Bijdrage Ouwehand Spoed­debat over de brand in Moerdijk


13 januari 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het kabinet schrijft in zijn brief over de brand in Moerdijk dat het veel waardering heeft voor de hulpverleners en andere betrokkenen die hun werk hebben moeten doen onder moeilijke omstandigheden. Daar sluit de Partij voor de Dieren zich van harte bij aan. Er komt een groot onderzoek naar de brand in Moerdijk. Dat is goed, maar nu zijn er ook vragen te stellen. Ik begin met de vraag die ik gister bij Nieuwsuur hoorde van een meneer die de informatiebijeenkomst in Strijen bijwoonde. Hij vroeg zich af: waarom zeggen bestuurders altijd dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is? De bewoners van Strijen en andere gemeenten waar de rookpluim overheen is getrokken, hadden tot op dat moment niet veel gehoord, in ieder geval niet veel zinnigs. De vraag van deze meneer die in de buurt woont van een plek waar gevaarlijke chemicaliën lagen opgeslagen en in lichterlaaie zijn gegaan, begrijpt de Partij voor de Dieren heel goed. Vrijwel vanaf het begin viel één ding op in de crisiscommunicatie, namelijk dat die voortdurend sussend was: u hoeft niet bang te zijn, de volksgezondheid is niet in gevaar. Dat willen mensen natuurlijk graag geloven. Echter, als zij vervolgens horen dat zij hun kinderen toch maar beter niet buiten kunnen laten spelen en dat zij de spruitjes voorlopig beter kunnen laten staan, mogen wij wel spreken van inadequate voorlichting -- en dan druk ik mij voorzichtig uit -- met grote onrust en mogelijk onnodige gezondheidsschade tot gevolg. Het lijkt nu wel alsof burgers van dit land beter naar Nieuwsuur kunnen kijken om te weten wat er aan de hand is dan een informatieavond van de overheid bezoeken.

De minister van VWS zei gister: wij weten niet meer dan wij weten. Dat klinkt reëel, maar er zijn wel wat vragen over te stellen. Immers, waarom weet de minister van VWS steeds net iets minder dan de huistoxicoloog van Nieuwsuur? Waar waren die sussende woorden dan op gebaseerd toen er gecommuniceerd werd dat er geen gevolgen voor de volksgezondheid werden verwacht? De lijst van stoffen was bekend. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat niet gewaarschuwd is voor de gevaren die op basis van deze lijst duidelijk hadden moeten zijn?
Ook wij worden weleens geadviseerd door een toxicoloog en ook hij had nieuws te melden over wat door de overheid niet gecommuniceerd is. Bij Chemie-Pack lag onder andere een spulletje opgeslagen dat bij brand fosgeen produceert. Dat is een gevaarlijk gas dat in de Eerste Wereldoorlog werd ingezet. Ook fosforzuur is ernstig irriterend voor de ademshalingsorganen en kan longoedeem veroorzaken. Voor al deze stoffen had gewaarschuwd moeten worden, met name voor de hulpverleners ter plaatse. Waarom is dat niet gebeurd? Ik krijg hier graag een reactie op.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het pleidooi van de SP voor een grootschalig gezondheidsonderzoek nu.

Het toezicht op chemische bedrijven en de vergunningverlening is in 2004 gedecentraliseerd naar de gemeentes. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen heeft indertijd gewaarschuwd voor de manier waarop dat is gebeurd en zelfs het woord "schijnveiligheid" gebruikt. De Partij voor de Dieren heeft grote zorgen over de verleende vergunningen voor opslag, vervoer en verwerking van chemische stoffen en over de kwaliteit van de inspecties. Is het kabinet bereid, de vergunningen voor vergelijkbare bedrijven opnieuw te toetsen, opdat wij een beeld krijgen van de gevaren die wij op dit moment lopen en in kunnen grijpen? In zijn algemeenheid denk ik dat het goed is om te zeggen dat je van gemeentes niet kunt verwachten dat ze voldoende kennis van zaken hebben om complexe, technisch-wetenschappelijke dossiers te beoordelen. Hiervoor is een centrale adviesraad en toetsing nodig. Wat zijn de plannen van het kabinet op dit gebied? Ik rond af door op te merken dat in 2000 een brand bij het chemische bedrijf ATF in Drachten belangrijke lessen heeft voortgebracht. Het lijkt erop dat deze lessen niet getrokken zijn. Het ging ook over de communicatie. Wat zeggen de ministers hierop?

We denken dat er hoe dan ook een einde moet komen aan het onvoorzichtig omgaan met de chemicalisering van de maatschappij. Ik noem in dit verband ook het landbouwgif dat in Moerdijk lag opgeslagen. We moeten er werk van maken dat we dit niet meer gebruiken. Ik rond af met een laatste opmerking. Inspectievakanties? Wij dachten van niet.

[…]

De heer Mulder (VVD): Veel mensen zijn bezorgd of zelfs angstig inzake hun gezondheid. Het is de taak van de verschillende overheden om maximaal informatie te geven en openheid te bieden: eenduidig, duidelijk en open. Dan weten mensen wat er aan de hand is. Overheden moeten het ook eerlijk zeggen als er geen informatie is, anders kunnen er spookverhalen ontstaan. Dat is lastig, want er zijn verschillende organisaties betrokken bij deze brand. De waterschappen, het RIVM, de Milieudienst Rijnmond, de brandweer en de Voedsel en Waren Autoriteit doen allemaal onderzoek. Ook burgemeesters en ministers hebben hun opvattingen. Daarnaast geven deskundigen in de media hun opvattingen en doen de media zelf onderzoek. Ook Kamerleden lieten al tijdens de brand hun licht op die brand schijnen. Het is de vraag of dat de verwarring vergroot of verkleint. Mevrouw Ouwehand merkte zojuist op dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan naar een informatieavond van de overheid kunt gaan. Dat lijkt een onschuldige opmerking, maar eigenlijk ondergraaft zij daarmee het gezag van de overheid die wij controleren. Ik weet niet of zij zojuist een verstandige opmerking heeft gemaakt. Als mevrouw Ouwehand als parlementariër de overheid al niet meer vertrouwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gezegd dat het erop lijkt dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan zo'n informatieavond bezoeken. Dat zeg ik natuurlijk niet voor niets. Ik had het over de conclusies die de communicerende autoriteiten hadden getrokken over lood. De toxicoloog in Nieuwsuur zei dat we daar toch beter naar moeten kijken. Het RIVM heeft dat ook toe moeten geven. Gisteravond waren er weer aanvullende inzichten die mensen op de informatieavond niet hadden gehoord. We kunnen hier wel met z'n allen doen alsof dat niet waar is, omdat we geen bijdrage willen leveren aan het vergroten van de onrust, maar we moeten ons afvragen waarom dit zo gaat. Waarom zegt de minister van VWS dat zij niet meer weet dan zij weet en blijkt nog geen 30 seconden later iemand in Nieuwsuur meer te weten dan zij?

De heer Mulder (VVD): Mevrouw Ouwehand kan redenen hebben om dit te zeggen, maar hoe komt het over in het land als wij als volksvertegenwoordigers min of meer uitstralen dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan naar zo'n informatieavond kunt gaan? Dat roept wel wat op. Afgezien van de vraag of mevrouw Ouwehand gelijk heeft, is het beeld neergezet. Het gezag van de overheid wordt zo een beetje ondermijnd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben wel bereid om in de redenering op zichzelf mee te gaan. Zo wordt het wel lastig om het kabinet te controleren. Ik wil de heer Mulder er toch even aan herinneren dat de VVD-fractie vandaag nog heeft ingestemd met het overnemen van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk wat betreft de aanpak van de Q-koorts. Ook daarin staat duidelijk dat de overheid direct en open moet communiceren over wat ze weet en over wat ze misschien nog niet weet. Het is mijn stellige indruk dat dit niet gebeurt. Ik zou graag zien dat de heer Mulder daar ook eens wat kritische vragen over stelt.

De voorzitter: De heer Mulder vervolgt zijn betoog. Ik stel wel voor dat hij mevrouw Ouwehand bevraagt in haar termijn en haar niet uitlokt in de zijne.

[…]
Mevrouw Smilde (CDA):

[…]

Ik sluit mij kortheidshalve maar aan bij de vragen over de communicatie die al zijn gesteld door een aantal collega's. Het enige wat zeker is, is dat onzekerheden bij een dergelijke ramp gewoon niet snel kunnen worden weggenomen. Daarom vereist het een glasheldere communicatie. Wanneer gebeurt wat voor wie? Het moet duidelijk zijn dat elk bevoegd gezag allereerst aandacht heeft voor de mensen om wie het gaat: de bevolking, de ondernemers en alles en iedereen die in die omgeving leeft. Daarom krijg ik graag een klip-en-klaar antwoord op de vraag hoe het kabinet dat voor elkaar gaat krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ook aan de CDA-fractie de vraag hoe zij in het licht van de gebeurtenissen en van wat wij weten over het bedrijf Chemie-Pack en de naleving van de voorschriften, aankijkt tegen de inspectievakanties die in het regeerakkoord zijn aangekondigd.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik denk dat wij dat moeten onderscheiden. Als het jaar in jaar uit bedrijven heel goed gaat en ze gecertificeerd zijn, dan kun je als inspectie gerust een stapje terug doen, waarbij je het natuurlijk wel in de gaten houdt. Als er bedrijven zijn waar sprake is van een duidelijk risicoprofiel -- bij Chemie-Pack was dat het geval -- dan gaat de inspectie natuurlijk niet op vakantie. Vanmorgen in het debat over de Inspectie voor de Gezondheidszorg hebben wij dat ook gezegd. Dat is ook de achterliggende gedachte van de zaken zoals die in het regeerakkoord staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dus wat de CDA-fractie betreft zijn er aan de uitvoering van die beloften in het regeerakkoord nog wel wat voorwaarden te stellen.
Mevrouw Smilde (CDA): Een regeerakkoord wacht altijd op concrete kabinetsplannen die naar de Kamer gaan. Op dat moment gaan wij natuurlijk wegen hoe die plannen er precies uitzien. En dat geldt ook hiervoor.

[…]

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie wil dat de overheid een tijdelijk noodfonds opzet voor boeren en tuinders die direct zijn geraakt door de brand in Moerdijk. Momenteel kunnen tuinders de vollegrondsgroenten niet verkopen of oogsten. De melk van boerderijen in de omgeving wordt apart opgehaald. De schade voor boeren en tuinders kan zo in de miljoenen lopen. Om deze schade te kunnen verhalen zullen er individuele claims tegen ChemiePack moeten worden ingediend. Vervolgens kan het jaren duren voordat wordt uitgekeerd. Dat is onacceptabel. Uit het noodfonds kunnen claims van getroffen boeren en tuinders worden vergoed. De overheid kan dit vervolgens verhalen op de verzekeraars van ChemiePack. Op deze manier wordt een snelle afhandeling van claims beter gegarandeerd en hoeven boeren en tuinders zich niet in jarenlange procedures te storten. Ik verwijs graag naar de situatie rondom de brand destijds bij ATF in Drachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag over het fonds dat mevrouw Wiegman heeft voorgesteld. Laten wij het niet hopen, maar staat het fonds ook open voor hulpverleners en burgers, mocht dit voor hen aan de orde zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik spreek hier over een fonds heel direct voor boeren en tuinders. Ik verwijs daarbij naar wat destijds is gebeurd in Drachten bij ATF. Als het gaat om gezondheidsschade bij mensen, denk ik dat de gezondheidszorg in Nederland zodanig is georganiseerd en bekostigd dat mensen langs die weg goed in zorg kunnen worden voorzien. Hier gaat het uitsluitend om de boeren en tuinders. Het gaat daarbij om andere vormen van schade waar niet direct een vergoeding tegenover staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien komen wij er later nog over te spreken. Laten wij het niet hopen, maar in zulke gevallen kan het denkbaar zijn dat mensen chronische aandoeningen oplopen waarvoor zij niet alleen directe zorgkosten hebben, maar die grotere kostenposten vormen in de levens van mensen. Ik zou graag zien dat de fractie van de ChristenUnie ervoor openstaat om een dergelijk fonds -- dit fonds of een ander -- ook voor hen beschikbaar te stellen.

[…]

Minister Opstelten: Ik heb net gezegd dat we op zichzelf positief staan tegenover die quick scan.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zeg meteen dat ook mijn vraag deels bedoeld is voor de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Met het oog op de veiligheid vraag ik deze minister toch hoe hij aankijkt tegen een systeem van tijdelijke vergunningen. De vraag die mevrouw Van Tongeren stelt, is terecht. De milieuregels worden vaak overtreden. Het is heel moeilijk om te handhaven. Dan kan de situatie ontstaan -- er is geen sprake van een fictief geval, want wij zien dat gemeenten daarmee worstelen -- dat gemeenten niet kunnen optreden tegen een bedrijf dat binnen hun grenzen jaar na jaar de regels overtreedt. Dat kunnen we natuurlijk oplossen met tijdelijke vergunningen. Voelt deze minister daarvoor als het bedrijven betreft die ook veiligheidsrisico's veroorzaken?

Minister Opstelten: Ook dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Wij hebben daarover een werkafspraak gemaakt, dus het lijkt mij ook voor u duidelijker om die vraag door hem te laten beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan me voorstellen dat ook de minister verantwoordelijkheid draagt voor bedrijven die veiligheidsrisico's kunnen veroorzaken.

Minister Opstelten: Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De voorzitter mag deze vraag beschouwen als gesteld aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik wacht zijn antwoord af.

[…]

Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik ben toe aan het slot van mijn beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister verwijst wel veel naar onderzoek in de toekomst. Ik wil nu toch wel een vraag stellen over de inschatting van de risico's. Ik heb die in eerste termijn ook gesteld. Er lagen daar stoffen waarvan het voorschrift luidt: als zo'n stof aanwezig is en er is brand, dan moeten er ademtoestellen en beschermende pakken worden gedragen en dan moeten er gebieden worden geëvacueerd. Dat had allemaal opgemaakt kunnen worden uit die MSDS-tabellen. Of dat is niet gebeurd of er is niet goed naar gehandeld. Wat kan de minister daarover zeggen?

Minister Opstelten: Dat is natuurlijk een punt waar we gewoon echt in de evaluatie naar zullen kijken. Dat zal uiteraard kritisch worden bekeken. Daar zijn vaste protocollen voor. Dat geldt ook voor de vragen die u hebt gesteld over de inzet van de brandweer. Sommigen zeggen dat die te laat was. Ik maak uit de schema's op dat de brandweer op tijd was, maar ik maak een voorbehoud als het gaat om mijn oordeel, omdat er gewoon heel specifiek door onafhankelijke deskundigen naar gekeken moet worden. Natuurlijk zullen alle berichten in de pers en de media en alle betogen van hoogleraren bekeken worden door de onderzoekers. Dan hebben we een oordeel daarover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap natuurlijk dat het in de evaluatie naar voren komt, maar ik heb ook zorgen voor nu. Die protocollen zijn redelijk standaard. De gevaren van de stoffen zijn bekend. Laten we het niet hopen, maar als er morgen ergens anders brand uitbreekt, dan gaan we toch niet hetzelfde meemaken? Kan de minister iets meer zeggen over de reden waarom dat niet is gebeurd, kan hij aangeven dat het niet nog een keer zal gebeuren? Kan hij toezeggen dat de mensen die deze risico's hebben ondergaan, extra in de gaten worden gehouden?

Minister Opstelten: Dat zal zeker. Mevrouw Schippers zal een en ander zeggen over de gezondheid van de hulpverleners. Natuurlijk dienen protocollen voor de brandweer te worden gehandhaafd, zonder enige uitzondering.

[…]

Minister Schippers: Voorzitter. Een groot chemisch overslagbedrijf is in brand gevlogen, met alle gevolgen vandien. Het is een ingrijpende gebeurtenis met veel onzekerheden. Brandweerlieden en andere hulpverleners hebben met man en macht gewerkt om de brand zo snel mogelijk onder controle te krijgen. Nu nog werken mensen met man en macht om de zaak op orde te krijgen. Daarvoor verdienen zij alle lof. Na het blussen komen de zorgen: over de gezondheid, nu en straks; over de omgeving en over de schade. Bij een dergelijke brand komen stoffen vrij die direct op lange termijn tot gezondheidsklachten kunnen leiden. Daarom is het van belang om te monitoren of er blootstelling aan schadelijke stoffen plaatsvindt. De staatssecretaris van Milieu en Infrastructuur zal straks verder ingaan op de onderzoeken die door Milieuongevallendienst van het RIVM zijn uitgevoerd naar lucht, water, en neergeslagen deeltjes. Dit kabinet hecht er sterk aan, zo open en transparant mogelijk te zijn. Wij hebben dat geleerd van de commissie-Van Dijk, naar aanleiding van de Q-koorts. De Tweede Kamer heeft dat vol gesteund. Dat is ook de reden waarom metingen en onderzoeken zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt. Dan kan namelijk iedereen meekijken. De keerzijde daarvan is dat wij nog niet alle conclusies en analyses klaar hebben bij publicatie van de eerster resultaten. Ik kan mij voorstellen dat een omwonende na een brand bij een chemisch bedrijf argwanend is als er wordt gesteld dat weinig blootstelling heeft plaatsgevonden aan giftige stoffen en er dus op dit moment geen grote gezondheidsrisico's kunnen worden aangetoond. Ook de toxicoloog in Nieuwsuur trok zijn conclusies uit onze meetresultaten. De resultaten die hij vertaalt en analyseert, zijn onze stukken. Wij weten wat mij meten, en daarom is het van groot belang dat wij de resultaten van metingen stelselmatig blijven analyseren op de gevolgen voor de gezondheid van mensen. De voorzitter van de veiligheidsregio heeft op basis van de plaatselijke situatie en de adviezen van het RIVM besloten tot het uitvoeren van een gezondheidsonderzoek. Daarover bestaat wel enig misverstand, want wat is een gezondheidsonderzoek? Sommige mensen denken dat een gezondheidsonderzoek alleen plaatsvindt als zij daadwerkelijk naar de dokter gaan en er daadwerkelijk bloed of urine wordt onderzocht. In dit geval is door het RIVM geadviseerd tot het houden van een eerste-fase-gezondheidsonderzoek. Dat is zo snel mogelijk na de brand gestart. Dit onderzoek houdt in dat klachten worden geïnventariseerd en geanalyseerd. Het RIVM heeft hiervoor gestandaardiseerde vragenlijsten opgesteld en opgestuurd naar GGD's. De GGD's hebben deze per brief en per e-mail naar alle huisartsen in het gebied doorgestuurd.

Bij de brand in Moerdijk onderscheidt het RIVM vier groepen. In de eerste plaats zijn dat de hulpverleners en andere betrokkenen, zoals journalisten en ambtenaren, die tijdens of na het incident in het getroffen gebied zijn geweest. De tweede groep betreft de werknemers van de rest van het bedrijventerrein in Moerdijk. De derde groep betreft de werknemers die opruim- en herstelwerkzaamheden verrichten. De vierde groep, ten slotte, bestaat uit de omwonenden van het bedrijventerrein die mogelijk benedenwinds zijn blootgesteld.
Wegens het hogere risico op blootstelling worden hulpverleners actief bevraagd. Nu is er veel bezorgdheid en onrust in het betrokken gebied. Naar aanleiding daarvan hebben de voorzitters van de twee veiligheidsregio's, burgemeester Van der Velden en burgemeester Brok, en ikzelf het RIVM gevraagd om nader advies. Op basis van het advies van het RIVM hebben de burgemeesters eerder vandaag besloten om ook de inwoners van het kerngebied in Noord-Brabant en Zuid-Holland actief te benaderen, om met hun zorgen en klachten bij hun huisarts of GGD langs te gaan.
Eerder is in zijn algemeenheid gezegd dat iedereen die een klacht of een zorg heeft, naar zijn huisarts of naar de GGD moet gaan. De huisarts of de GGD kan dan volgens met het gestandaardiseerde formulier de klachten uitvragen en registreren, en natuurlijk de patiënt behandelen. Een tweede besluit dat de burgemeesters eerder op de dag hadden genomen, was om een goed toegerust bedrijfsgezondheidszorgteam op het bedrijventerrein in Moerdijk in te stellen, om adequaat te kunnen reageren op klachten van werknemers bij andere bedrijven op het terrein. Ik zeg het nogmaals, want ik kan het niet genoeg benadrukken: het is belangrijk dat iedereen in het betroffen gebied die klachten heeft, naar zijn huisarts of naar de GGD gaat. Daar liggen de formulieren, daar worden de klachten geregistreerd en geanalyseerd. Op basis van die registratie en analyse worden de bestaande klachten geïnventariseerd en wordt er, wederom na ontvangst van een advies van het RIVM, besloten tot vervolgstappen. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal doen wat nodig is om gezondheidsschade te voorkomen, te beperken of weg te nemen, maar de maatregelen en acties die de overheid neemt, moeten wel zinvol zijn. Een uitgebreid lichamelijk onderzoek bij alle omwonenden is op dit moment niet aan de orde. Het RIVM heeft ons verzekerd dat bijvoorbeeld nader bloed- of urineonderzoek na eventuele opname van chemische stoffen in het lichaam nu niet zinvol is. Zodra dit wel zinvol wordt geacht, zullen we het wel doen. De klachtenregistratie wordt intensief gemonitord en we zullen op grond van de monitor beslissen of vervolgstappen nodig zijn in het gezondheidsonderzoek. Dit gebeurt uiterlijk na vier weken. Mocht er aanleiding zijn om dit eerder te doen, dan doen we het eerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ook aan de minister van Volksgezondheid stel ik vragen over de MSDS, de stoffen die daar zijn opgeslagen en wat je moet doen. Het gaat om de risico's voor de hulpverleners op het moment dat er brand uitbreekt, maar ook om de vraag welke stoffen er, als je gaat meten, in de lucht terechtkomen. Ook ik heb het rapport van het RIVM gelezen. Ik geef meteen toe dat dit niet meeviel omdat het technisch van aard is. Mijn indruk is dat de stoffen waarover ik het zojuist had -- ik doel op de stoffen die een onherstelbare longbeschadiging kunnen veroorzaken en die in een rookwolk terecht kunnen komen -- niet gemeten zijn. Wat zegt de minister daarover? Zijn er luchtmonsters genomen bij de brandhaard zelf, waar de hoogste concentraties van schadelijke stoffen te verwachten waren? Het is namelijk relevant om te weten waaraan de hulpverleners bloot zijn gesteld en welke zorg we ze nu moeten bieden.

Minister Schippers: De Milieuongevallendienst doet de metingen. De staatssecretaris weet daar alles van. De vragen daarover zullen dus door hem worden beantwoord. Ik doel dus zowel op de vragen over de metingen als op die over de stoffen op het terrein en de gevaarlijkheid daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de antwoorden van de staatssecretaris best afwachten, maar ik ben hierover wel een beetje verbaasd. Ik ging er namelijk van uit dat dit het RIVM betrof. De minister zegt echter van niet.

Minister Schippers: Het is volksgezondheid en milieu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien stel ik straks nog de vraag waaraan de hulpdiensten hebben blootgestaan, maar een en ander zal ik in mijn termijn aan deze minister moeten terugkoppelen.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Ik vind het wel een mooie adempauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een korte vraag over de aangetroffen concentraties lood. Wat zijn de voornemens van de staatssecretaris? Er wordt gesuggereerd dat het beter is om die gebieden meteen af te graven, om te voorkomen dat de boel uitspoelt. Dat lijken mij zinvolle suggesties. Wat zijn de voornemens?

Staatssecretaris Atsma: Dat kun je op dit moment niet concluderen. Je kunt niet concluderen dat je in bepaalde gebieden op bepaalde landerijen moet saneren, want dat zegt u in feite. Als er op enig moment sprake is van een ontoelaatbare concentratie van lood, kwik of vul maar in welke andere stof, dan moet je maatregelen treffen. Die maatregelen zullen dan ook worden getroffen. Nu is het te prematuur om te concluderen dat we ergens, waar dan ook, grond zullen saneren. Als het echter nodig is, zal niemand in dit huis en ook niet buiten dit huis zeggen dat het niet moet gebeuren. Ik kan in algemene zin wel zeggen dat wij à la minute -- althans, voor zover dat mogelijk was; deze week dus -- zijn gestart met het zuiveren van verontreinigd water. Dat was wel direct mogelijk. Water is een andere substantie dan grond. Daar is wel meteen mee begonnen. Waar het kan en waar nodig worden meteen maatregelen getroffen. Ik kan echter op dit moment op basis van de huidige bevindingen niet zeggen dat we stante pede gaan saneren. Daarvoor moeten we eerst meer kennis van de situatie hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga ervan uit dat het kabinet ons wekelijks informeert over het verloop.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb de minister van VWS een vraag over de metingen gesteld, maar zij heeft mij doorverwezen naar de staatssecretaris van Milieu. Het gaat om de stoffen waarvan bekend is dat zij onherstelbare schade aan de longen kunnen opleveren. Zijn die gemeten? Ze kunnen in de rookwolk hebben gezeten.
Zijn er monsters genomen dicht bij de brandhaard?

Staatssecretaris Atsma: Er zijn op tal van plaatsen monsters genomen. Ik kan mevrouw Ouwehand verwijzen naar de bijlage. Het is overigens lastig om die te lezen. Dat hebben we ook van iemand gehoord die door sommigen "toxicoloog" is genoemd. Ik kan dat stuk inhoudelijk niet goed beoordelen en zal dat ook niet doen. Ik heb al aangegeven dat er, mede naar aanleiding van de berichtgeving van de afgelopen dagen, aanvullende monsters zijn genomen. Daarmee zal ook worden doorgegaan, juist om tegemoet te komen aan de wens die de heer Jansen in zijn tienpuntenplan naar voren heeft gebracht. Iedereen die duidelijkheid wil over de mate van verontreiniging, moet die krijgen. Ik ben niet deskundig genoeg om te beoordelen of er op dit moment op bepaalde plaatsen in de lucht, in de bodem of in het water een dusdanige concentratie schadelijke stoffen aanwezig is dat er acuut sprake is van risico's. Die vraag wil ik niet beantwoorden, omdat ik van mening ben dat het onderzoek daarnaar moet worden gedaan door onafhankelijke deskundigen. Ook de minister van VWS verwees naar hen. Dat onderzoek moet dus niet worden gedaan door bewindslieden die daartoe onvoldoende deskundig zijn.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een heel ander punt. We hebben een poosje geleden met het bedrijfsrestaurant afgesproken dat men daar geen eten hoeft weg te gooien. Als we nu doorgaan, lopen we het risico dat dit toch moet gebeuren. Volgens mij moeten we nu gewoon schorsen en na de dinerpauze het debat rustig afmaken.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik was blij te horen dat de minister van Volksgezondheid toegaf dat het gebruik van de woorden "er is geen gevaar voor de volksgezondheid" wat ongelukkig was. Het is belangrijk om dat te constateren. Zij zei ook dat de toxicoloog uit Nieuwsuur ook maar gewoon de informatie van de overheid citeerde. Dat klopt en daar gaat het juist om. Zij zei het zelf ook: zo'n RIVM-rapport is lastig te lezen, dus de overheid moet gegevens goed duiden en duidelijk communiceren naar verontruste burgers. Het blijft raar dat experts op televisie dat iedere keer beter doen dan de overheid zelf! Dan kom ik op de veiligheidsprotocollen. De lagen stoffen op het terrein zijn zeer gevaarlijk en kunnen blijvende longschade veroorzaken. Op basis van de lijsten hadden risico's moeten worden vastgesteld en hadden maatregelen moeten worden genomen. Hulpverleners hadden beschermende kleding aan moeten hebben; het omliggende gebied had moeten worden geëvacueerd en dat is niet gebeurd. Uit evaluatie zal moeten blijken waarom niet. Er lijken geen metingen te zijn gedaan op de aanwezigheid van deze stoffen in de lucht. Ik vraag de staatssecretaris van Milieu nogmaals om een antwoord: klopt dit? Het is belangrijk om te weten of er fosgeen in de gifwolk heeft gezeten om mensen die deze stof eventueel hebben ingeademd, goed te kunnen helpen. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Kunnen de milieuvergunningen worden ingetrokken als bedrijven zich er niet aan houden? Hierover heb ik eerder Kamervragen gesteld. Wat ons betreft worden de vergunningen tijdelijk. Ik vraag de staatssecretaris om in de voor maart aangekondigde brief in te gaan op de stand van zaken hieromtrent. Tot slot geef ik een waarschuwing aan het adres van de staatssecretaris van Landbouw, die hier niet is maar wel wat vragen zal beantwoorden. De melk die nu apart wordt gehouden en waar poeder van wordt gemaakt, moet niet in de veevoersector terechtkomen!