Bijdrage Partij voor de Dieren Debat verslag Europese Top


3 november 2009

De heer Ormel (CDA):
Klimaatverandering. Aan de inzet van onze minister-president voor het welslagen van de Europese Raad op het gebied van een gedegen basis voor de onderhandelingen in Kopenhagen twijfelt de CDA-fractie niet. Er verscheen zelfs een foto in de krant, waarop te zien is dat onze premier tijdens dit agendapunt aan de Franse president het verhaal vertelt van Hans Brinker, die met zijn vinger in de dijk het vaderland redt. Dijken zijn immers van levensbelang in een veranderend klimaat. (...) Een volgend belangrijk element betreft de werking van het emissiehandelssysteem. Drie zaken die boven de markt blijven hangen, baren de CDA-fractie zorgen. Ten eerste is nog steeds niet geregeld dat overgebleven rechten uit de huidige handelsperiode de markt in de volgende periode niet verstoren. Ten tweede is er een waslijst in concept van sectoren die uitgezonderd zouden mogen worden van een veiling van emissierechten, waaraan volgens de raadsconclusies zelfs nog extra sectoren kunnen worden toegevoegd. Ten derde staat het automatisme van verhoging van 20% naar 30% emissiereductie onder druk. Met elkaar levert dit een situatie op die bedreigend kan worden voor de broeikasgasemissiehandel, een cruciale bouwsteen voor effectief Europees klimaatbeleid. Deelt de regering deze zorg? Welke acties onderneemt u om de emissiehandel te versterken? Wijst u Polen en andere landen erop dat het ook in hun belang is om een reële CO2-prijs te krijgen, omdat juist dat marktmechanisme investeringen in verduurzaming van energievoorzieningen kan uitlokken, en dat het hun anders bakken vol overheidsgeld kan gaan kosten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb één vraag aan de CDA-fractie. Ik heb de heer Ormel gezien de afloop van deze top zijn zorgen horen uitspreken over het klimaatakkoord dat wij in Kopenhagen moeten afsluiten. Ik deel zijn zorgen. Vervolgens hoor ik hem pleiten voor het versterken van de concurrentiekracht van melkveebedrijven. Hoe ziet de CDA-fractie de toekomst van de klimaatonderhandelingen als wij de meest vervuilende sectoren vrij spel gaan geven?

De heer Ormel (CDA):
Dit is weer het bekende deuntje van de Partij voor de Dieren. Ik begrijp er werkelijk niets van. Als gras wordt omgezet in ethanol en in auto's wordt gestopt om op te rijden, vindt mevrouw Ouwehand het geweldig en prachtig en goed voor het milieu. Als wij gras in een koe stoppen, is het een vervuilend dier. Landbouw is een essentieel onderdeel van de Europese Unie. Landbouw is een essentieel onderdeel van Nederland. Weiden met koeien horen bij Nederland. Ik zou niet willen dat het in de toekomst niet meer zou kunnen als gevolg van de kruistocht tegen de landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een heel zuur deuntje op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb gevraagd hoe de heer Ormel de toekomst van de klimaatonderhandelingen en de inzet ziet als wij vervuilende sectoren niet aanpakken. Ik heb dat niet bedacht, maar kan het deuntje wel nafluiten. Het komt van internationale klimaatwetenschappers. Die hebben het bedacht. Die zeggen dat wij de landbouw zouden moeten aanpakken en de consumptie van vlees en zuivel moeten terugdringen. De heer Ormel blijkt niet eens in staat om die twee dingen te koppelen. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Hoe gaat hij zijn zorgen over het klimaat omzetten in daden als hij niet bereid is om de sectoren aan te pakken die voor de grootste uitstoot zorgen.

De heer Ormel (CDA):
Alle sectoren zullen moeten werken aan verduurzaming. Alle sectoren zullen moeten bijdragen aan een vermindering van uitstoot. Ook de landbouw. Maar de CDA-fractie vindt dat we niet de landbouw eerst om zeep moeten helpen en vervolgens zeggen dat wij klaar zijn en een mooie, duurzame leefomgeving hebben.
De CDA-fractie vindt dat ook de landbouw moet verduurzamen, maar vindt niet dat boeren daarvan de dupe moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herhaal mijn vraag nog maar een keer: hoe dan wel?

De heer Ormel (CDA):
Wij hebben te maken met een groeiende wereldbevolking. Er is een voedselcrisis. Nederland kan als geen ander land bijdragen aan het oplossen van die voedselcrisis. Nederland kan als geen ander land bijdragen aan een moderne landbouw, die op een duurzame wijze essentieel voedsel voor de wereldbevolking bereidt. Ik denk dat juist het stimuleren van landbouw, in combinatie met het eisen van een verduurzaming, bijdraagt aan een beter klimaat.

(...)
De heer Blom (PvdA):
Het klimaat. Twee elementen vielen de PvdA-fractie op in het verslag dat zij heeft gekregen over de Europese top van vorige week. Ik beperk mij dan ook tot twee hoofdpunten.
Het eerste hoofdpunt is het bedrag dat wij willen doteren in relatie tot wat de hele mitigatie en adaptatie voor ontwikkelingslanden ons gaat kosten. Toen ik afgelopen vrijdag in de krant las dat er op de valreep toch een akkoord over de financiering tot stand is gekomen op de Europese top, dacht ik: dat is mooi. Daar kunnen wij wat mee zo direct in Kopenhagen. Wij zijn blij dat er eindelijk een akkoord is. Toen las ik echter vervolgens in de brief van de regering dat het bedrag waar het in het akkoord over ging, naar schatting tussen de 22 mld. en 50 mld. ligt. Nou, dat is een knap akkoord. Als je zegt dat het tussen de 22 mld. en de 50 mld. ligt, dan is dat nogal een verschil. Als wij hier een akkoord hebben over een begroting met dusdanig grote verschillen, hoeven wij helemaal geen begrotingsbehandelingen meer te houden. Met andere woorden: een akkoord met een bedrag tussen de 22 mld. en de 50 mld. is natuurlijk helemaal geen akkoord. Dat is een slag in de lucht. Ik hoop dat de Europese landen hieruit kunnen komen. Overigens is dat uiteraard geen verwijt aan onze onderhandelaars. Dat moeten wij goed begrijpen. De inzet van de Nederlandse regering is immers altijd duidelijk geweest en daar ben ik ook hartstikke blij mee. Het gaat mij echter ook om het resultaat en dat resultaat is bedroevend.
Het tweede hoofdpunt gaat over de niet gebruikte emissierechten bijvoorbeeld in een aantal Oostbloklanden dat lid is van de Europese Unie. Het gaat om emissierechten die op dit moment niet worden gebruikt. Nu hebben wij ons fantastische doelstellingen gesteld voor 2020 en 2050, maar als die landen in Oost-Europa die emissierechten alsnog gaan gebruiken, wat ze volgens het Kyoto-verdrag mogen, dan kunnen wij onze goede bedoelingen wel bij de prullenbak zetten. Dan hebben alle klimaatonderhandelingen die wij tot nu toe hebben gevoerd en die hun voortzetting gaan hebben in Kopenhagen, helemaal geen zin gehad. Dan komt er namelijk zo veel ellende in de lucht in het Oosten dat wij de maatregelen die wij in het Westen nemen, net zo goed kunnen vergeten. Dat heeft dan geen zin meer. Mijn vraag aan de regering is: wat gaan wij daar aan doen? Betekent dit dat wij vinden dat de westelijke landen extra investeringen moeten doen in partnerlanden van het Oostblok om daar bijvoorbeeld de kolencentraleproblematiek op te lossen? De PvdA-fractie zou daar trouwens een voorstander van zijn. Ik wil echter wel graag van deze regering horen wat dan de inzet zou moeten zijn. Het is namelijk een essentieel punt om te kunnen komen tot een mooi klimaatverdrag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de heer Blom horen zeggen dat de inzet van Nederland in de klimaatonderhandelingen op zichzelf prima is, wat ik in grote lijnen kan onderschrijven, maar dat het resultaat telt. Hij stipte twee punten aan waar hij zich zorgen over maakt: de centjes en de niet gebruikte emissierechten. Voor de niet gebruikte emissierechten heeft hij een suggestie aangedragen. Heeft hij ook suggesties voor de wijze waarop wij dat met die centjes kunnen rechttrekken?

De heer Blom (PvdA):
Dat is niet zo moeilijk. Ik ga voor het maximaal haalbare en als het geld kost, kost het geld. Ik ben er dus helemaal niet zo bang voor als je daar de knip voor moet trekken. Dat zou ook de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn. Wij weten dat de grootst mogelijke problemen op ons afkomen. Wij weten ook dat dit een heel grote invloed zal hebben op zowel de begroting van nu als op toekomstige begrotingen. De PvdA-fractie is er voorstander van om het klimaatprobleem aan te pakken en wel rigoureus. Als dat geld kost, kost het geld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat onderschrijf ik ook, maar Nederland heeft al een bedrag genoemd. Dat heeft de andere landen toch niet over de streep getrokken. Wij zullen dus nog een troefkaartje uit de zak moeten trekken. Ik had gehoopt dat de PvdA-fractie ook op die manier denkt, omdat wij toch met z'n allen een goed resultaat willen voor het klimaat. Welke andere voorstellen mag ik verwachten, los van het noemen van bedragen en de knip trekken?

De heer Blom (PvdA):
Ik vind dit wel het meest essentiële voorstel. In de discussies over de manier waarop wij het klimaatprobleem gaan aanpakken, zijn wij allemaal doordrongen van de ernst.
Het blijkt alleen dat de Europese Raad en enkele andere landen nog niet zo van die ernst zijn doordrongen. Ik heb de illusie dat als wij in dit parlement aandringen op grote stappen voorwaarts -- waar wij voor zijn -- wij dat vervolgens meegeven aan onze onderhandelaars. Zij zullen de situatie van de Nederlandse regering, maar ook die van het Nederlandse parlement inbrengen in de onderhandelingen. De kracht van de overtuiging is de enige manier om mensen zo ver te krijgen met ons mee te komen. De kracht van de overtuiging moet mevrouw Ouwehand aanspreken, want het herhalen van haar argumenten heeft er inmiddels toe geleid dat ook een aantal van die elementen zijn betrokken in de onderhandeling, waarvoor mijn hulde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar ik ben niet snel tevreden. Als blijkt dat wij blijven vastzitten in die onderhandelingen is de vraag aan de PvdA-fractie is heel concreet. Is de PvdA-fractie met mij van mening dat wij creatief moeten bekijken waar wij nog constructieve bijdragen kunnen inbrengen om die onderhandelingen toch vlot te trekken? Zullen wij ook naar andere opties kijken als het trekken van de knip van Nederland niet genoeg is? Bent u bereid om dat te doen?

De heer Blom (PvdA):
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. De Europese leiders zijn er tijdens de top in Brussel niet in geslaagd elkaar te naderen over het klimaatbeleid. Ondanks de goede woorden van het kabinet in het verslag dat wij hebben ontvangen, kan de ChristenUnie-fractie tot geen andere conclusie komen. De Nederlandse inzet was goed, maar Duitsland, Frankrijk, Italië en de Oost-Europese landen lagen dwars. Er zijn afspraken gemaakt voor een mandaat waarmee de Europese Unie in december naar de klimaatconferentie van Kopenhagen trekt. Er is een vaag akkoord over de financiering. Europa noemt geen exact bedrag om in Kopenhagen op tafel te leggen als bijdrage aan de globale steun aan de armere landen en heeft nog niet bepaald op welke manier de betaling intern wordt verdeeld.
(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat de conclusies die de woordvoerder van de ChristenUnie, mevrouw Wiegman, heeft getrokken correct zijn: het ziet er niet goed uit met het oog op de onderhandelingen in het kader van Kopenhagen. Zij wees ook terecht op de inzet van Nederland die op zichzelf goed is. Maar als wij met een goede inzet toch niet het beoogde resultaat bereiken, is de ChristenUnie dan bereid om met mij en, zo hoop ik, het kabinet te kijken naar troefkaarten, welke schepjes wij er bovenop kunnen doen om het vlot te trekken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Natuurlijk ben ik ook bereid om te kijken naar alle mogelijke opties. Ik verwacht overigens dat het kabinet dat ook voornemens is. Het heel belangrijke punt is volgens mij niet zozeer de vraag of Nederland troefkaarten heeft, als wel dat heel veel landen de kaarten tegen de borst houden. Het is juist zaak dat die kaarten op tafel komen. De vraag is dan ook hoe je daarop kunt aandringen. Ik denk dat het in dit verband vooral neerkomt op aandringen op alle goede woorden die in de afgelopen weken, maanden en jaren door de Europese Unie zijn uitgesproken: wij willen een Europese leidende rol. Dat zal men dus zichtbaar moeten gaan maken. Als wij met datgene wat nu voorligt naar Kopenhagen gaan, maak ik mij echt zorgen. Ik denk dat wij wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hiermee ben ik het eens. Er liggen landen dwars. Het zou mooi zijn, als dat niet het geval was. Met onze inzet en met onze, zo neem ik aan, redelijke overtuigingskracht daar, ziet het er vijf weken voor "Kopenhagen" toch niet fantastisch uit. Ik maak mij dan ook grote zorgen. Ik denk dat, als wij blijven bij onze inzet, dit erg riskant is. Ik verwacht namelijk niet dat de kaarten van de andere landen op tafel zullen komen. Ik verwacht ook niet dat de kans heel groot is dat dit gebeurt. Daarom denk ik dat wij vandaag moeten nagaan wat wij nog extra kunnen inbrengen en/of doen. Nogmaals, ik vind het persoonlijk te riskant om alleen maar vast te houden aan wat wij al gedaan hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik herhaal dat wij wat dat betreft op een lijn zitten. Misschien komt dit neer op een soort oproep aan het adres van het kabinet: Tom Poes, verzin een list. Ik geloof niet dat dit kabinet daarvan overtuigd moet worden; ik geloof dat het kabinet het goed door heeft. Ik ben wel erg benieuwd naar de inzet van het kabinet en naar de ontwikkelingen in de komende weken. Immers, het is echt aftellen tot "Kopenhagen".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tom Poes, verzin een list. Dat vond ik eigenlijk wel mooi gesproken door de woordvoerder van de ChristenUnie. Het gaat namelijk niet goed: de klimaatonderhandelingen lopen stuk op de centen. Dit is de belangrijkste conclusie uit de beschrijving van het verloop van de top. Wij hadden dat al jaren geleden kunnen zien aankomen, zeker toen de ministers van financiën er niet uit kwamen. Het draait dus om de centen!

Wij hebben als Kamer minister-president Balkenende op pad gestuurd om een ambitieus, stevig en geloofwaardig klimaatpakket overeen te komen. Wat er nu vijf weken voor "Kopenhagen" ligt, biedt niet veel hoop. Wij zien dat de Europese Unie met een zwaktebod de onderhandelingen wil ingaan. Hoe kan het dat wij het als welvarende Europese landen in de Europese Unie al niet eens kunnen worden over een eerlijke kostenverdeling? Hoe moet het gaan, als Noord en Zuid straks met elkaar om de tafel gaan zitten? Is een eerlijke en transparante EU-inzet niet noodzakelijk voor het sluiten van een eerlijk en effectief klimaatakkoord?

Wat de centen betreft: het gaat om nogal wat geld. Er is in 2020 per jaar 100 mld. nodig voor het klimaatbeleid. Nu het zo vastloopt, is de vraag natuurlijk: welke troefkaarten hebben wij nog in onze zak? De inzet van Nederland is, gezien de voorgeschiedenis en onze huidige positie, op zichzelf prima. Nederland heeft ook gezegd: laten wij de daad bij het woord voegen; wij trekken alvast 100 mln. uit. Dat is prachtig, maar als het uiteindelijk niet het beoogde resultaat oplevert (de beperking van de klimaatverandering met het oog op de toekomst van onze aarde), zullen wij ons toch op het hoofd moeten krabben en ons afvragen: is dit wel genoeg?

Mijn vraag aan de regering luidt dan ook, welke kansen zij op dit moment ziet dat wij met een serieuze en ambitieuze Europese inzet de onderhandelingen in Kopenhagen ingaan bij het vasthouden aan de Nederlandse inzet, die -- zoals gezegd -- op zichzelf niet zo heel verkeerd is. Ik zie daarvan niet zo veel komen. Ik ben daarom heel benieuwd naar de risicoanalyse van het kabinet.

Wat moeten wij dan? Stel dat het niet lukt. Die kans is groot. Ik heb de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie er al even over ondervraagd. Kunnen wij er niet nog een schepje bovenop doen? Ik meen dat de woordvoerder van de PvdA-fractie wel wist welke kant ik op wilde. Er zijn natuurlijk wel schepjes die wij er bovenop zouden kunnen doen. Ik wil daarop graag de reactie van het kabinet horen, en dit keer dan wel een serieuze reactie.

Begin dit jaar heeft in Kopenhagen een conferentie van klimaatwetenschappers plaatsgevonden. Tijdens deze conferentie is gesproken over de bevindingen van ons eigen planbureau voor de leefomgeving, dat de kosten voor het klimaatbeleid maar liefst met de helft zouden kunnen worden gereduceerd als er minder vlees zou worden gegeten. De staatssecretaris reageert altijd een beetje flauw als ik hem met die kennis confronteer. Hij zegt dan altijd dat de Partij voor de Dieren het eten van vlees wil verbieden. Ik heb het woord "verbieden" niet in de mond genomen behalve om te reageren op de staatssecretaris.

Wat zou het mooi zijn als wij het bedrag van 100 mld. per jaar in 2020 zouden kunnen reduceren tot 50 mld. De helft minder kosten! Hoe mooi zou het zijn als de Europese Unie als extra troefkaart richting de ontwikkelingslanden zou kunnen zeggen dat wij gezien de geschiedenis en, om met de woorden van de heer Samsom te spreken, gezien ons dikke ik, beloven om in Europa een vleesminderingsbeleid te zullen gaan voeren en een minder groot beslag te zullen gaan leggen op de wereldvoedselvoorraden en op de wereldwatervoorraden en ons zullen inzetten voor een minder grote aantasting van de biodiversiteit op de wereld. Eerlijk delen, eerlijk doen.

Ik hoor graag een serieuze reactie van het kabinet op dit perspectiefvolle idee om de klimaatonderhandelingen vlot te trekken. Het betekent minder kosten. Wij zien dat het struikelt op de centen. Ik begrijp dat het kabinet er niet aan heeft gewild. Wij kunnen nu niet anders dan concluderen dat het vastloopt op de financiën. Dan moet het kabinet toch bereid zijn om serieus naar deze optie te kijken.

Ik zeg het ook aan het adres van de woordvoerder van de VVD-fractie, die helaas is weggelopen. Die stelde terecht de vraag wat het Nederland gaat kosten en wat de kosten zullen zijn voor een Nederlands gezin in 2020. Het scheelt nogal wat of wij met zijn allen 100 mld. moeten ophoesten of 50 mld. Ik hoor dus graag een serieuze reactie van het kabinet op het voorstel om de kosten van klimaatverandering terug te dringen door middel van een vermindering van de vleesconsumptie. Ik meen dat dit de troefkaart zou kunnen zijn waarmee wij deze hele discussie kunnen vlottrekken. Mocht dat niet genoeg baten, kan een definitief verbod op alle Europese exportsubsidies de volgende stap zijn. Graag hoor ik een reactie op beide punten en een analyse van de risico's die wij vijf weken voor Kopenhagen lopen met een op zichzelf aardige inzet van Nederland. Als wij er hiermee niet komen, hoe loopt het dan af?

Beantwoording Ministers
Minister Balkenende:
Kopenhagen. Het zal lastig worden, dat weet de Kamer ook, maar zo zit ik erin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb de premier gevraagd om een analyse te geven van de risico's die we nu lopen. De Nederlandse inzet is op zichzelf best oké, maar als het resultaat niet wordt wat wij nodig hebben, schieten wij er niet zoveel mee op. Vraag 1 is: hoe schat de premier de kansen in van een goed resultaat bij de huidige inzet? Vraag 2 gaat over de opmerking die de premier in de media heeft gemaakt. Ik heb gelezen dat hij heeft gezegd dat je natuurlijk altijd meer wilt, maar dat het resultaat zeer verdedigbaar is. Ik denk dat dit niet opgaat voor een klimaatakkoord. De minister voor Milieu heeft ook gezegd: als het ons niet lukt om die opwarming binnen de 2 graden Celsius te houden, dan is dat een ramp voor de wereld en het is ook nog eens onbetaalbaar. Hoe moet ik zijn uitspraak zien in het licht van alle feiten die wijzen op de ontzettend grote noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord?

Minister Balkenende:
Voorzitter. Ik heb in reactie op andere vragen aangegeven wat de concrete zaken zijn die in deze conclusie besloten liggen. Dat vind ik echt niet slecht. Dat is één. We hebben niet alles bereikt wat we hadden willen bereiken, zie bijvoorbeeld het noemen van een concreter getal voor de inzet van Europa. Ik heb dat net uitgelegd aan de heer Vendrik. Nu moeten we een onderscheid maken tussen of je te weinig doet, wat een probleem zou kunnen opleveren, zoals onvoldoende milieu-ambities. Dat zou een vraag kunnen zijn. Het tweede punt is de weg die je wilt bewandelen. Ik heb in het debat in de Europese Raad duidelijk gemerkt dat de positie van Nederland niet hetzelfde is als die van een aantal andere landen. Toen heb ik aangegeven dat er wel een verschil in weging zit, in strategie. Hoe zorg je dat niet alleen Europa levert, maar ook andere delen van de wereld? Die strategische vraag wordt verschillend beantwoord. Wat dat betreft ben ik helemaal niet somber, alleen zal er in de komende periode nog veel gedaan moeten worden. Dat geef ik graag toe. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Ouwehand zegt dat zij de inzet van de Nederlandse regering deelt, maar we hebben niet alleen te maken met de inzet van Nederland, maar met een complex krachtenveld in Europa zelf, breder nog: ook mondiaal. Dat zal zich de komende weken verder uit moeten kristalliseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik allemaal, maar we hebben het nu even over het Europese krachtenveld. Nederland maakt zich sterk om de daad bij het woord te voegen; meteen 100 mln. Prachtig. Dit is een veld dat u kunt overzien. Dit doen we al maanden, jaren en we hebben nog vijf weken te gaan. Laten we eerst eens even kijken of we die Europese inzet kunnen krijgen zoals we deze hebben willen. Dan vraag ik u, met alle inspanningen tot nu toe, en het resultaat dat we nu zien: hoe groot is de kans dat de Europese inzet voor Kopenhagen voldoende zal zijn?

Minister Balkenende:
Over de vraag of het voldoende is, zullen u en ik het niet direct eens worden, want er wordt een verschil in weging gegeven. De vraag is of Europa een aantal belangrijke stappen zet in het formuleren van langetermijndoelen bij acties die ondernomen moeten worden. Doet Europa genoeg om aan te geven welke bedragen nodig zullen zijn wat betreft klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden? Wat doen we op de korte termijn? Een aantal van die zaken ligt nu al in de conclusies besloten. Is dit alles? Nee, dit is niet alles. Ik heb net aangegeven hoe de strategische ontwikkeling is. Ik vind de vraag of dit voldoende is, eigenlijk niet te beantwoorden, omdat deze vraag altijd verschillend wordt beoordeeld. Ik vind wat nu is besproken verdedigbaar, maar ik zeg er tegelijkertijd bij: is dit alles? Nee, dit is niet alles.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand voor de laatste maal. Dit is uw laatste interruptie in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is jammer, voorzitter. Dat wheelen en dealen en je kunt niet altijd krijgen wat je hebben wilt, gaat natuurlijk prima bij beleidsterreinen waarbij er geen man overboord is als je inderdaad niet de uitkomst krijgt waarop je had ingezet, maar dat gaat bij het klimaat nu net even niet op. Ik heb de minister van Financiën beluisterd en hij baalde ervan dat zij er in de Ecofin niet uitkwamen. Ik hoor de minister-president nu zeggen dat er een verschil in beoordeling is. Dan denk ik dat er onvoldoende afstemming is binnen het kabinet. We moeten toch onze eigen ambities gerealiseerd hebben? Voor minder doen we het gewoon niet.

Minister Balkenende:
Ik heb aangegeven dat ik op onderdelen meer had gewild. Ik heb dat ook ingebracht in het debat in de Europese Raad. Dat raakt ook aan de discussie in de Ecofin. Er zit helemaal geen licht tussen de waarneming van de minister van Financiën en de waarneming die ik zelf heb. Ik heb net uitgelegd dat er ook een verschil zit in taxatie van wat de beste strategie is om je doel te bereiken. Nederland is een land dat zegt dat het goed is om bepaalde percentages te noemen. Andere landen houden de kaarten aan de borst, omdat zij willen dat anderen eerst gaan leveren. Dat is een verschil in strategie, maar dat doet niets af aan het doel dat je met elkaar probeert te realiseren.

Staatssecretaris Timmermans:
De oplossingen zijn er. Het is een kwestie van anders indelen, van anders herverdelen, van het toepassen van technologieën die er zijn, zodat wij onze economie duurzaam inkleden. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Ouwehand. Zij heeft volkomen gelijk dat er een andere consumptiepatroon zal moeten ontstaan. Zij heeft volkomen gelijk dat het gebruik van niet duurzame dierlijke eiwitten zal moeten verminderen en dat wij meer plantaardige en duurzame dierlijke eiwitten zullen moeten consumeren, zoals ook wordt gezegd in het Zweedse rapport waaraan zij refereerde. Dat is een uitdaging die wij gezamenlijk moeten oppakken. Dat hoeft niet door mensen voortdurend te straffen of in een bepaalde richting te duwen. Het kan ook ontzettend leuk zijn om die resultaten te laten zien. Ik kan een voorbeeld noemen van een succesvol project op dit vlak, eveneens in Zweden.

Ik kan een voorbeeld geven van een succesvol project op dit vlak in Zweden. Hammarby Sjöstad is een voorstad van Stockholm. Daar wilde men een duurzame wijk bouwen. In het begin was het helemaal niet zo leuk voor mensen om daar te wonen. Het was er vrij duur. Ze hadden geen garages, konden hun auto niet kwijt et cetera. Maar als je kunt laten zien dat je met het project de carbon footprint met 40% kunt verminderen, kun je mensen oproepen om mee te doen. Als men 30% bereikt, en door nog een paar dingen te doen ook de 40% denkt te kunnen halen, zijn er mensen die het leuk vinden om daar onderdeel van te zijn. Zij vinden het leuk om op zo'n positieve manier iets te doen voor hun kleinkinderen en hun kinderen. Ik denk dat we deze les ook kunnen leren uit wat mevrouw Ouwehand voorstelt, namelijk om op een andere manier te eten en op een andere manier onze consumptie in te richten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In dit soort debatten met het kabinet doet zich altijd de merkwaardige situatie voor dat in dit geval de staatssecretaris en soms ook de ministers van Landbouw en voor Milieu allemaal wel onderkennen hoe goed het voor de wereld zou zijn als we met z'n allen wat minder vlees zouden eten, maar daar blijft het dan ook bij. Als het alleen maar een hobbyprojectje was, kan ik mij dat nog wel voorstellen, maar er is toch echt sprake van een andere situatie. Het klimaatakkoord waar de regering zich sterk voor maakt, hulde daarvoor, dreigt wel stuk te lopen. De vraag hoeveel we moeten betalen en wie wat betaalt, is altijd lastig. We konden voorzien dat men hierover zou struikelen. Natuurlijk moet Europa zijn deel gewoon ophoesten, maar het zou natuurlijk wel helpen om de vraag hoeveel we moeten betalen wat om te buigen; als het antwoord is: minder dan we tot nu toe hebben gedacht.

Als de staatssecretaris zo doordrongen is van de voordelen van een plantaardig eetpatroon, waarom maakt hij dan niet gebruik van die kansen? Ik begrijp dat het kabinet er tot nu toe niet aan wil. In eerste termijn bleek al dat de CDA-fractie nogal gekweld reageert op het deuntje van de Partij voor de Dieren, zoals de heer Ormel dat noemt. Ik heb het niet zelf gecomponeerd, maar ik mag het hier graag fluiten, inderdaad, want klimaatwetenschappers wijzen ons keer op keer op de voordelen van beleid om een vermindering van de vleesconsumptie te realiseren.

De staatssecretaris heeft dit keer positief gereageerd, maar hij meent toch in mijn betoog gehoord te hebben dat het misschien niet zo leuk zou zijn om zulk beleid te voeren. Ik kan hem geruststellen dat dit best heel prettig is. Ik zou zeggen: kom een keer bij mij thuis vegetarisch eten, dan zie je dat het best meevalt. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom of we deze kansen willen benutten. Nogmaals, ik begrijp dat het kabinet er om allerlei redenen nog niet aan wil, maar we zitten in een situatie waarin het niet uit te leggen is om nu niet over te stappen op deze kans. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit af met een paar opmerkingen. Ik ben niet overtuigd van de analyse van de minister-president over waar wij uitkomen als de huidige inzet wordt gehandhaafd. Ik begrijp dat hij zijn best doet, maar ik ben er niet van overtuigd dat er een ambitieuze Europese inzet zal komen, zoals het er nu voorligt. Als het menens is met het klimaatakkoord, en daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd, dan zullen we een stap moeten doen. Welke wil de minister-president dan zetten? Als hij een voorstel van de Partij voor de Dieren of andere voorstellen afwijst, hoor ik daar nog graag een reactie op.
De kosten van 100 mld. per jaar zijn alleen nog maar voor mitigatie en adaptatie in ontwikkelingslanden. Dan is er nog geen Nederlandse dijk gebouwd. Alleen al daarom lijkt het me zinnig om daar eens serieus naar te kijken, en dan kijk ik ook even naar de VVD-fractie. Ik hoop op de medewerking van het kabinet. De staatssecretaris zou niet de eerste zijn die dit plannetje zou voorleggen in Europa. Zweden heeft er ook al om gevraagd. Als hij het misschien een beetje eng vindt om met zo'n radicaal voorstel te komen, wil ik best mee om zijn handje vast te houden.

Staatssecretaris Timmermans:
Dan kom ik op de motie van mevrouw Ouwehand. Wat ik kan en wil doen, is dat wij bij de discussie in de aanloop naar de conferentie in Kopenhagen onder de aandacht van de collega's in de Europese Unie brengen dat de Nederlandse regering de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen heeft opgesteld, waarin staat dat het beter is voor het milieu en de wereld als wij minder niet-duurzame, dierlijke eiwitten en meer duurzame, dierlijke eiwitten en plantaardige eiwitten consumeren. Dat wil ik ontzeggend graag onder de aandacht van collega's brengen. Het kan helpen om een gedragspatroon onder de bevolking te veranderen. Daarvoor is nog ontzettend veel voorlichting nodig, maar daarvoor kunnen wij zorgen. In de motie wordt de regering echter verzocht, tijdens de voorbereiding van de EU-inzet voor een nieuw klimaatakkoord te pleiten voor een transitie naar plantaardiger eetpatronen. Dat gaat mij een stap te ver en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Wij willen pleiten voor een andere consumptie, zoals wij hebben vastgelegd in de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen, maar die gaat niet alleen over plantaardige eetpatronen. Die gaat ook over duurzame dierlijke eiwitten. Wij willen dat doen door middel van voorlichting, zodat mensen zelf kunnen kiezen iets voor de wereld en de natuur te doen door uit de schappen andere producten te kiezen, die wel duurzaam zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hierover een korte vraag. Dank voor de toezegging dat u de Nederlandse inzet voor de verduurzaming onder de aandacht wilt brengen, maar betekent dit dat u gaat pleiten voor het overnemen van de Nederlandse inzet? Dan kan ik mijn motie aanpassen en precies die termen hanteren die u in de Beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen heeft gebruikt.
Of bedoelt de staatssecretaris met het onder de aandacht brengen bij zijn collega's iets van een andere orde?

Staatssecretaris Timmermans:
Op zich maak ik graag reclame voor het Nederlands beleid. Wij zullen dus graag bij collegae bepleiten dat zij de duurzame agenda die wij hebben opgesteld, overnemen. Dat wil ik graag doen. Het lijkt mij een leuke taak. Bovendien is het een taak die in ons buitenlands beleid past om er bij collega's voor te pleiten dat zij ook doen wat wij willen gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In dat geval wil ik de bewoordingen van de motie graag nog even aanpassen. Dan reken ik erop dat de staatssecretaris hem kan omarmen. Ik ben daar erg blij mee. Ik wil hierover nog een laatste vraag stellen. Zoekt de staatssecretaris hiermee dan ook nog even aansluiting bij Zweden? Dat land had deze ideeën al geopperd bij het begin van zijn voorzitterschap. Ik heb het kabinet toen gevraagd hoe het erover dacht. Daarover heb ik eigenlijk nooit meer iets gehoord. Dat vind ik wel een beetje jammer.

Staatssecretaris Timmermans:
Wij zullen deze agenda zeker met gelijkgestemde landen onder de aandacht van collega's brengen. Maar laat over één ding geen misverstand ontstaan. Dit is geen extra voorwaarde voor Kopenhagen. Wij gaan het onderhandelingsproces naar Kopenhagen niet nog eens met nieuwe zaken belasten. Wij willen graag onder de aandacht brengen hoe de Nederlandse regering denkt over een duurzaam consumptiepatroon, maar er is geen link met de onderhandelingen in Kopenhagen. Natuurlijk is het streven er op gericht om duurzamer te gaan leven. Strikt genomen heeft dat echter niet te maken met de voorwaarden die wij stellen aan de onderhandelingen in Kopenhagen. Aan die onderhandelingen gaan wij nu geen nieuwe voorwaarden meer toevoegen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand voor de laatste maal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog een laatste vraag. Op welke plaatsen gaat de staatssecretaris dan pleiten of reclame maken voor het Nederlandse beleid? Het lijkt mij dat je dat in Europees verband zou moeten doen als je het over de klimaatproblemen hebt. Dat is dus tijdens de processen in de richting van Kopenhagen. Natuurlijk weet je dan niet of er de door Nederland gewenste uitkomst uit zal komen of niet. Dat is toch het gremium waarin het zou moeten?

Staatssecretaris Timmermans:
De discussie in Europees verband vindt op verschillende momenten plaats. Dit gebeurt onder andere in de Raad Algemene Zaken. Dat is de Raad waar ik in zit. Ik wil die agenda graag meenemen naar de Raad waar ik in zit. Dan kan ik hem aan mijn collegae geven. Dat is een manier. Er is ook een Milieuraad die erover gaat. Er is ook een ECOFIN-Raad. De ambassadeurs vergaderen erover. Er zijn dus verschillende forums waarop wij dit onderwerp onder de aandacht van de collegae kunnen brengen. Ik kan toezeggen dat ik het in de Raad waaraan ik zelf deelneem onder de aandacht van de collegae zal brengen.