Bijdrage Ouwehand Wijziging mest­stof­fenwet ivm mest­ver­wer­kings­plicht


24 september 2013

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We spreken vandaag over het hoofdpijndossier mest. Ik zie dat u ook met de minuut vrolijker kijkt bij dit debat, voorzitter, maar we zijn er bijna, in elk geval wat betreft de eerste termijn van de Kamer.

Wetten zouden problemen moeten oplossen. Dan is het goed om even te bedenken wat het probleem is waarmee we ons geconfronteerd zien. Simpel. Ons land is te klein voor de hoeveelheid mest die we produceren. De Partij voor de Dieren stelt vast dat er te veel dieren zijn, gelet op de omvang van ons land. In 2012 waren meer dan 12 miljoen varkens weggestopt in dichte stallen. Op dit moment zijn er 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland. Je ziet ze niet, want ze zitten allemaal achter gesloten deuren in potdichte stallen. Het probleem is dat we een veestapel hebben die veel groter is dan gezond is voor ons land, voor de dieren en voor de landbouw.

Nu begint het onsmakelijk te worden. Deze dieren poepen allemaal, dus ons land bezwijkt onder het mestoverschot. 71 miljoen ton mest per jaar in Nederland is 4.000 kilo per Nederlander, ook als je alle baby's meetelt. Het gaat om 20 tot 25 badkuipen per persoon. Waar laat je dat? Anders uitgerekend, achter elk pak melk staan vier pakken stront. Als je die mee naar huis zou moeten sjouwen iedere keer dat je een pakje melk koopt, wordt duidelijk wat de afwenteling is van de overproductie van mest op de maatschappij. Nog eentje dan. Als de Nederlandse mestproductie zou worden uitgereden over de gemeente Den Haag, waar we op dit moment zitten, zou dat tot het middel reiken van de gemiddelde Nederlander. Kleine mensen, zoals de staatssecretaris en ikzelf, moeten, denk ik, vrezen voor ons leven.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft er gezien zijn lengte geen probleem mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Smaling heeft dan inderdaad weer geen problemen. Hij kan ons misschien redden, maar echt smakelijk wordt het allemaal niet.

De verzurende en vermestende stoffen uit mest zijn funest voor onze natuur. Ze maken planten en bomen vatbaar voor ziekten, stormschade en droogte. Heide en open duinen vergrassen, wat weer miljoenen aan natuurbeheer kost om die bijzondere natuur toch te behouden. Dat is vervelend als de natuurbudgetten onder druk staan.

Het vervuilen van ons water met mest, wat ook gebeurt, is niet alleen onethisch, maar ook verboden. De staatssecretaris schrijft dat ook netjes in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, maar ons aan de normen en de afspraken houden, ho maar. Van de Europese waterkwaliteitsdoelen zullen we zelfs in 2027 nog niet eens de helft halen. Het is niet erg omdat Europa dat van ons vraagt, het is erg omdat we de taak hebben om te zorgen voor schoon water. We gebruiken dat water om drinkwater van te maken. Bovendien hebben we het met elkaar afgesproken.

Onze veel te grote mesthoop creëert bovendien levensgevaarlijke situaties voor mens en dier. Dit jaar alleen al zijn drie mensen omgekomen door giftige dampen uit een mestsilo. Talloze varkens zijn omgekomen omdat ze in de mestput zijn gevallen. Stel je eens even voor hoe het klimaat in zo'n stal is, waar je als varken op je eigen uitwerpselen staat. Als de ventilatie uitvalt, stik je binnen een paar minuten. Dat gebeurt regelmatig.

De wet die we vandaag behandelen, waarvan je zou hopen dat die problemen zou aanpakken, doet dat in geen geval. Sterker nog, de staatssecretaris zegt dat de veestapel verantwoord zou kunnen groeien. Kan zij zich voorstellen dat er ergens wel een grens is aan het aantal dieren dat je kunt houden in ons land? Ik vraag mij af waar die grens dan zou liggen. Mij valt op dat de staatssecretaris in het kader van de verantwoorde groei die zij met deze wet mogelijk denkt te maken, met geen woord rept over dierenwelzijn. We zouden dit toch niet los kunnen zien van het welzijn van de dieren en de visie die zij daarop aan het ontwikkelen is?

Deze wet zorgt ervoor dat dieren nog dichter op elkaar gestald zullen worden, want om de mest te verwerken — dat moet door deze wet — moet je mest immers opvangen. Dieren moeten dus in een stal staan, bovenop de gierkelder, met alle gevaren van dien. Dit is al jaren het hoofdpijndossier van de minister en nu steeds van de staatssecretaris van Landbouw. Alleen al de inzet van ambtenaren die jaarlijks bezig zijn met het ontwikkelen, uitvoeren en controleren van het mestbeleid kostte vorig jaar ongeveer 18 miljoen. Daarbij zijn de kosten van de medewerkers van de NVWA nog niet eens meegerekend. En dan hebben we het nog niet gehad over de maatschappelijke kosten die het mestoverschot met zich meebrengt.

De oplossing is best simpel: minder dieren, minder mest, minder problemen en ook minder regels. Zolang die kern — het feit dat dit systeem op zichzelf onhoudbaar is — niet wordt besproken, kunnen we wel de zoveelste reparatiewet behandelen, maar ik vind dat de staatssecretaris moet toegeven dat ook deze kleine reparatie, het invoeren van een mestverwerkingsplicht, het grote fundamentele probleem dat mest in ons land vormt, niet gaat oplossen. Het is moeilijk te verkopen aan de belastingbetaler dat we de problemen niet bij de bron aanpakken en maar blijven investeren in oplossingen waarvan we eigenlijk nu al weten dat die het niet gaan worden. Het zou fijn zijn als we daar eens eerlijk over kunnen zijn.

De Partij voor de Dieren vindt het opmerkelijk dat we nu gehaast een wet erdoorheen jassen waarvan de effecten juist op dit moment worden doorgerekend. De ex-anteanalyse van het Planbureau voor de Leefomgeving zal over enkele weken klaar zijn. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Mijn inschatting is dat het planbureau zal zeggen dat deze wet niet zorgt voor een oplossing van het Nederlandse mestprobleem. We moeten minder mest hebben, niet meer. En nee, we kunnen de mestproductie dus niet loslaten door het daarvoor bedachte quoteringssysteem af te schaffen. Sterker nog: die quota, "varkensrechten" en "pluimveerechten" genoemd, moeten fors naar beneden.

Ook het Landbouw-Economisch Instituut waarschuwt voor het mestoverschot. Het vreest een koude sanering van de varkenshouderij. De onderzoekers vrezen hoge mestafzetkosten voor varkenshouders, omdat de plaatsingsruimte voor fosfaat steeds krapper wordt. Zij hebben geen fiducie in het voerspoor en in mestverwerking. De Partij voor de Dieren is, zoals bekend, een groot voorstander van een sanering van de varkenshouderij. Een kille sanering waardoor alleen de grote jongens het na 2015 zullen volhouden, met dezelfde aantallen dieren maar met veel minder boeren — er zijn dan alleen maar industrieboeren en cowboys — ziet de Partij voor de Dieren echter niet zitten. Gelet op de campagnepraatjes van de coalitie en aanverwante partijen, staan zij pal voor het gezinsbedrijf. Hoe zien zij dit eigenlijk? Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop.

Vriend en vijand verwachten een groei van de melkveestapel met ongeveer 15% tot 2020 als het melkquotum in 2015 wordt afgeschaft. Dat is een groei van het fosfaatoverschot met ongeveer 13 miljoen kilo. Dat kunnen we helemaal niet hebben. Het is ook een fundamenteel ethisch probleem dat we zo gemakkelijk menen dat we kostbaar fosfaat via verspillende vleesproductie naar ons land mogen slepen. De fosfaatvoorraden raken snel op, maar terwijl er landen zijn die schreeuwen om fosfaat voor hun landbouwgronden en voor het voeden van hun bevolking, stoppen wij het letterlijk in stront. We missen in het debat van vandaag de context van onze mestproductie in het brede debat over landbouw, voedsel en duurzaamheid. Het debat over mest moet breder gevoerd worden en moet gaan over zorgvuldig omgaan met schaarse grondstoffen, fosfaat en het vruchtbaar houden van landbouwgronden in de wereld. We kunnen het gewoon niet maken om de landbouwgronden in Latijns-Amerika uit te putten voor onze hebzucht hier.

Toch is dat precies wat deze wet in stand houdt. We voeren op zeer grote schaal veevoer aan en voeren dat hier op aan koeien, kippen en varkens die we vervolgens weer exporteren naar andere landen. Zelf blijven we zitten met de mest, die onze bodem en ons oppervlaktewater vervuilt. Zelfs Cees Veerman, toch niet de meest duurzame denker van de wereld, zei daarover al dat dit systeem is vastgelopen. Voor het milieu en voor de voedselzekerheid is het eenvoudigweg veel beter om regionaal het veevoer te produceren, zodat kringlopen gesloten kunnen worden en kunstmest niet langer nodig is. Ik vraag mij af of de PvdA-staatssecretaris de mening van deze oud-CDA-landbouwminister deelt en op welke wijze zij van plan is om dit plan te realiseren.

We weten ook allemaal dat de intensieve veehouderij onder grote maatschappelijke druk staat. Die druk vraagt de sector om te veranderen, om dieren de ruimte te geven om hun soorteigen gedrag uit te oefenen, om koeien in de wei te laten; kortom: om te produceren met respect voor mens, dier en milieu. Het invoeren van een verplichting tot mestverwerking, zoals met dit wetsvoorstel wordt beoogd, leidt echter tot een verdere industrialisering van de landbouw. Mestverwerking is immers alleen mogelijk als de mest wordt opgevangen in een kelder, en alleen lucratief als dieren zo veel mogelijk op stal worden gehouden. Dat druist lijnrecht in tegen het welzijn van bijvoorbeeld melkkoeien, die veel beter af zijn in de wei. Deze wet zal ervoor zorgen dat steeds meer dieren het hele jaar rond op stal worden gehouden. Daarmee werkt de wet de zorgwekkende trend van schaalvergroting in de hand: meer megastallen, minder koeien in de wei.

Dan iets ingewikkelds over mestvergisting. Het vergisten van mest is op zichzelf al een ingewikkeld proces, en de samenhang tussen het vergisten van mest en de verwerkingsplicht die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, is ook ingewikkeld. Volgens de staatssecretaris hebben mestvergisters helemaal niets te maken met het wegwerken van het mestoverschot, maar onderzoekers van de WUR zeggen juist dat mestvergisters daar wél voor worden ingezet, omdat het overblijfsel na de vergisting, het digestaat, makkelijker te verwerken is. Mestvergisting is in Nederland populair bij mensen die via mestvergisting het mestoverschot willen oplossen — niet bij burgers — want het aantal mestvergisters stijgt de laatste jaren hard. Dat komt vooral door forse subsidies die beschikbaar zijn voor energie uit mestvergisters. Dat noemen we groene stroom. Ten onrechte. Het vergisten van mest alleen is niet rendabel; dat weet de staatssecretaris ook.

Het toevoegen van coproducten als mais of snijgras maakt vergisting interessanter, en hierdoor nemen de energieopbrengsten en het rendement toe. Door co-vergisting worden in feiten stikstof en fosfaat toegevoegd aan dierlijke mest. Alleen door export wordt momenteel een deel van de mineralen definitief afgevoerd. De hoeveelheid mineralen die via de export wordt afgevoerd blijkt ongeveer even groot te zijn als de hoeveelheid die via cosubstraten wordt aangevoerd, zo concludeerde het CBS in 2011. Kloppen die cijfers nog of wordt er momenteel zelfs meer fosfaat en stikstof toegevoegd aan ons mestoverschot door co-vergisting dan twee jaar geleden? We geven dus miljoenen aan belastinggeld uit om de bio-industrie te verankeren in onze energievoorziening, waardoor het mestprobleem alleen maar groter wordt.

Co-vergisting lijkt een contraproductieve beweging waar we van af moeten, is het niet vanuit het oogpunt van de mestoverschotten, dan wel vanuit het oogpunt van een veilige en schone leefomgeving. Mestvergisters bezorgen omwonenden vaak letterlijk hoofdpijn door de continue stankoverlast die de vergisters afgeven. Ook zijn de gevolgen voor de externe veiligheid in de omgeving groot, vanwege het ontploffingsgevaar. Zorgen van omwonenden over de komst van mestvergisters in hun buurt zijn net zo groot, en die zorgen begrijp ik. In Ede zijn mensen zeer bezorgd over de komst van een mestvergister waarvoor een vergunning dreigt te worden afgegeven. In Wanroij klagen mensen over stankoverlast en ziekte. In Coevorden moesten mensen midden in de nacht worden geëvacueerd omdat er giftig gas vrijkwam. Lokaal creëren mestverwerking en mestvergisting dus heel veel overlast, en problemen rond de vergunningverlening.

En dan zijn we weer terug bij de kern van het wetsvoorstel. Dat creëert veel onzekerheid voor de ondernemer die moet investeren in verwerkingscapaciteit. We kregen gisteren een afschrift van een lange, emotionele brief van twee varkensboeren die hun ervaringen met de vergunningenprocedure rond een co-vergistingsinstallatie met ons hebben gedeeld. De conclusie: vijf jaar verder, €100.000 kwijt en het lijkt er niet op dat de benodigde vergunning wordt verleend. De gemeente weigert die om volksgezondheidsredenen af te geven, en ik ben het met die gemeente eens. De ondernemers hebben echter hun geld, tijd en energie geïnvesteerd omdat dat, via deze wet, moet van CDA, VVD, PvdA en de andere partijen die dit wetsvoorstel gaan steunen, in een project dat niet van de grond zal komen. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze ondernemers en hun collega's die in een vergelijkbaar parket zitten? Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris de opvatting van de VVD deelt dat de overheid dat soort investeringen dan gewoon maar moet terugbetalen. Ik zie ook geen duidelijk groen licht voor vergunningverlening. Dat lijkt me ook zeer terecht, omdat gemeenten op basis van volksgezondheidsoverwegingen die vergunningen niet willen afgeven.

De basis waarop de mestverwerkingsplicht zou moeten rusten, namelijk dat ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd wat de staatssecretaris wil, lijkt dus niet van de grond te komen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat en hoe denkt zij te kunnen voldoen aan die vergunningsvraag? Welke juridische zekerheid kan zij geven dat de vergunningen worden afgegeven? Ik denk dat zij het niet kan, en wat is dan haar oordeel over de grond voor dit wetsvoorstel? Ik zou graag horen hoe het kabinet in algemene zin kijkt naar de bezwaren van omwonenden tegen dit soort installaties. Herkent het de zorgen van omwonenden, die vrezen dat zij straks permanent in de stank moeten wonen? Hoe zit het met de belangen van de mensen die straks worden geconfronteerd met een grote, ontploffingsgevaarlijke installatie in hun achtertuin, of die straks niet eens meer veilig kunnen fietsen over de landweggetjes omdat om de haverklap vrachtwagens vol mest worden aangevoerd? Snapt het kabinet de wens van de mensen in Coevorden die moesten worden geëvacueerd omdat er giftige gassen waren vrijgekomen uit de mestvergister, dat dit ding zo snel mogelijk sluit? Al met al slaan we met de weg van co-vergisting een doodlopende weg in. Die is geen oplossing voor het milieu en niet voor het mestoverschot, maar is wel een groot probleem voor de mensen die naast zo'n vergister moeten wonen. Is de staatssecretaris bereid om een verbod in te stellen op co-vergisting?

De sprekers vóór mij hebben het veelvuldig gehad over dierrechten. Ik heb het woord ook gebruikt in interrupties, maar bij "dierrechten" denk je eigenlijk aan iets anders. Maarten 't Hart zei het al: "Ik vind dat het onrecht jegens dieren goed samen te vatten is met de termen "mensenrechten" en "varkensrechten". Mensenrechten zijn rechten voor mensen en als zodanig vastgelegd in de Grondwet. Maar het is bizar dat varkensrechten niets zeggen over de vanzelfsprekende rechten van varkens, maar alles over de rechten van een boer om een varken op een mensonwaardige, liever gezegd varkensonwaardige wijze te houden".

Dieren hebben in Nederland geen rechten en dat betreurt mijn partij zeer. "Dierrechten" is sowieso niet een woord dat in de Nederlandse wet staat, ook niet in de Meststoffenwet. Daarin wordt gesproken van "varkensrechten" en "pluimveerechten". Hoewel die termen suggereren dat het gaat om de rechten van desbetreffende dieren om niet in hun welzijn te worden aangetast, wordt ermee bedoeld hoeveel varkens of kippen een veehouder in zijn schuur mag houden. De "dierrechten", zoals ze worden genoemd, zijn dus rechten om dieren vet te mesten en eieren te laten leggen; het recht van de boer om dierlijke producten te produceren. Mijn fractie wil deze spraakverwarring in de wet een keer rechtzetten. Ik heb daarom een amendement ingediend. Ik stel voor dat we in de context van debatten over het mestoverschot in Nederland voortaan niet meer spreken over "varkensrechten", maar over "varkensmestproductierechten". Ik geef toe, dat is wat lang, maar het dekt de lading wel. Dan kunnen we het de volgende keer als we spreken over varkensrechten, gewoon weer hebben over het recht dat deze dieren zouden moeten hebben op uitloop in de vrije lucht, het recht op het behouden van al hun lichaamsdelen inclusief staart, en het recht op sociaal gedrag en afleiding.

Amendement Ouwehand: “varkensmestproductierecht” in plaats van “varkensrecht”

Ik ga afronden. Met de mestwet kun je de koers van de veehouderij bepalen. Je kunt sturen op de totale productie van mest in ons land, op de plekken waar die productie mag plaatsvinden en op de milieugevolgen van die mestproductie. Dat is ongeveer wat de staatssecretaris nu doet. Maar met de mestwet kun je ook sturen op het karakter en de omvang van de veehouderij. Je kunt ervoor zorgen dat grondgebonden veehouderij wordt bevoordeeld ten opzichte van veehouderijen waar de dieren het jaar rond op stal worden gehouden. Je kunt kleine bedrijven beschermen, simpelweg door een maximum te verbinden aan de kilogrammen fosfaat en stikstof die op een bedrijf worden geproduceerd. Je kunt ervoor zorgen dat over vijf jaar alle koeien in ons land weer kunnen grazen in de wei, door een verbod in te stellen op het produceren van een mestoverschot op een melkveebedrijf. Ik vind het zeer teleurstellend dat de staatssecretaris deze opties tot nu toe niet heeft benut. In plaats daarvan stuurt ze met deze wet iedereen die zich zorgen maakt over dieren, natuur, milieu, kleine ondernemers en omwonenden, met een kluitje in het verzuurde riet.

Interrupties van en bij andere partijen:

De heer Geurts (CDA): Vandaag bespreken we de wijziging van de Meststoffenwet. Ik citeer de woorden van collega Ouwehand van de Partij voor de Dieren: mest is goud. Mest moet niet meer worden gezien als een probleem. Mest is ook een grondstof en een kans om onze afhankelijkheid van de import van kunstmest te verkleinen. De fosfaatvoorraden zijn eindig, dus op den duur is de verwerking van mest noodzaak. Door deze wetswijziging kan de innovatie in mestverwerkingssystemen een hoge vlucht nemen.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Eerst even het citaat dat de heer Geurts mij in de mond legde. Ik dacht dat hij het nog compleet zou maken, maar dat deed hij niet, dus ik moet dat toch even rechtzetten. Het citaat was van de landbouwminister van CDA-huize Gerda Verburg, die zei: mest is het nieuwe goud. Ik heb haar aangehaald. Ik weet nog dat ik daarbij zei dat ik nooit eerder zo'n goede illustratie had gehoord van de uitdrukking dat geld stinkt. Zo zat het dus in elkaar.

Nu mijn vraag. Ik hoor en las eerder in het verslag dat het CDA best kritisch is op de wet. Het CDA is geen voorstander van dierrechten en die verplichte mestverwerking is nogal een opgave voor de agrariërs. Het is bovendien nog maar de vraag of ze finacneiring krijgen en of de vergunningen rond komen.

De voorzitter: En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Is het CDA bereid om deze wet te steunen? De dierrechten worden namelijk niet opgeheven en als blijkt uit de ex-ante-evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving dat het met die mestverwerking helemaal niet opschiet, dan hebben we straks twee systemen, mestverwerking en dierrechten.

De heer Geurts (CDA): Ik ben in ieder geval blij dat we het samen eens zijn dat mest goud is. In de verslagen van het algemeen overleg — ik heb er heel veel mogen lezen — hebt u dat echt verklaard. Dus daar zijn we het samen over eens. Ik ben ook blij dat we het samen eens zijn — dat gebeurt ook niet vaak — over het feit dat mestverwerking en dierrechten naast elkaar veel geld kosten en dat dit ook gewoon niet kan. U geeft zelf ook de redenen aan. Verder denk ik dat ik in mijn betoog al redelijk onderweg ben om dit wetsvoorstel te omarmen. Er zit nog wel een komma achter en er komen nog een paar amendementen en een paar moties aan. Ik denk dat u dan bij de stemmingen zult merken wat we gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou ik wel een beetje ingewikkeld vinden. Ik zou dan wel graag horen met welke amendementen u dan denkt te komen. Ik ben namelijk echt verbaasd. Dit wetsvoorstel zegt tegen agrariërs: ga maar investeren. Tegelijkertijd is er geen garantie dat die dierrechten daadwerkelijk worden ingetrokken. Wij willen dat systeem behouden maar wij zijn dan weer niet voor die verplichte mestverwerking. Waarom steunt het CDA een wetsvoorstel waarin agrarische ondernemers aan twee kanten moeten investeren?

De heer Geurts (CDA): De Partij voor de Dieren zet hier een aardig frame neer. Het is leuk geprobeerd maar ik trap er niet in. Het is zo dat er mestverwerking gaat komen met dit wetsvoorstel maar het is nog allerminst zeker of er ook dierrechten blijven. Ik heb net namens het CDA betoogd dat wij geen dierrechten willen, niet voor varkens, niet voor pluimvee en ook niet opnieuw voor rundvee. Veel helderder en duidelijker kan ik het u niet vertellen.

(...)

De heer Graus (PVV): Zoals ik al tijdens twee interrupties heb gemeld, ben ik al heel vroeg begonnen met erop te wijzen: nu wij de dieren hebben en de mest hebben — ik wil het niet eens een overschot noemen; de mest is er — ga er wat mee doen. Ik heb op 22 april 2010 inderdaad een motie ingediend: verzoekt de regering om het "mestoverschot" positief te benutten door onnodige belemmeringen welke mestbewerking en -verwerking in de weg staan, op te heffen ter verkrijging van bouw-, brand-, grondstoffen en/of eventuele eindproducten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken de PVV als een partij die graag opkomt voor de gewone man, de gewone boer en de gewone agrariër. Ik hoorde de heer Graus zeggen: we willen de sector alle ruimte geven. Er is echter iets typisch aan de hand. De mensen die zich de vertegenwoordigers van de sector noemen, de bobo's van LTO, zeggen: hupsakee, laten we dit wetsvoorstel maar invoeren. Als je het aan de boeren zelf vraagt, zegt meer dan de helft: ik vind dat eigenlijk niet zo'n goed idee. Ik vraag mij dus af aan welke kant de PVV staat. Staat zij aan de kant van de bobo's, die zeggen dat zij de vertegenwoordigers van de sector zijn en die goed betaalde banen hebben? Of staat de PVV aan de kant van de gewone man, die wordt geconfronteerd met de gevolgen van dit wetsvoorstel? Die zegt: wij willen dit eigenlijk niet.

De heer Graus (PVV): Ik probeer al vanaf het begin, vanaf 2006, naar de boeren zelf te luisteren. Ik merk ook dat zij zich minder vertegenwoordigd voelen door de grote bobo-organisaties, al moet ik zeggen dat die wel heel leuke lobbyisten hebben. Ik zie op de publieke tribune iemand kleuren. Ik ben dat dus met mevrouw Ouwehand eens. Ik begrijp echter niet goed waar zij met haar vraag heen wil. Ik luister inderdaad ook naar de kleinere boertjes die zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door bijvoorbeeld LTO Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is dus eigenlijk of de PVV dit wetsvoorstel gaat steunen. Individuele boeren maken er bezwaar tegen, maar LTO zegt: laten we het maar doen. Gaat de PVV dit steunen? Dat is toch best een belangrijke vraag?

De heer Graus (PVV): Het is aan mijn fractie om te bepalen of zij het wetsvoorstel gaat steunen. Ik ben slechts één van de vijftien leden, hoewel ik geen onbelangrijk lid ben. De fractie neemt hierover natuurlijk een besluit. Ik wil de uitkomst van het debat graag afwachten, maar ik neig er natuurlijk naar om een positief advies te geven. Kijk, we hebben dit liever allemaal niet. Ik zei dat zojuist ook al. We kunnen dit echter nu niet meer tegenhouden. De PVV wilde helemaal niet dat de nare richtlijnen en verstikkende wet- en regelgeving werden doorgevoerd, regels die werden opgelegd door de moloch de Europese Commissie. Nu die regels er echter allemaal zijn of komen, willen we zo snel mogelijk duidelijkheid voor onze ondernemers. Daar gaat het ons om. Dit wetsvoorstel is dus eigenlijk second best.

(...)

Mevrouw Lodders (VVD): De VVD is van mening dat het realiseren van mestverwerkingscapaciteit en concrete mestverwerking een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Momenteel zijn er al veel initiatieven gaande vanuit de sector om die mestverwerking op te starten. Kan de staatssecretaris aangeven of het plan vanuit de sector inmiddels beoordeeld is en wat de bevindingen zijn? De overheid moet in dezen ook haar verantwoordelijkheid nemen. Het afgeven van vergunningen voor deze projecten verloopt nog steeds moeizaam. Om mestverwerking van de grond te laten komen, is het noodzakelijk dat overheden meewerken. Hoe staat het op dit moment met het convenant en de uitvoering? We hebben, ik meen vandaag, een brief van staatssecretaris Mansveld gekregen, maar ik krijg ook graag een toelichting van deze staatssecretaris. Hoe gaat de staatssecretaris handelen als medewerking achterwege blijft? Hoe gaat de staatssecretaris handelen in een situatie als bijvoorbeeld in Brabant, waar een bouwstop is afgekondigd? Ik neem aan dat de staatssecretaris die verantwoordelijkheid naar haar toetrekt en de sector daar in geen geval voor laat opdraaien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd wat de VVD bedoelt met de opmerking dat de staatssecretaris de sector er in geen geval voor mag laten opdraaien als de vergunningverlening niet van de grond komt. We hebben een emotionele brief gekregen van ondernemers die hebben geïnvesteerd in een mestverwerkingsinstallatie. Die zijn vijf jaar en €100.000 verder en die vergunning komt niet. Stelt de VVD hier nu voor dat we een wet aannemen die mestverwerking verplicht stelt, terwijl we helemaal niet weten of die vergunningen wel rond gaan komen en dat, als dat niet lukt, de belastingbetaler die €100.000 mag gaan ophoesten?

Mevrouw Lodders (VVD): Als we kijken naar de verplichte mestverwerking die in dit wetsvoorstel wordt neergezet, en naar ik hoop wordt aangenomen, gaan we van start met die verplichte mestverwerking. Dan is het van belang dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt en die vergunningen afgeeft. Als dat niet gebeurt, kunnen we die verantwoordelijkheid natuurlijk niet bij de ondernemers leggen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris dan gaat handelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, maar mevrouw Lodders heeft een zelfstandige verantwoordelijkheid voor het aannemen van een wet die op drijfmest rust. Zij is van plan hier een wet aan te nemen die mestverwerking verplicht stelt en ondernemers dus verplicht om te investeren, terwijl zij de vergunningen niet heeft geregeld. Dat kan ook niet, want gemeenten zeggen niet voor niets nee tegen zo'n vergunning. De volksgezondheid komt daarmee namelijk in gevaar. Dat zijn de regels waar wij ons aan hebben te houden. Ik hoop dat de VVD ook vindt dat wij ons aan de wetten in ons land moeten houden. Mevrouw Lodders kiest dus eigenlijk voor een wet waarvoor zij nu al aan de staatssecretaris om een spaarpotje moet vragen, omdat we straks vergoedingen hebben uit te keren aan de ondernemers. Daar kan de belastingbetaler dus voor opdraaien?

Mevrouw Lodders (VVD): Mevrouw Ouwehand heeft mijn betoog heel goed gehoord. Wij gaan een wet aannemen waarin wij het hebben over verplichte mestverwerking. De overheid dient dus ook haar verantwoordelijkheid te nemen voor de vergunningverlening. Het kan niet zo zijn dat wij iets opleggen maar vervolgens de randvoorwaarden niet creëren. Dat is ongeveer hetzelfde als het afgeven van een bouwvergunning zonder vervolgens de laatste handtekening te leveren aan de ondernemer of de burger die daarom vraagt. Dat kan niet aan de orde zijn.

(...)

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sta helemaal niet ver af van de werkelijkheid, integendeel. Ik verwijs u graag naar de uitzending van afgelopen vrijdag en naar de al genomen maatregelen in Limburg om te zorgen dat de uitspoeling beperkt wordt. De afgelopen vijf tot tien jaar zijn er enorm veel maatregelen genomen om de uitspoeling juist terug te dringen. Dat kan. Nederland loopt daarin voorop. Ik heb daar vertrouwen en geloof in. De sector laat het ook zien. De VVD draagt onze land- en tuinbouw een warm hart toe. We zijn de tweede exporteur van de wereld. Ik zou niet weten hoe wij de bv Nederland op orde kunnen houden op het moment dat die sector wegvalt.

De heer Smaling (SP):
Dat biedt mij deels hoop. De geografische verschillen in dit land zijn enorm. Ik ben er net als mevrouw Lodders heel erg voor dat we jonge boeren steunen, want de landbouw in sommige delen van het land functioneert gewoon goed. Je kunt regio's aanwijzen waar heel grote problemen zijn en waar het gewoon niet meer te harden is voor mensen, bijvoorbeeld in Brabantse en Limburgse gemeenten. Mevrouw Lodders kan toch niet ontkennen dat dit zo is?

Mevrouw Lodders (VVD): Juist daarom ligt dit wetsvoorstel voor. We richten ons juist op de regio's waar de problemen het grootst zijn om het verplichte percentage mestverwerking hoger vast te stellen. Ik denk dus juist dat deze invulling heel goed past bij de situatie in Nederland. Ik zou willen dat Brussel de invoering ook op deze manier zou toepassen in plaats van via dat zeer rigide en generieke beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We hebben zojuist al vastgesteld dat de VVD weet dat er problemen zijn met de vergunning en dat zij vindt dat de belastingbetaler daarvoor mag opdraaien.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zijn uw woorden; dat is uw conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde mevrouw Lodders zeggen dat zij zich zorgen maakt over boeren die omvallen. Dan houd ik haar voor wat het Landbouw-Economisch Instituut heeft gezegd over verplichte mestverwerking, namelijk dat die zal zorgen voor een koude sanering van de varkenshouderij. Als het Landbouw-Economisch Instituut die waarschuwing afgeeft, kun je toch niet met droge ogen volhouden dat je hier voor de belangen van de kleine boeren pleit?

Mevrouw Lodders (VVD): We hebben hier een Meststoffenwet waarin wij willen zoeken naar een evenwicht tussen productie en afzet. Ik denk dat de voorliggende Meststoffenwet daar een basis voor biedt. Dat is de reden waarom wij af willen van de verplichte dierrechten, met name voor de varkenshouderij, want dat geeft varkenshouderijbedrijven op z'n minst nog een klein beetje houvast en hulp om ervoor te zorgen dat het bedrijf op een goede manier kan worden voortgezet.

De voorzitter: Afrondend, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD gaat nog steeds niet in op de waarschuwing die het Landbouw-Economisch Instituut ons heeft gegeven over wat dit gaat betekenen voor de kleinere boeren. Dan komen we ook weer bij de vraag voor welke belangen de VVD hier eigenlijk staat. Individuele agrariërs zijn namelijk helemaal niet zo blij met die verplichte mestverwerking en zouden zelfs de dierrechten willen houden. Ik zie dus een soort mkb-achtige situatie, waarbij de mkb'ers zeggen dat zij zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door MKB-Nederland en daarom een eigen club gaan oprichten. Ik zie dat de VVD alleen LTO blind volgt en helemaal niet luistert naar de zelfstandige boeren. Waar is dat op gebaseerd?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat mevrouw Ouwehand nu echt een misverstand naar voren brengt. De VVD bepaalt nog altijd haar eigen beleid. Natuurlijk praten we met LTO en met andere organisaties. Ik praat met heel veel boeren, met studieclubs in het land en ook met kleine individuele boeren. Natuurlijk staan boeren niet te juichen over deze Meststoffenwet, maar de wet is al 2012 aangekondigd. Toen zijn de eerste stappen gezet. We moeten dat evenwicht gaan zoeken. Dan is mestverwerking zoals die nu in de Meststoffenwet wordt aangegeven, een voor onze fractie acceptabele optie, mits en onder de strikte voorwaarde dat de dierrechten van tafel gaan.

(...)

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijnheer de voorzitter. Ik zou de staatssecretaris complimenten willen geven voor het feit dat we zijn waar we nu zijn.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd hoe de SGP aankijkt tegen de situatie rondom de vergunningverlening. Wij kunnen vandaag vaststellen dat wij óf geen idee hebben of die vergunningen voor die mestverwerkingsinstallaties er gaan komen óf voorzien dat het niet gemakkelijk zal gaan. Ik zeg het voorzichtig. Dat lijkt mij een behoorlijke onzekerheid als wij voor dit wetsvoorstel stemmen. Hoe ziet de SGP dat in haar traditie dat wij hier geen wetten moeten aannemen als ze in de praktijk niet echt kunnen worden uitgevoerd?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik geef twee antwoorden, of drie. In het eerste algemeen overleg dat wij over deze mestwetgeving hebben gehouden, hebben wij dit punt al aan de orde gesteld. Het is natuurlijk irritant dat wij moeten vaststellen dat wij na al die tijd nog steeds geen zekerheid hebben. Daar heeft mevrouw Ouwehand gewoon een punt. Twee: wij vinden wel dat het moet gebeuren. Daarom stellen wij de staatssecretaris de vraag hoe zij hiermee omgaat. Drie: als dit soort belemmeringen buiten de schuld van de sector op het pad komen, dan moet de overheid dat oplossen. De sector mag daar niet voor gestraft worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zijn mooie uitgangspunten, die een plaats kunnen krijgen bij de opstelling van beleid dat nog zijn weerslag in de wet moet krijgen, maar wij gaan er binnenkort over stemmen. Ondernemers worden verplicht om te investeren in mestverwerking, terwijl wij met zijn allen zeggen: het is nog maar de vraag of die vergunningen rond gaan komen. Dat is toch geen basis om zo'n wettelijke plicht op te leggen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Als je met wetgeving wacht tot alles 100% zeker is, dat kun je alleen ex-postwetgeving opstellen. Dan kun je slechts achteraf allerlei dingen ratificeren. Je moet als wetgever ook op een gegeven moment een punt zetten: het moet nu gebeuren. Ik stel niet voor niets vragen aan de staatssecretaris. Haar antwoorden wegen wij wel mee bij ons oordeel of wij voor of tegen zullen stemmen.

Beantwoording door de staatssecretaris van Landbouw:

Staatssecretaris Dijksma: Allereerst de doelstelling van de wet die vanavond voorligt. De kern van het mestbeleid is de volgende. We hebben een gebruiksnormenstelsel en dat bepaalt hoeveel mest er geplaatst kan worden. Zoals verschillende leden al hebben aangegeven, wordt er echter meer mest geproduceerd. Heel simpel gesteld, doet dit voorstel niet meer en niet minder dan die twee met elkaar verbinden en in evenwicht brengen. Het doel is dus om de milieudruk te verminderen. Andere overwegingen, landbouw-structureel, volksgezondheid of landschap, hebben een plek in andere regelgeving. Ik heb ook recent een brief over de schaalgrootte in de intensieve veehouderij gestuurd. Het voorliggende instrument is dus geen instrument om de veestapel te beheersen. Het voorstel bevordert een situatie waarin mest niet alleen een waardevolle bron van mineralen en organische stoffen is, maar deze ook een economische waarde voor de veehouder vertegenwoordigt. Mestverwerkingsplicht is een essentieel sturingsinstrument om op termijn te komen tot evenwicht op de Nederlandse mestmarkt en tot een structurele oplossing van het mestprobleem. (...)
De leden Dik-Faber en Ouwehand hebben gevraagd wanneer we de ex-ante-evaluatie verwachten waarin helder wordt of deze voorstellen ook echt succesvol kunnen zijn en of ik bereid ben om een debat te voeren met de Kamer alvorens we tot een besluit komen. Ik verwacht dat ik in ieder geval medio november het rapport inzake de ex-ante-evaluatie zal ontvangen en dit met een standpunt kan doorsturen naar de Kamer. Dat zal ik doen met instemming van staatssecretaris Mansveld van I en M. Daarna zou ik de reactie aan de Kamer kunnen voorleggen. Ik zal straks nog ingaan op het amendement van de leden Schouw en Dik-Faber, maar het komt erop neer dat de Kamer een rol kan en moet spelen — als ik dat niet zou vinden, dan vindt de Kamer dat waarschijnlijk wel — in de vraag of de ex-ante-evaluatie tot bepaalde conclusies kan leiden. (...)
Het nadeel is dat wij vanavond één onderwerp bij de kop hebben. Je moet dat natuurlijk zien als een onderdeel van een veel grotere discussie. Die grotere discussie, die wij samen met de hele keten voeren, draait juist om de vraag hoe wij toegevoegde waarde creëren en hoe wij ervoor zorgen dat die ook betaald wordt. Mevrouw Ouwehand noemde bijvoorbeeld het dierenwelzijn. Dat is voor mij inderdaad een aangelegen punt, waarover ik nog met een brief naar de Kamer kom, maar dat moet wel ergens van betaald worden. De rekening mag niet uiteindelijk alleen maar bij de primaire producent komen te liggen, want dan ligt schaalvergroting bijvoorbeeld weer op de loer. Als wij meer eisen stellen aan de sector, moeten wij ook onder ogen durven te zien dat dat ook ergens in de keten tot en met de consument betaald moet worden. Dat betekent soms ook dat we om die reden iets minder hard lopen dan sommigen van u wenselijk achten, aangezien we het wel met elkaar willen blijven meemaken. Ik ben dus inderdaad niet van plan om, zoals sommigen van u zeggen, nu afscheid te nemen van een deel van de sector door te zeggen: doe maar veel minder dieren, want dan is het probleem meteen opgelost. Dat is namelijk een boodschap — ik geloof niet dat sommigen van u die voor rekening van de rijksoverheid zouden willen laten zijn — die pas echt een koude sanering inhoudt. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het vermoeden dat de staatssecretaris meent dat zij in dit blokje mijn vraag heeft beantwoord of zij zich kan voorstellen dat er een keer een grens is aan de omvang van de veestapel in Nederland. Zij zei namelijk nadrukkelijk dat het, als wij gewoon maar minder dieren houden, in de ogen van de Partij voor de Dieren allemaal opgelost is. Ze zei echter dat zij niet zo dacht. Kan zij zich voorstellen dat wij toch ergens een grens trekken? Ik geef de staatssecretaris mee dat er per week 50 boeren stoppen. In alle bescheidenheid, dat is niet omdat de Partij voor de Dieren de afgelopen twintig jaar het landbouwbeleid heeft bepaald, toch?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, maar die verantwoordelijkheid zou ik mevrouw Ouwehand echt niet in de schoenen willen schuiven. Laten wij daar heel snel vanaf zijn, want dat zou volkomen unfair zijn. Wel is het belangrijk om mee te wegen dat er natuurlijk altijd al grenzen aan de groei zijn. De vraag is of je dat wilt erkennen. Als wij gebruiksnormen afspreken waaraan de mestproductie moet voldoen, wordt dat door heel veel mensen als een grens ervaren. Misschien vindt mevrouw Ouwehand die grens niet goed of streng genoeg, maar hij is er wel. Als er normen zijn voor bijvoorbeeld fijnstof of geur, dan is dat natuurlijk een grens. Als wij nu voor het eerst in de geschiedenis een relatie leggen tussen de discussie over de volksgezondheid en datgene wat die op sommige plekken aan betekenis kan hebben voor de groei van de intensieve veehouderij, is dat natuurlijk ook een grens. Het is alleen niet zo dat wij een absolute grens stellen. Daarover gaat het debat, want dat wil mevrouw Ouwehand. Dat is vanuit haar politieke overtuiging haar goed recht, maar ik ben daar niet voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de staatssecretaris het probeert te duiden in termen van de normen die wij in Nederland hanteren voor onder andere fijnstof en de waterkwaliteit, maar ik heb toch de volgende vraag. Als de staatssecretaris hier een wetsvoorstel neerlegt en als uit de memorie van toelichting en haar antwoord op de vragen blijkt dat het haar bedoeling is om een verantwoorde groei te kunnen realiseren in de veehouderijsector, ben ik benieuwd waar het eindpunt is. De staatssecretaris denkt dat er naast de 500 miljoen dieren die wij jaarlijks naar de slachtbank brengen in Nederland, nog wel een paar miljoen bij kan of misschien wel 100 miljoen. Wat verwacht zij? Verwacht zij dat er aan dat aantal uiteindelijk een grens zit of zegt zij: we zien het wel, al worden het er een miljard?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, om te beginnen is dat een theoretische exercitie. Daarnaast heeft het kabinet al aangegeven dat het niet voor ongebreidelde groei is. Het hangt echt af van de omstandigheden. Op het moment dat de sector in staat is om de voorkomende problemen, bijvoorbeeld het mestprobleem of het probleem met betrekking tot andere milieunormen, op te lossen en wij vaststellen dat wij op het punt van dierenwelzijn steeds verdergaande stappen zetten, is de andersomvraag waarom dat niet mag leiden tot verantwoorde groei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Omdat de problemen al groot genoeg zijn. De staatssecretaris weet dat ook heel goed. Wij gaan onze waterdoelen niet halen. Wij kunnen de wereld niet voeden, omdat wij per se goedkope hamlapjes willen ten koste van de beschikbare landbouwgronden in Latijns-Amerika. De staatssecretaris weet heel goed dat de problemen te groot zijn om de veestapel verder te laten groeien. Het stelt mij echt teleur dat zij die keuze niet durft te maken.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, het heeft niets met durven te maken. Het gaat om een genuanceerde aanpak van het probleem. Wij stellen ook vanavond vast dat wij van de sector vragen om het op te lossen. Wij hebben het nu over het mestprobleem. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar ik heb er vertrouwen in dat de sector daarin kan slagen. Vervolgens hebben wij nog een heel aantal andere vragen aan de sector. Daarmee vragen wij de sector om ervoor te zorgen dat hij zijn toekomst en economisch perspectief in de samenleving blijft verdienen. Dat noemt men heel vaak een license to produce. Die wordt steeds meer ingevuld. Voor een deel gebeurt dat ook zonder dat de overheid daar een bijdrage aan levert, bijvoorbeeld op het punt van dierenwelzijn. Dat vind ik bijzonder. Ik kan daarvan zo een aantal voorbeelden noemen. De eendimensionale discussie of het om een uitbreiding van het aantal dieren gaat of niet, is in die zin te simpel. Op sommige plekken zal er inderdaad gewoon geen ruimte zijn om allerlei redenen. Dat heeft het kabinet de Kamer in juni aangegeven. Dat neemt niet weg dat die ruimte er wel kan zijn op andere plekken. Er is dus geen eenduidig standpunt over dé groei, maar een heel genuanceerde en evenwichtige benadering met oog voor de problematiek, maar ook voor de kansen die de sector heeft. (...)

Alvast een opmerking over co-vergisting, omdat ik niet weet of ik daar later op terugkom. Mevrouw Ouwehand vraagt of de cijfers van het CBS kloppen. De Meststoffenwet schrijft voor dat mineralen die worden toegevoegd aan een co-vergister moeten worden meegenomen in de mineralenbalans van het bedrijf. De afvoer van het eindproduct van co-vergisting, dus het digestaat, moet worden bemonsterd en geanalyseerd, zodat is gegarandeerd dat alle mineralen zijn meegenomen. (...)

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Dit wetsvoorstel is geen panacee voor alle kwalen. Ik ben het overigens met u eens dat weidegang heel belangrijk is en dat we waar het gaat om de toekomst van de melkveehouderij er echt aandacht voor zullen moeten hebben, maar dat wordt niet via dit wetsvoorstel geregeld, anders dan datgene wat ik al heb aangegeven over grondgebondenheid. Maar dan nog, je kunt ook grond hebben en een stal waarbij de dieren alsnog niet buiten komen. Het is dus niet fair om te suggereren dat ook op dit onderwerp dit wetvoorstel te hulp schiet om daar iets aan te doen. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel hadden de staatssecretaris en ik al een kleine discussie over de vraag of dit een probleem gaat worden voor de weidegang. De staatssecretaris zegt: als je nu genoeg ruimte hebt om je dieren het hele jaar door buiten te laten lopen, val je buiten deze wet, want het gaat erom of je een mestoverschot hebt. Nu zijn er niet zo heel veel bedrijven die hun dieren het hele jaar door buiten laten lopen. Wel zien wij steeds meer koeien uit de wei verdwijnen. Stel dat een ondernemer wil uitbreiden, wat de staatssecretaris toestaat, maar daarvoor niet genoeg grond heeft. Dat betekent in het kader van deze wet dan toch dat hij zijn dieren op stal moet houden?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat heeft niets met deze wet te maken. Dat heeft te maken met ontwikkelingen in de veehouderij. Nogmaals: dat is een ander debat dan het debat over dit wetsvoorstel. Met deze wet doen wij niets meer en niets minder — voor sommigen is dat wellicht een teleurstelling; dat begrijp ik — dan het mestprobleem, namelijk het mestoverschot, oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik wel, maar als wij de vraag stellen of de wet zal bijdragen aan weidegang of zal stimuleren dat dieren op stal worden gehouden, denk ik toch dat dat laatste het geval is. Dat is volgens mij wel relevant, omdat die vraag ook bij andere fracties leeft.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar daarover heb ik net toch wel iets gezegd. Ik heb gezegd — dat heeft mevrouw Ouwehand ook niet kunnen weerspreken — dat degenen die grondgebonden zijn, geen probleem hebben met dit wetsvoorstel. Mensen die meer dieren hebben dan hun grond toestaat, hebben wel een probleem. Het is in zekere zin dus een stimulans voor grondgebondenheid.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe het zit met de vergunningen in relatie tot de volksgezondheid en de zorg voor omwonenden. Het is aan de initiatiefnemer om de laatste stand van de techniek toe te passen om de milieu-emissies te verminderen. Of de resterende emissies uit een oogpunt van milieu en gezondheid op een bepaalde locatie aanvaardbaar zijn, is ter beoordeling van gemeenten en provincies. Los van de locatie kan ik daar geen uitspraak over doen. In zijn algemeenheid kennen wij de zorgen. Uiteindelijk is het lokaal aan het bevoegd gezag om te bepalen of zaken doorslaggevend zijn voor het wel of niet verlenen van een vergunning.

Mevrouw Ouwehand vroeg mij of ik bereid ben om een verbod in te stellen op co-vergisting. Nee, tegen co-vergisting waarbij gebruik wordt gemaakt van comateriaal dat is toegestaan en geen vervuiling van het restproduct veroorzaakt, heb ik uit een oogpunt van milieu geen bezwaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris het voor zich ziet met de vergunningen die nodig zijn om de mestverwerkingsplicht aan ondernemers te kunnen opleggen. De SGP-fractie dook makkelijk weg door te zeggen dat je het nooit 100% zeker weet, maar ik hoef de staatssecretaris niet te vertellen dat qua landbouw het trackrecord van beleid en wetgeving waarvoor vervolgens weer vergunningen moeten worden afgegeven, niet heel best is. Er is sprake van veel geschorste vergunningen op basis van wetten en plannen die we hier hebben gemaakt. Kan de staatssecretaris schetsen hoe zij daarmee omgaat? Stel dat de wet wordt aangenomen, door de Eerste Kamer komt, van kracht wordt en dat ondernemers in mestverwerking moeten investeren, maar dat er geen vergunningen komen? Wat dan?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is precies het hele verhaal. Ik heb net uitgebreid geprobeerd om toe te lichten hoe wij, vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben, er alles aan zullen doen om de vergunningen rond te krijgen. Overigens betreft het in dit geval geen landbouwvergunning, zoals mevrouw Ouwehand suggereert, maar een vergunning die door gemeenten en provincies, specifiek voor installaties, moet worden afgegeven. Het trackrecord dat zij erbij haalt, geldt in dit geval dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik noem dat trackrecord, omdat wij vandaag kunnen vaststellen dat het nog verre van zeker is dat die vergunningen worden verleend. Dat weet je nooit helemaal zeker, maar je krijgt bij wetgeving niet altijd zo'n waarschuwing als vandaag. De staatssecretaris kan wel zeggen dat zij er alles aan gaat doen, maar de kans is groot dat die vergunningen niet worden verleend. Wat doen wij dan? Voeren wij dan het VVD-plan uit dat de belastingbetaler zo'n ondernemer zijn €100.000 teruggeeft?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dan kom ik bij de Kamer terug, zoals het hoort in een democratie. Dan hebben we namelijk een probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We weten toch dat het probleem gaat komen? Dan kunnen we de wet toch niet aannemen?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat weten we dus niet en dat is precies het punt. Alles is erop ingezet om het voorliggende plan goed uit te voeren. Dat wordt geëvalueerd. Daarnaast moeten we inderdaad alles op alles zetten om de vergunningverlening op orde te krijgen. Daarbij zijn we mede afhankelijk van lagere overheden, maar daar proberen we goed mee samen te werken. Als het niet gaat zoals we denken dat het moet gaan, dan komen we terug, voeren we het gesprek en bekijken we wat op dat moment wijsheid is. Tot die tijd is mijn inzet erop gericht om het wel voor elkaar te krijgen. Dat kan ik er vanavond over zeggen.

(...)

Mevrouw Ouwehand wilde graag nog van mij horen of ik net als de heer Veerman de kringloop in Noordwest-Europa sluitend zou willen maken. Ja, export van dierlijke meststoffen naar gebieden in Noordwest-Europa waar behoefte is aan organische meststoffen draagt bij aan de inzet van organische reststromen en aan het terugdringen van het gebruik van energie en de eindige — wij noemden ze net al — fosfaatertsen voor de productie van kunstmest.

Aan het eind van mijn eerste termijn wil ik beginnen aan de lijst met amendementen en mijn reactie daarop.

(...)

Ik moet helaas dus ook dit amendement ontraden. Het is niet anders.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 28, van mevrouw Ouwehand. Zij wil de terminologie wijzigen. Wij werken al heel lang met deze definities en volgens mij moeten wij het zeker over dierenwelzijn blijven hebben. Daar is dit ook een appreciatie van. Ik zou er niet voor zijn om het zo te doen als in het amendement staat. We werken al heel lang met deze terminologie en daarom zou ik die ook niet willen wijzigen.

Tweede Termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris en ik zijn het niet eens en ik kan zeggen dat dit geldt voor mijn hele fractie; ik behoef geen advies uit te brengen, we steunen deze wet niet. Dat hadden we van tevoren al ingeschat en de behandeling vanavond heeft daarin geen verandering gebracht.

Deze wet is weliswaar niet bedoeld om de grondgebonden veehouderij te stimuleren maar ik kan zeggen dat die dat ook daadwerkelijk niet doet. Deze wet is een verdere stap in de richting van schaalvergroting. We weten dat gezinsbedrijven en grondgebonden bedrijven het moeilijk hebben en dat er 50 boeren per week stoppen omdat ze die schaalvergroting niet kunnen bijbenen. Deze wet gaat daar in elk geval niets aan veranderen. Sterker nog, die schaalvergroting zal worden gestimuleerd. En dat is, om het heel voorzichtig te zeggen, bijzonder jammer.

Dan de vergunningen, een belangrijk onderdeel van de wet. Ik ben het zeer eens met de gemeenten die tot nu toe hebben aangegeven de risico's voor de volksgezondheid te groot te vinden en die daarom geen vergunning verlenen. Dus laat daar geen twijfel over bestaan. Als deze wet wordt aangenomen, zal de staatssecretaris toch moeten erkennen dat zij een probleem heeft met de voorzienbaarheid van die vergunningen. De vraag is dus of dat verantwoord is. Ik heb haar in een interruptie gewezen op het trackrecord van de vergunningen die in het kader van het beleid dat door Landbouw wordt gemaakt, moeten worden afgegeven. Dat is nou precies waar het misgaat. We maken hier het beleid en vervolgens moeten provincies en gemeenten die vergunningen gaan verlenen. Dat gaat helemaal niet goed. Er wordt ontzettend veel geschorst door de Raad van State. Dat vind ik op zichzelf niet eens een probleem, maar ik voorzie nu al dat er krokodillentranen komen als deze wet wordt uitgevoerd en dat we hier met z'n allen heel verbaasd staan te doen dat die vergunningen voor die mestverwerkingsinstallaties niet zijn verleend. Daar heb ik geen trek in. We kunnen het al zien aankomen. Ik ken die pappenheimers. Men gaat dan de regels de schuld geven — ik kijk naar de PvdA, naar het CDA en naar de PVV — terwijl we vandaag kunnen vaststellen dat we het kunnen zien aankomen. En dan moet je ook groot genoeg zijn om te zeggen: met zulke risico's ga ik dat ondernemers niet aandoen.

Volgens mij heeft de staatssecretaris een groot probleem als deze wet moet worden uitgevoerd en is ze er juist mee geholpen als de Kamer die afwijst. Dat gaan we dan ook doen. Ik heb een aantal moties.

Motie Ouwehand: handaaf mestproductierechten, ook voor rundvee

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Behalve dat het broodnodig is om de milieudoelen te halen, is het ook wel zo eerlijk tegenover de sector om te zeggen wat wij nu al weten, namelijk dat zonder die productierechten het mestbeleid niet gaat werken. Als wij dat nu al weten, moeten wij dat ook nu duidelijk maken. Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie Ouwehand: mestoverschot bij de bron aanpakken en het sluiten van kringlopen centraal stellen

En ja, dat betekent minder dieren in Nederland.
Tot slot kom ik op de co-vergistingsinstallaties, die echt grote problemen opleveren. Wij moeten daarmee ophouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Ouwehand: verbied mestvergisters

Staatssecretaris Dijksma:
Daarmee kom ik als vanzelf op de moties van mevrouw Ouwehand. In de motie op stuk nr. 42 verzoekt mevrouw Ouwehand mij om voor de begroting van de landbouw- en natuurartikelen een wetswijziging in te dienen om het systeem van productierechten ook na 2015 in stand te houden. Die motie moet ik ontraden, mede gezien het verloop van de discussie hier. Mevrouw Ouwehand heeft gehoord hoe ik het debat met de Kamer voor mij zie en welke informatie wij daarvoor nodig hebben.

In de motie op stuk nr. 43 verzoekt mevrouw Ouwehand ons om grondgebondenheid, het sluiten van regionale nutriëntenkringlopen en het realiseren van goede kwaliteit van bodem- en oppervlaktewater als uitgangspunten te hanteren. Mevrouw Ouwehand wil dat er een nieuwe aanpak wordt ontwikkeld. Hieruit blijkt het verschil van mening tussen ons. Naar mijn mening voorziet dit wetsvoorstel juist in een aanpak bij de bron. Het stimuleert grondgebondenheid. Wie mest heeft die op eigen grond kan worden geplaatst, heeft namelijk geen probleem. Sterker nog, die heeft helemaal niets met dit wetsvoorstel te maken, want die heeft geen overschot. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Daarmee wordt evenwicht in de mestmarkt bereikt. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand het niet eens is met deze aanpak, maar als wij een nieuwe aanpak kiezen, beginnen wij weer van voor af aan. Gezien alles wat ik vanavond ter verdediging van dit wetsvoorstel heb gezegd, zal mevrouw Ouwehand begrijpen dat dit niet mijn voornemen is.

Met de motie op stuk nr. 44 vraagt mevrouw Ouwehand om een verbod op co-vergistingsinstallaties. Ik ga hierover geen heel debat meer voeren met de Kamer, maar in het debat heb ik al duidelijk gemaakt dat ik dit niet voornemens ben. Ik ontraad de motie dus. Dit lijkt mij passen bij wat ik eerder vanavond gezegd heb.