Debat over uitspraken minister van Buiten­landse Zaken Zijlstra over ontmoeting met Poetin


14 februari 2018


Voorzitter, dank u wel.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist aangekondigd dat hij aftreedt. Dat moest omdat hij jarenlang een verhaal verteld heeft dat niet klopt, namelijk dat hij in de datsja van president Poetin informatie had gehoord die van groot belang was voor de geopolitieke verhoudingen en het buitenlandbeleid van onder andere Nederland. We willen niet harteloos klinken, maar de manier waarop deze minister tot zijn besluit kwam om zijn functie neer te leggen, heeft toch wel erg het karakter en wekt de schijn dat geprobeerd is om vol te houden zolang dat kon, maar dat de druk te hoog werd en dat daarom werd gezegd: het gaat niet meer. Erg oprecht is dat niet. Ook dat is een fout die mensen kunnen maken, maar de context die daarbij wel van belang is, is dat deze minister van een partij was die mensen die met doodsangst een verhaal vertellen om veilig te kunnen zijn in een land, doorgaans niet zo mild behandelt en doorgaans niet zo veel mensen een tweede kans wil gunnen als ze een verhaal hebben verteld dat niet klopte. In het geval van vluchtelingen gaat het om lijfsbehoud. In het geval van deze minister van Buitenlandse Zaken heeft het er toch alle schijn van dat het verhaal dat hij actief verzonnen heeft de koers van zijn eigen partij, en zijn reputatie van iemand die "heus wel wat ervaring heeft in het buitenland", toevallig goed uitkwam. We zouden graag zien dat de minister-president daarop reflecteert.

We hebben ook vragen aan de minister-president over zijn aannamebeleid. Hij is de chef van het kabinet. Hij zegt altijd dat hij bij de gesprekken die hij voert met de bewindsleden gedurende de formatie allerlei vragen stelt en aan het eind altijd nog een vraag heeft, namelijk: is er nog iets dat ik moet weten? De minister-president heeft gezegd dat de heer Zijlstra op die vraag van hem niet heeft verteld: nou ja, wat u eigenlijk moet weten is dat ik heb gelogen over een verhaal in relatie tot president Poetin. En toen die informatie wel bij de minister-president terechtkwam, was de enige reactie van de minister-president — zo moeten we geloven uit de media en de beantwoording van de vragen — kennelijk: dan moet je er gewoon snel mee naar buiten komen.

Ik vind dat echt raar en onverantwoord. Was de reactie van de minister-president niet: "Ho, maar wacht eens even; dat is wel even heel erg moeilijk voor je positie. Nederland wil het onderzoek naar MH17 namelijk graag goed uitvoeren. Dan helpt het niet als een van onze kabinetsleden een verhaal heeft opgehangen. Dat versterkt onze positie tegenover de Russen niet. En dan nog wat: we hebben nog wel wat andere kwesties te beslechten in gebieden waar we ook de autoriteiten willen aanspreken op eerlijkheid, integriteit en fatsoenlijk bestuur." Waarom was dat allemaal niet de reactie van de minister-president toen dit verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken hem ter ore kwam? Waarom heeft hij eigenlijk tot vijf uur vanmiddag volgehouden dat er weliswaar een grote fout was gemaakt, maar dat de minister van Buitenlandse Zaken kon aanblijven? En staat hij nu achter de beslissing van de heer Zijlstra om zijn functie neer te leggen? We moeten het nog even van de minister-president horen, maar we hebben zijn non-verbale reactie al gezien. Wat is er precies veranderd? Werd de druk te groot? Of zijn er andere dingen gebeurd?

Voorzitter. De minister-president moet aan de Kamer duidelijk maken dat hij een volwaardig leider is van dit kabinet. Het is waar dat je met integriteit alleen geen leider zult worden, maar het is ook waar dat je het zonder integriteit nooit echt zult zijn.

Dank u wel.

INTERRUPTIES


Bij de heer Van Haersma Buma (CDA)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de heer Buma zeggen dat de heer Zijlstra zijn fout ruiterlijk had toegegeven. Maar het is toch zo dat de Volkskrant dreigde met publicatie, ook zonder weerwoord? Het heeft er alle schijn van dat er geen ontkomen aan was, en pas toen bekende hij. Dat is toch ietsje anders dan hoe het CDA het hier nu probeert af te schilderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit echt even te zoeken naar de aard van deze vraag. Maandag was er een publicatie. Daarop heeft de minister gereageerd. Ik wil er één ding aan toevoegen: zojuist is de minister van Buitenlandse Zaken van ons Koninkrijk afgetreden. Ik vind dat het in een debat als dit van belang is om je te realiseren dat hetgeen we vandaag samen meemaken in dit huis, niet alleen iets is van een krantenartikel van gisteren, maar ook iets wat laat zien dat op een gegeven moment in Nederland, in onze democratie, bewindslieden consequenties trekken die misschien in andere landen ook wel getrokken zouden moeten worden. Mijn stelling is deze: wat de minister heeft gedaan, is daarom van groot belang. Hij heeft meteen erkend dat het fout was, wat veel ministers in andere landen niet doen. De Kamer heeft vervolgens vragen gesteld en een debat aangevraagd. Hij heeft zelf na een dag geoordeeld dat hij niet langer kan aanblijven. Dat respecteer ik.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De uiteindelijke beslissing van de minister van Buitenlandse Zaken om af te treden is natuurlijk een goede beslissing geweest. Maar ik denk dat we het in de richting van de burgers van het land niet kunnen maken om dan te doen alsof alles wat daaraan voorafging dan niet meer besproken hoeft te worden. We kunnen de feiten daarover ook niet verdraaien, wat mij betreft. Ik denk dat dat het vertrouwen in de politiek verder ondermijnt. Ik roep het CDA echt op om zijn kritische houding tegenover het vorige kabinet — toen hoorden we de heer Buma spreken over hele en halve onwaarheden en over normen en waarden — te houden en nu de feiten te zien zoals ze zijn. Ja, de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. Dat was een goede beslissing. Maar we hoeven niet te doen alsof hij daardoor nu een heilige is. Ik denk niet dat dat handig is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik beschouw dit als een opmerking.

Bij de heer Segers (ChristenUnie):


De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag, meneer Segers, dus nog niet weglopen. Ik weet niet wat er vandaag aan de hand is met dat interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U bedoelt dat ik de enige ben die vragen wil stellen?

De voorzitter:
Nee, maar u mag wel wat sneller naar de interruptiemicrofoon komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit debat is van belang, niet alleen vanwege de uitkomst van de druk die is opgevoerd op de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook omdat het gaat over de vraag wat we van ons kabinet mogen verwachten. Ik ken de ChristenUnie als een partij die integriteit heel hoog heeft. Ik zou dus ook van de ChristenUnie graag een reflectie willen op de schijn die is ontstaan en waarvan ik sterk de indruk heb dat die klopt. De minister-president heeft namelijk net als in zijn vorige kabinetten meegeholpen om een verhaal vol te houden totdat er niets anders meer mogelijk is dan dat iemand aftreedt. We mogen toch van ons bestuur, van onze leiders, verwachten dat ze ook het juiste doen als niemand kijkt en dat onze minister-president een diepere kijk heeft op wat er van bewindspersonen verwacht mag worden? Dat is namelijk dat iemand zijn taak moet kunnen vervullen zonder dat publieke druk ertoe leidt dat hij een keer een leugen toegeeft.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag van de ChristenUnie meer diepgang in de richting van de minister-president verwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit debat is een aanmoediging om altijd de waarheid te dienen en om het goede te doen als niemand kijkt. Dat ben ik volledig met u eens. Dat is de aanmoediging voor ons allemaal: altijd de waarheid spreken. Tegelijkertijd moeten we als het misgaat dat ruiterlijk toegeven. Hier stond een minister die heeft toegegeven dat hij een fout heeft gemaakt. Hij noemde het zelf de grootste fout in zijn politieke leven. Dat was een ruiterlijke erkenning. Hij heeft daar een hoge politieke prijs voor betaald met zijn aftreden. Dat is het hooghouden van een moraal. Dat is nodig en belangrijk, en tegelijkertijd pijnlijk omdat we hier allemaal zitten als zwakke mensen die vroeger of later een keer een misstap maken. Dat is de wankele balans tussen recht en genade. Ik wil het recht en de waarheid hooghouden en tegelijkertijd met enige mildheid over misstanden spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zich delen we dat. De Partij voor de Dieren is de partij van mededogen. Maar ik vraag het de ChristenUnie toch nogmaals. We hebben de heer Rutte in zijn eerdere kabinetten — met Van der Steur, Opstelten en Teeven — als minister-president de rol zien spelen van de doofpotmanager of de crisismanager. De minister-president zou integriteit van zijn eigen bewindspersonen veel sterker moeten bevorderen dan hij nu doet; laat ik het heel voorzichtig zeggen. Ik hoor de ChristenUnie geen vragen stellen aan de minister-president op dat punt. En u staat nog maar aan het begin van uw samenwerking. Ik wil u echt oproepen om ook de minister-president kritisch te bevragen, want u moet nog wel even door als het u meezit.

De heer Segers (ChristenUnie):
De Partij voor de Dieren mag de vragen stellen die zij wil stellen, maar ik maak de opmerkingen die ik zelf wil maken. Ik heb gezegd dat wij een waarheid en een moraal hoog hebben te houden. Als mensen over de schreef gaan, de waarheid met voeten treden of zich bezondigen aan een leugen, dan vindt er hier een debat plaats. Dan kunnen we elkaar in alle scherpte vragen stellen. Dat debat had gevoerd kunnen worden, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn conclusies getrokken. Dat heeft hij op een zeer waardige en respectabele manier gedaan. Daarvóór hebben wij debatten gehad over allerlei andere kwesties waar inderdaad dat punt in het geding was. Daarin heb ik alle scherpe vragen gesteld die ik destijds wilde stellen. Als het debat hier wel had plaatsgevonden, had ik of mijn collega Voordewind ook de vragen gesteld die ik of hij had willen stellen. Die vragen moeten we stellen. Nu is er een moment van reflectie. Daarover heb ik gezegd wat ik wilde zeggen, namelijk dat wij een moraal hoog hebben te houden en tegelijkertijd genadevol met elkaar moeten omgaan.

Bij heer Pechtold (D66)

De heer Pechtold (D66):
(…) Dus ik vind nog steeds, en dat houd ik ook staande, dat als Zijlstra op welke manier dan ook daar informatie over heeft willen delen met anderen, we daar naar moeten luisteren. En dat vind ik, naast de leugen over zijn eigen rol, ook na gisteren nog steeds relevant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit toch wel zorgwekkend. Ik kwam naar voren met een andere vraag. Is de verdediging die D66 hier nu weer voert wat we de komende periode van D66 mogen verwachten? Gaan we met informatie die we van horen zeggen hebben, van een bron waarvan je niet kunt verifiëren of die zelf geen eigen agenda heeft met wat hij aan Zijlstra gezegd zou hebben, de leugens verdedigen die een minister van Buitenlandse Zaken heeft mogen vertellen: ik heb gelogen, maar het was niet erg want het was in het landsbelang? Ik vind dat heel zorgwekkend.
De vraag waar ik eigenlijk voor kwam, is de volgende. D66 zit nieuw in het kabinet. We hebben al eerder meegemaakt dat Rutte flink de schijn tegen heeft.

De voorzitter:
De minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president heeft de schijn tegen dat hij zijn kabinet niet zo integer mogelijk heeft laten functioneren maar heeft gekeken hoelang het lukte om een crisissituatie onder de pet te houden. Het leek alsof hij dacht: misschien redden we het wel in de beeldvorming, en pas als het echt niet anders kan dan volgt aftreden. Is dat echt de manier waarop D66 toch ook met die belangrijke portefeuille van Buitenlandse Zaken in dit kabinet wil opereren?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ten aanzien van de eerste vraag, want anders blijft dat misschien hangen: de leugen ging met name over de rol die Zijlstra zichzelf had toegedicht. Daar is hij, daar is iedereen, vrij duidelijk over; en dat heeft ook consequenties gehad. Het ging niet over de vermeende inhoud van wat er gezegd is en daar zal, zo vermoed ik, de komende tijd nog wel discussie over zijn. Dan de vraag hoe we met elkaar omgaan: ik vind het van groot belang — en dat is bij de totstandkoming van dit kabinet aan de orde gekomen — dat we bewindslieden goed bevragen. Dat wordt in het huidige tijdsgewricht op vele fronten steeds prangender. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dat zich ook verlegt van de persoon zelf naar de directe omgeving. Ik vind dat goed. Ik vind de rol die de journalistiek daarbij speelt ook nog steeds een waarde van onze democratie Soms heb je het gevoel "jeetje, moet het allemaal zo diepgaand?". Ik denk dan elke keer: ja, het moet zo diepgaand, want daardoor hebben we juist die hoge standaard waaraan ik zojuist in mijn termijn ook refereerde. In dit geval werd dit artikel, dit interview op maandag gepubliceerd. We hebben kunnen vaststellen dat de periode daarvoor ook vrij overzichtelijk was. Er was nu ook al ruimte, met steun van de coalitie, om dit debat te voeren en er zijn al consequenties getrokken. Nog eerder consequenties trekken zou ook tot de situatie kunnen leiden dat we achteraf zeggen: nou ja, wie weet had het anders gelegen als we misschien nog even wat beter echt naar de feiten hadden gekeken. Het is nog steeds spijtig en te betreuren voor de persoon, maar voor mijn gevoel is het in dit geval wel zuiver gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde mild blijven in het debat, maar ik moet zeggen dat dat me toch steeds slechter lukt. De inhoud staat, is dat echt de lijn die D66 kiest? We kunnen helemaal niet controleren wat de inhoud van die bewuste middag —of was het een avond? — in die datsja was. We weten niet wat de agenda van de bron was die met Zijlstra heeft gesproken. Ik vind het dus echt onverstandig om dat te verdedigen, zoals het kabinet de afgelopen dagen heeft gedaan. Laat dat dus los. Het allerbelangrijkste is het volgende. We staan aan het begin van deze kabinetsperiode. We kennen de minister-president als een minister-president die probeert zijn bewindslieden zo lang mogelijk uit de wind te houden en pas als het echt onhoudbaar wordt, is het: ja, dan toegeven. Dit gaat over Buitenlandse Zaken. D66 heeft daar scherpe opvattingen over. We hebben het hier over een minister …

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… die voor zijn aantreden een verhaal verzon over Poetin, wat de Nederlandse positie ongelofelijk moeilijk maakt. Dan mag je toch van D66 verwachten dat zij hier tegen de minister-president had gezegd: op het moment dat het bij je bekend was, had je er met Zijlstra het gesprek over moeten voeren dat hij niet kon aanblijven? Dat was toch de enige juiste conclusie geweest? Dan ga je niet wachten tot het in de beeldvorming onhoudbaar wordt.

De heer Pechtold (D66):
Volgens mij zijn mevrouw Ouwehand en ik het niet ongelofelijk oneens over de wijze waarop je met een moeilijke politieke situatie zou moeten omgaan, maar de algemeenheid die mevrouw Ouwehand over het handelen van premier Rutte uitspreekt, herken ik niet. Ik waardeer een leider van een team. In Nederland is de minister-president de primus inter pares. Als je het internationaal vergelijkt, is dat de minst machtige positie. De minister-president is de voorzitter, maar hij is niet degene die mensen aanstelt. Hij krijgt ze voorgereden door de onderhandelende partijen. Hij zal het ermee moeten doen. Ik vind het te prijzen als de eerste houding is om voor je mensen te staan, mee te denken en, voor zover ik weet — maar ik was er niet bij en in deze casus is het belangrijk of je ergens wel of niet bij was, ook te adviseren. Nogmaals, voor mij kwam die wetenschap zondagavond laat en het is nu dinsdagmiddag.


Bij minister Rutte


Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die krant had al een stuk geschreven, in oktober 2017. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarmee is omgegaan. Daar is toch wel een behoorlijk zorgwekkend signaal afgegeven dat het zomaar eens zou kunnen dat het verhaal dat de minister van Buitenlandse Zaken had verteld over het wel of niet aanwezig zijn in de datsja van Poetin misschien niet waar was. Wat heeft de minister-president toen gedaan?

Minister Rutte:
Nou, als ik er nu op terugkijk, verwijt ik mezelf natuurlijk ook, als je nu alles weet, dat ik daar toen niet op ben aangeslagen, maar ik ben daar toen niet op aangeslagen. Ik was geloof ik niet de enige, maar ik ben natuurlijk wel de eerste die daarop moet aanslaan. Dat is niet gebeurd, dus daar heeft u een goed punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan volgt natuurlijk de vraag over de reflectie daarop en wat dat zegt over de manier waarop deze minister-president zijn kabinet ziet en leidt. Want de minister-president vraagt de Kamer nu om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken naar hem toe kwam en zei: er staat een akelige publicatie voor de deur. Hij vraagt de Kamer om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment besloten had om daaraan mee te werken en dat de minister-president zelf had gezegd: ja, jij moet daar nu mee naar buiten.

Minister Rutte:
Zo is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoef, denk ik, niet te illustreren dat over die gang van zaken redelijke twijfel bestaat. Dus ik wil de minister-president vragen om goed na te denken over de waardigheid die hij hier heeft te dragen als minister-president. Je moet de Kamer eerlijk informeren. En ik twijfel echt of dat de gang van zaken was.

Minister Rutte:
Voorzitter, dat is het goed recht van mevrouw Ouwehand, maar ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wijs daar met nadruk op om de minister-president een kans te geven, want als straks blijkt uit de reconstructie van de Volkskrant ... De minister-president geeft eigenlijk de Volkskrant de schuld ...

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... dat die publicatie lang op zich heeft laten wachten.

Minister Rutte:
Helemaal niet!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jawel. Dat zal de vermoedens voeden — en dat moet de minister-president niet willen — dat het helemaal niet ging zoals hij nu heeft geschetst, maar dat pas besloten is om openheid te geven toen de druk onhoudbaar werd. En dat is heel erg schadelijk voor het vertrouwen van burgers in de politiek. De minister-president heeft nu de kans om daar iets aan te doen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken, en dat is dat in de week van de 29ste Halbe Zijlstra mij vertelt: er is een relevant feit, daar wil ik mee naar buiten; ik heb gelogen over mijn wel of niet aanwezigheid in die datsja van Poetin en dat ga ik nu doen. Ik verwijt de Volkskrant helemaal niks. Die hebben gewoon goed journalistiek werk geleverd. Die hebben een stuk geschreven en daar heeft hij besloten aan mee te werken. Toen hij mij dat vertelde in die week van die 29ste, heb ik gezegd: ja, dat is je geraden. De discussie die we nu hebben — en die snap ik — gaat over de vraag of ik op dat moment, in die week van die 29ste, niet meteen had moeten zeggen: je moet nu meteen een brief sturen. Ik leg u mijn afweging uit. Dat is wat ik hier doe.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer even scherp te krijgen wat de minister-president ons allemaal wil doen geloven. Ten eerste was in oktober 2017 in De Volkskrant al het signaal dat het verhaal niet klopte. De minister-president beweert hier dat hij toen niet de minister van Buitenlandse Zaken heeft gebeld om te zeggen: joh, Halbe, wat is dat; klopt daar iets van? Dat heeft hij niet gedaan. Vervolgens moeten we geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf zei "ik ga ermee naar buiten komen", dat de minister-president dat dan ook goed vindt en dat dat snel moest. Toen werd de minister van Buitenlandse Zaken ziek. Toen volgde er een reis. Blijkbaar heeft de minister van Buitenlandse Zaken geen telefoon mee op zijn dienstreizen en is er geen enkele mogelijkheid geweest om De Volkskrant telefonisch te woord te staan. Klopt dat?

Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet, want daar ben ik niet natuurlijk niet bij geweest. Dat eerste heb ik u net gezegd. Ik ben niet aangeslagen op dat artikel in oktober. Dat antwoord heb ik net gegeven. Als je nu terugkijkt naar de hele situatie, zeg je: dat was een heel relevant artikel. Jazeker, maar ik ben er niet op aangeslagen; dat is het feit. In de week van de 29ste ben ik door Halbe Zijlstra erover geïnformeerd dat hij met De Volkskrant zou spreken. Dat heeft hij mij ergens in die week verteld. We doen nu of het drie of vier weken was, maar dat interview had hij op zaterdag, wat maximaal twaalf dagen later was, of tien dagen later, of negen dagen later. Het is een smaakkwestie of je dat te lang vindt. Daar zat tussen dat hij inderdaad die week, zo herinner ik me, zelf ziek was en een paar reizen had. Als ik het interview lees begrijp ik nog wel weer — maar goed, dat is dan meer een interpretatie — dat je dat interview liever zittend doet, terwijl je iemand aankijkt, dan over de telefoon. Dat zou geen lang interview zijn geworden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze minister-president staat erom bekend dat hij om ieder wissewasje zijn bewindslieden bij de les houdt, dus het is niet heel geloofwaardig dat hij niet in oktober 2017 al aan de heer Zijlstra heeft gevraagd: hoe zit dat, Halbe? Het is ook niet zo heel erg geloofwaardig dat de minister-president zou willen dat het snel naar buiten kwam en daar vervolgens niet bovenop zou zitten. De bewindslieden die dienstreizen maken staan de hele tijd ook hun collega's hier in Nederland te woord. Er worden telefonische interviews gegeven. Het spijt me om te moeten zeggen, maar de minister-president kan toch niet de indruk wegnemen …

Minister Rutte:
Nee, dat is dan zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dat het niet heel erg waar is wat hij zegt en dat het erop lijkt dat gewacht is hoe de boel zou uitpakken en dat toen pas besloten is om ermee naar buiten te komen. Dat gebeurde niet in die week van de 29ste al.

Minister Rutte:
Nogmaals, mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk alle recht om mij te geloven of niet. Daar ga ik niet over strijden. Ik kan niet haar hoofd openmaken en zeggen: je moet me wel geloven! Dat is in een vrij land haar keuze. Ik kan u alleen de feiten noemen zoals ik ze ken. De feiten zijn dat ik niet ben aangeslagen op het artikel in oktober en dat Halbe Zijlstra mij in de week van de 29ste januari vertelde dat de Volkskrant met een vervelend stuk kwam en dat hij openheid van zaken ging geven. Ik zei dat ik dat verstandig vond. Maximaal twaalf dagen later — afhankelijk van het moment in de week van de 29ste waarop we contact hadden was dat elf, tien of negen dagen later — had hij dat interview. Op zichzelf zijn er ook nog wel weer verzachtende omstandigheden waarom het lastig was om die datum te plaatsen en kan ik ook nog wel weer snappen — daarmee ik interpreteer ik — dat als ik hem zou zijn, ik zo'n interview liever in persoon zou geven. Het gaat wel ergens over, want je gaat toegeven dat je hebt gejokt.

De voorzitter
Mevrouw Ouwehand, u had nog één vraag, uw laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, welke zal het worden? Toch maar deze dan. Heeft de minister-president, toen hij wist dat zijn minister van Buitenlandse Zaken een verhaal over Poetin had opgehouden dat niet waar was, ook maar een seconde overwogen om het gesprek aan te gaan over wat dat voor Nederland betekent en over dat dat misschien wel een reden zou zijn voor aftreden? Of was zijn primaire reactie: we moeten even kijken of dit houdbaar is in de beeldvorming?

Minister Rutte:
Allebei niet. Ik heb steeds gezegd, ook gisteren in mijn reacties, dat wat mij betreft er twee dingen spelen. In de eerste plaats: hij heeft gejokt — dat mag niet; je mag niet liegen, geen onwaarheid spreken — over zijn aanwezigheid bij die bijeenkomst. Hij is daarmee naar buiten gekomen. Dat is door hem toegegeven. Ik vind dat een zonde, maar geen doodzonde. Uiteindelijk is dat ook een wegingskwestie. Als minister-president, als voorman van het team, van de ministerraad, moet ik dat wegen. Dat is in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid, en misschien uiteindelijk ook in laatste instantie. Uiteraard is het daarna ook aan de Kamer en aan de publieke opinie. Maar vanuit mijn dagelijkse verantwoordelijkheid is dat mijn taak. Daarnaast speelt natuurlijk de inhoud van de zaak. Dat valt in twee delen uiteen. Gisteren werd dat diffuser, maar tegelijkertijd staan de feiten over wat Rusland daadwerkelijk doet, natuurlijk niet ter discussie. We voeren ons Ruslandbeleid niet op grond van wat Halbe Zijlstra wel of niet heeft gehoord in 2014. Maar wat hij daar hoorde, illustreert wel het type beleid dat we op dit moment moeten voeren.