren kan ervan op aan dat we volledig oog blijven houden voor de problematiek in Syrië.


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is mooi. Ik mag er dus op rekenen, zo concludeer ik hieruit, dat voor alle banken die we met Nederlands belastinggeld redden, strenge mensenrechtencriteria gaan gelden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het moet niet eenzijdig in het licht staan van wat ik voorsta en van wat mijn partij voorstaat. Ik betoog juist dat je niet politiek moet gaan bedrijven met een bank. Deze bank heeft dat heel duidelijk wel gedaan. Een private bank kan dat. Als de klanten dat niet willen, kunnen ze weglopen. Nu is de bank 100% staatseigendom. Dan zou het beleid van de Staat moeten gelden en niet dat van de bank.


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geldt dan dus toch ook voor andere banken en voor een ruimer pakket aan mensenrechtencriteria?


De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is dat consistent met wat ik net zei.

Beantwoording door de minister van Financien:

Minister Dijsselbloem:
Dan de relatie tussen de beloning van de nieuwe bestuurders en de publieke sector. Het bedrag van €550.000 is geen laag salaris, zeker niet. Tegelijkertijd is een bank geen publieke sector; wat mij betreft, wordt het dat ook niet. We hebben het over een onderneming met een balans van 130 miljard, waarvan meer dan 80 miljard bij de bank. Ik wil daar een vakman op hebben. Een vakman verdient een salaris. We kunnen van alles vinden van de salarissen in de financiële sector, maar het door mij met de nieuwe bestuursvoorzitter afgesproken salaris is, afgezet tegen de salarissen van zijn peers in die sector, verdedigbaar; laat ik me voorzichtig uitdrukken.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal hier nu niet op de systematiek ingaan. De minister zegt dat hij dit salaris verdedigbaar vindt. Hij wijst op hoe het bij ABN AMRO is gegaan. Het kabinet grijpt echter hard in in de portemonnee van burgers. Daarvan zou je ook heel goed kunnen zeggen dat het eigenlijk niet kan wat wij mensen aandoen. Toch zegt het kabinet in dit geval niet anders te kunnen, terwijl mensen thuis, ook vakmensen, hun baan kwijtraken en noem maar op. Daarvan zegt het kabinet eigenlijk: voor u kan het wel.


Minister Dijsselbloem:
Ik heb gewoon echt een goede bankier nodig, een gedegen bankier die heel goed begrijpt wat de maatschappelijke functie van een bank is en een man met heel veel ervaring. Wij hebben nu een concern in handen gekregen met een balans van meer dan 130 miljard. Ik wil straks aan de belastingbetaler kunnen uitleggen dat het inderdaad 3,7 miljard heeft gekost, maar dat het zo goed is beheerd dat wij tegen de tijd dat wij het verkopen, het vastgoed hebben afgewikkeld et cetera het overgrote deel daarvan hebben terugverdiend. Ik zeg het maar voorzichtig. Ik wil zeker weten dat ik daar iemand op heb zitten die dat kan, die ik dat kan toevertrouwen.

Er kan worden gezegd dat het een ministersalaris moet zijn. Dan zullen wij eerst de discussie breed moeten aanvliegen, te beginnen met de financiële sector. Hoe krijgen wij die met zijn allen omlaag? Wij moeten dan ten minste, om het enigszins consequent aan te pakken, staatsdeelnemingen, overal waar de Staat eigenaar is, onder een bepaalde norm brengen. Die discussie is hier in het verleden gevoerd. Een Kamermeerderheid heeft er toen niet voor gekozen om staatsdeelnemingen onder de balkenendenorm te brengen. Nu zeggen vele fracties dat het alsnog moet. Ik heb een andere keuze gemaakt. Ik heb iemand bereid gevonden, een heel goede bankier. Hij gaat er overigens zelf enorm op achteruit. Dan nog is het overigens een heel goed salaris, daar ben ik het mee eens. Het is echter verantwoord in het licht van de enorme opgave die voor ons ligt, het belang van het bedrijf en juist het belang van de belastingbetaler. Ik wil dat zo veel mogelijk van het geld terug wordt verdiend.


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het allemaal wel. Ik begrijp ook de onmogelijkheden op dit moment. Er bestaat echter ook nog zoiets als rechtvaardigheid en moraal. Dit raakt ook aan de discussie die Jelle Brandt Corstius probeert op te roepen.

Mogen wij met z'n allen alsjeblieft een pleidooi houden en kan de minister zeggen in welke opzicht hij heeft gehandeld naar het idee dat het nogal fors is en niet te verkopen? Ik weet dat het juridisch en gezien alle afspraken die er liggen niet gemakkelijk minder kan, maar ik heb toch nog steeds moeite met dit bedrag.


Minister Dijsselbloem:
De actie van de heer Brandt Corstius richt zich op de oud-bestuurder. Ik laat mij daar verder niet over uit, want het betreft de actie van een privépersoon. In algemene zin wil ik zeggen dat ik de toon van het debat de afgelopen dagen erg ver vond gaan. Er was bijna sprake van een heksenjacht. Dat vind ik niet goed. Ik zit hier zakelijk in. Ik vind zakelijk dat de oud-bestuurders van het bedrijf zeer veel valt te verwijten. Dus gaan we alles doen wat mogelijk is om ze alsnog aansprakelijk te stellen, bonussen terug te halen etc. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, we hebben er zojuist al over gesproken.