Bijdrage Ouwehand Debat helicopter-evacuatie Libië


29 maart 2011

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Iedereen die in zijn jeugd spannende avonturenboeken heeft gelezen, kan het zich voorstellen: Vertegenwoordigers van het nog geen vier maanden jonge kabinet-Rutte zijn bijeen in het Torentje. Premier Rutte, Uri Rosenthal, Hans Hillen en Maxime Verhagen, de ministeriële kerngroep speciale operaties. We schrijven 27 februari 2011. Stoere jongens ferme knapen gaan een niet nader te noemen ingenieur van Royal Haskoning redden uit de klauwen van Kadhafi. Royal Haskoning werkte de afgelopen tijd aan een containerterminal, een golfbreker en een oliehaven voor het regime-Kadhafi, zodat dit regime verzekerd was van inkomsten uit olie en aanvoer van wapens. Royal Haskoning leek daar de afgelopen jaren geen problemen mee te hebben en de anonieme ingenieur evenmin. Toch werd de grond hem te heet onder de voeten als gevolg van de burgeroorlog in Libië, de opstand van de bevolking tegen dictator Kadhafi en het feit dat die dictator niet schroomde om zijn eigen bevolking te bombarderen. Het is echter onduidelijk wie eigenlijk vond dat de grond te heet onder voeten van de anonieme ingenieur werd. Royal Haskoning en de ingenieur lieten weten de veiligheidssituatie moeilijk te kunnen inschatten. De mannen in het Torentje konden het ook niet weten en de MIVD draaide een zondagsdienst volgens het kabinet. Op hoop van zegen wachtte het viertal daarom niet op advies en deed het ook geen moeite dat advies alsnog in te winnen. In plaats daarvan kreeg de commandant van de Tromp de opdracht om de boardheli een volstrekt ongewis avontuur tegemoet te laten vliegen.

Hoe dat avontuur afliep, dat leerden wij hier in Nederland pas op drie maart, de dag na de verkiezingen. Toen werd bekend gemaakt dat een Lynxhelikopter met drie bemanningsleden in handen van Kadhafi was gevallen. Nederland moest genadebrood eten van Kadhafi. Het vervelende was dat er geen speld tussen de redenering van Kadhafi te krijgen was dat buitenlandse militairen zich wederrechtelijk toegang hadden verschaft tot Libisch grondgebied, in strijd met alles wat in internationale verdragen is geregeld. Waarom is die toestemming niet gevraagd? De antwoorden die wij tot nu toe hebben gehad op die vraag, overtuigen niet. Een onrustige situatie, zoals het CDA wil verdedigen, is nog geen dringende noodzaak. Het is misschien uitzonderlijk, maar dit maal had Kadhafi het recht aan zijn kant en kon Nederland alleen maar hopen en vrezen voor het lot van zijn militairen.

Ons viertal moest met de pet in de hand aan dictator Kadhafi vragen om over zijn hart te strijken en de Nederlanders vrij te laten. Dat dit is gebeurd, mag meer geluk dan wijsheid worden genoemd. Je hoeft geen ingewijd defensiedeskundige te zijn om te weten dat bij operaties als deze het advies van de MIVD onontbeerlijk is. Maar als je wel defensiedeskundige bent, zoals oud-MIVD-directeur Joop van Reijn, dan is het volkomen duidelijk dat er op een klungelige manier is omgegaan met de zondagsdienst van de MIVD. Dat had heel goed kunnen worden geregeld als regeren ook maar iets van vooruitzien had behelsd in dit geval. Maar het kabinet verzuimt uit te leggen waarom het niet heeft gewacht of heeft aangedrongen op een snel en goed advies.
De vraag blijft ook hangen wie nu eigenlijk het initiatief voor deze reddingsoperatie nam. Wie kan bedenken dat een ingenieur ongevraagd gered zou moeten worden, terwijl er dezelfde dag geëvacueerd had kunnen worden met een regulier Bosnisch vliegtuig dat 80 Bosniërs kwam ophalen? Sterker nog, door het geklungel van de Nederlandse regering kreeg het Bosnische vliegtuig, dat zich wel netjes volgens de regels had aangemeld, geen toestemming meer om te landen, zo blijkt uit een reconstructie van Nieuwsuur. Klopt die reconstructie? Het kabinet lijkt niet alleen de veiligheid van de Nederlandse bemanning van de Lynxhelikopter, maar ook die van de medewerker van Royal Haskoning, die van de Zweedse Rose Erikson en dus mogelijk die van de 80 Bosnische evacués in de waagschaal te hebben gesteld door een onverantwoorde missie en de risico's die dat met zich bracht.

Royal Haskoning-topman Erik Oostwegel heeft zelf weinig lovende woorden over voor de kamikazeactie. Hij zegt: "Als een helikopter drie kwartier nodig heeft om van een schip naar de kust te vliegen, zie je hem van verre aankomen. Zo'n toestel maakt bovendien een enorme herrie en vliegt op klaarlichte dag. Je hoeft geen expert te zijn om te bedenken dat dit risico's met zich meebrengt. De helikopter landde op de verkeerde plek, vlak bij een paleis van Kadhafi waar permanente bewaking was en bovendien toezicht van de kustwacht. Royal Haskoning had Defensie daar expliciet voor gewaarschuwd in een mail, maar toen die werd verstuurd, was de bemanning van de helikopter al opgepakt.

Er was dus wel degelijk informatie beschikbaar over de lokale omstandigheden, maar het kabinet besloot dat Google Maps toereikend moest zijn.
Vandaag zal er duidelijkheid moeten komen over de vraag hoe het foutenfestival, waarvoor de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken primair verantwoordelijk lijken te zijn, heeft kunnen gebeuren en welke gevolgen dit zal moeten hebben. Daarbij zal, zeg ik met nadruk, niet kunnen worden volstaan met verwijzingen naar procedures en het uitvoerend personeel. De verantwoordelijkheid voor missies en de gevaren die deze met zich meebrengen voor de betrokkenen, ligt bij het kabinet. Het kabinet zal met een goed verhaal moeten komen om uit de gevarenzone geëvacueerd te worden. Naar dat verhaal zijn wij zeer benieuwd.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken goed beluisterd. Datzelfde geldt voor zijn verdediging. Wat blijft hangen, is die informatiepositie en de snelheid die de minister hier aanvoert als reden voor het snelle handelen. Je kunt niet altijd volledig geïnformeerd zijn; dat snap ik wel. Wat ik echter niet snap, is dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt de MIVD geen informatiepositie had. Moet ik de conclusie trekken dat de MIVD daarom niet gebeld is op die middag tijdens de snelle besluitvorming die voor 18.00 uur moest plaatsvinden? Is dat de reden?

Minister Rosenthal: Wij gingen ervan uit dat als wij de MIVD in zijn informatiepositie hadden aangeboord, dit geen wezenlijke toevoeging had geleverd op de informatie die wij al hadden. Dit komt doordat de MIVD in Libië geen bijzondere informatiepositie had, zoals dat heet in het jargon. Je kunt niet opeens de bijzondere methode en de bijzondere instrumenten die zo'n dienst ter beschikking staan uit je zak trekken om dan razendsnel informatie naar je toe te halen. Ik voeg daar nog een ding aan toe. Met de uitwisseling van informatie op dat niveau met zusterdiensten enzovoorts gaat in het algemeen nog wel eens wat tijd verloren. Wij stonden dus voor een "window of opportunity", voor de kans die wij zagen tussen 16.00 uur en 18.00 uur. Die kans hebben wij genomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar blijft de minister steken in zijn redenering. Ik kan mij voorstellen dat je er in zo'n crisisteam van uitgaat dat de MIVD niet zoveel aanvullende informatie zou kunnen verschaffen. Dat roept weer nieuwe vragen op, maar goed. Stel dat het crisisteam daarvan op die middag uitging, hoeveel moeite was het dan geweest om even een belletje te plegen? Waarom is er eerder wel een mail verstuurd, als het crisisteam er zo zeker van was dat de MIVD met niets zou komen?

Minister Rosenthal: Die mail is gegaan van het bedrijf naar Defensie. Het gaat hier trouwens om een voicemail. De regering constateert dat deze voicemail niet is geregistreerd bij Defensie. Daar hebben we het eerder ook al over gehad. Veel verder dan dat kom ik niet. Ik zeg het nog één keer: als je snel moet handelen ten behoeve van Nederlanders die in een buitengewoon lastige, penibele situatie verkeren in een land, zul je soms moeten handelen op basis van onvolledige informatie en in ultieme onzekerheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaat de redenering mank, tenzij de minister van Buitenlandse Zaken aannemelijk kan maken dat het plegen van één telefoontje ongelooflijk veel tijd zou hebben gekost. Als de MIVD was gebeld, had deze misschien gemeld dat hij geen aanvullende informatie had en dat hij dit ook niet binnen een halfuur zou kunnen opzoeken. De check is niet gedaan en de minister weigert nu duidelijk te maken waarom dit niet is gedaan en waarom het zo onoverkomelijk zou zijn geweest. Daar gaat het mank.

Minister Rosenthal: Ik kan nogmaals herhalen wat ik al eerder heb gezegd. Wij hebben als uitgangspunt genomen dat wij geen bijzondere informatiepositie in Libië hadden. Daar heb ik mee te maken. Ik neem aan dat collega Hillen daarop nog wel nader zal ingaan. Verder dan dat kom ik op dit moment echter niet.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een aanvulling op de vraag van mevrouw Ouwehand. De minister heeft het in zijn antwoord over een voicemail, terwijl mevrouw Ouwehand een vraag gesteld heeft over een e-mail. E-mail doe je met de computer en voicemail doe je met de telefoon.

Minister Rosenthal: Dat weet ik.

De heer Van Bommel (SP): Dat is mooi, want dan kunt u de vraag misschien ook beantwoorden. Als wel de moeite is gedaan om een e-mail met het verzoek om inlichtingen te sturen, waarom is dan niet aanvullend, toen dat e-mailtje niet beantwoord werd, een telefoontje gepleegd? Ik denk dat dat de kern van de zaak is. De minister vond het de moeite waard om de vraag te stellen, ook al wist hij dat de informatiepositie beperkt was. Maar toen er helemaal geen antwoord kwam, zelfs geen ontvangstbevestiging, is er verder niets mee gedaan. Waarom niet?

Minister Rosenthal: Omdat wij ons erop geconcentreerd hebben dat wij op een groot aantal punten onze afwegingen moesten maken. Dat is gebeurd. Wij hebben deze beslissing genomen. Wij verkeerden onder tijdsdruk, omdat wij van 16.00 uur tot 18.00 uur hadden op die zondagmiddag. Dat is de reden geweest waarom wij hebben gehandeld zoals wij hebben gehandeld.

[…]

De heer Timmermans (PvdA): De minister van Buitenlandse Zaken en de heer Pechtold hebben al geconstateerd dat deze mijnheer niet op het lijstje van te evacueren personen stond. Er komt een moment waarop hij wél op dat lijstje komt. Vanaf dat moment moet de minister van Defensie zo veel mogelijk te weten zien te komen van de plek waar hij de man wil ophalen. De minister heeft de MIVD echter nimmer in de positie gebracht om hem te dienen. De MIVD had door hem in positie gebracht moeten worden om dat wat de dienst potentieel aan informatie had kunnen inwinnen, aan de minister aan te leveren. Dat is iets anders dan te zeggen dat de MIVD geen inlichtingenpositie had. Dat kan de minister gewoon niet staven, omdat hij de dienst nooit een kans heeft gegeven.

Minister Hillen: De heer Timmermans heeft gelijk als hij het zo stelt. Ik probeer nu achteraf te verklaren wat vooraf de afweging was. Achteraf gezien kun je makkelijk zeggen: die en die zaken hadden anders gemoeten. Maar vooraf gezien zaten wij voor deze afweging. De informatie die wij ten slotte, na twaalf uur, van de MIVD hebben gekregen, bevestigt dat de dienst niet meer informatie had dan wij die middag nodig zouden hebben gehad. Als de dienst die informatie wel had gehad, was het mooi geweest, en wij hadden het moeten vragen, maar er was niet meer informatie voorhanden. De dienst had geen informatie en wij moesten snel door. Een van de handicaps waarmee wij die middag hadden te werken, was een pressure cooker. De tijdsdruk waaronder wij stonden, is ook een van de leermomenten waarop ik straks zal terugkomen. Onder tijdsdruk ga je sneller beslissingen nemen. Het is mogelijk dat je achteraf zegt: als ik wat meer tijd zou hebben gehad, zou ik tot andere afwegingen hebben kunnen komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik borduur even voort op de constatering die de heer Timmermans terecht heeft gedaan: de MIVD is niet gevraagd om informatie aan te leveren. In het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken viel vooral de verdediging op: wij moesten snel beslissen, er was een kort moment en je kunt nu eenmaal niet alles weten. Ik hoor de minister van Defensie zeggen: wij hadden wel moeten bellen. Kan hij uitleggen waarom dat niet is gebeurd? Als wij het verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken mogen geloven, was er gewoon geen tijd. Hoeveel tijd zou het gekost hebben om bij de MIVD even te vragen wat men op dat moment wist? Daar gaat een vraag aan vooraf. Wat is de MIVD in de voorbereiding van de evacuaties -- niet alleen deze -- precies gevraagd? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de situatie snel verslechterde. Dan vraag je de MIVD toch om voorbereidend informatie te verzamelen?

Minister Hillen: De MIVD is niet een soort zwevende camera die acuut dingen in beeld kan brengen, en tot in de diepte informatie kan geven. De MIVD is normaal gesproken, als ze ergens niet aanwezig is, afhankelijk van zusterdiensten of openbare bronnen. Welnu, de zusterdiensten waren op dat moment ook niet erg goed op het punt van Libië. Er waren in die weken tal van evacuatiepogingen gaande: allerlei nationaliteiten hebben geprobeerd daar mensen weg te krijgen. Een heleboel van die evacuatiepogingen zijn, om het platweg te zeggen, op de bonnefooi gegaan: hetzij zonder het vragen van toestemming, hetzij met toestemming achteraf. Er zijn ook vliegtuigen beschoten, er is van alles gebeurd. Op dat moment was het beeld dus ontzettend diffuus. Wij hadden op dat moment een afweging te maken. Wij doen dat niet zomaar. Als het advies van de MIVD ontbreekt, wil dat niet zeggen dat men in den blinde rondkijkt. Er is wel degelijk ook bij ons operationele centrum enorm veel kennis van allerlei situaties aanwezig, en die wordt geraadpleegd. Uiteraard is met de Hr.Ms. Tromp gesproken. Er zijn natuurlijk best dingen uitgewisseld, alleen de awareness als het gaat om de dreigende situatie op dat moment was niet voorhanden. Wij wisten dat die awareness niet voorhanden was bij de MIVD. Op dat moment moet je toch proberen een afweging te maken. Ik heb net gezegd dat het probleem met de krijgsmacht is dat je vaak beslissingen moet nemen met zeg 60% zicht. Dat doe je dan, en dan probeer je het gebrek aan zicht te compenseren door vakmanschap, door de kunst om risico's te nemen en door het feit dat de mensen die dat doen zijn toegesneden op heel moeilijke opdrachten. Wij spelen altijd uitwedstrijden, en in de meeste vijandelijke situaties zijn heel veel dingen wel ongeveer van tevoren te bedenken, maar als ze zich voordoen zijn ze altijd anders dan je gedacht had.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat de MIVD niet eerder is gevraagd om ten aanzien van Libië informatie te vergaren, begrijp ik sowieso niet. Maar ik hoor de minister van Defensie nu toch een beetje terugkrabbelen. Zojuist zei hij nog: ja, we hadden wel moeten bellen. Ik vraag dan waarom dat niet is gebeurd. Dan krijg ik een heel verhaal over 60% zicht, en dat je het nooit helemaal zeker weet. Hoe onoverkomelijk was het geweest om even te bellen om er zeker van te zijn hoeveel informatie de MIVD al dan niet had? Dan ben je in elk geval wat zekerder over wat je niet weet. Waarom is er niet gebeld? Moeten we ons aansluiten bij de constatering van de heer Timmermans dat de minister daar gewoon niet aan gedacht heeft? Of waren er andere redenen?

Minister Hillen: De MIVD is niet een of ander ver iets waar we eens in de drie maanden aan denken, en waarmee we dan proberen contact te krijgen. De contacten met de MIVD en Defensie zijn dagelijks en intensief. Het is geen kwestie van vergeten te bellen. Wij wisten dat hun kennis van de situatie niet echt actueel is. Hoe komt dat? Omdat de MIVD, als hij zich op een land of een omgeving richt, daar grondig in gaat. Daar zijn ze enige tijd mee bezig. Maar dan hebben ze een buitengewoon diepgaande en brede kennis van de situatie daar in elk opzicht. Die was niet gevraagd. Er was een jaarprogramma gemaakt voor de MIVD waar Libië niet in zat. Rond Kerstmis was nog niet duidelijk dat Libië zou gaan bewegen, dat wil zeggen dat er geen speciale aandacht voor Libië was. Dan doet ook de MIVD het met oude kennis van vroeger, en algemene kennis uit openbare bronnen.

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu zijn we toch weer terug bij af. De minister van Defensie heeft zojuist, vijf minuten geleden, gezegd: ja, we hadden moeten bellen. Als ik dan vraag naar de reden waarom dat niet is gebeurd, dan herhaalt de minister van Defensie wat de minister van Buitenlandse Zaken al zei: onze inschatting was dat we aan de informatie van de MIVD niet veel zouden hebben. Dat blijft een rare redenering, daar zit een gat. Een telefoontje, en we hadden meer geweten. De minister van Defensie krabbelt nu dus terug op zijn eigen ruiterlijke toegeving.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dat de militairen die op het hachelijke avontuur van de evacuatie van de ingenieur in Libië zijn gestuurd, veilig thuis zijn gekomen, was meer geluk dan wijsheid. Dit heb ik in mijn eerste termijn al gezegd, en het blijft de conclusie van dit debat. Het kabinet heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Een aantal woordvoerders spreekt in dat verband over "ruiterlijk". Ik zou het "toch wel wat moeizaam" willen noemen. De minister-president had natuurlijk gelijk toen hij zei: als je met één vinger naar een ander wijst, wijzen er vier naar jezelf. Dat was echter het slot van het debat. In eerdere gedachtewisselingen met de vakministers viel het tegen als je doorvroeg. Waar zitten die fouten dan? Waar bent u bereid om toe te geven? Wat had er dan anders gemoeten? Eerder hadden zij toegegeven dat dingen anders hadden moeten lopen, maar daarvan krabbelden zij terug.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet tevreden zouden zijn met verwijzingen naar de procedures of het uitvoerend personeel. Ik had niet gedacht dat ik daaraan had moeten toevoegen: dat geldt ook voor verwijzingen in de richting van bedrijven. Wij hebben dat de minister van Buitenlandse Zaken wel horen doen.
De conclusie van de Partij voor de Dieren. Wij zijn blij dat het kabinet bereid lijkt om een aantal fouten toe te geven, maar wij hebben nog wel twijfels over hoe diep die spijt zit. Wij zijn van mening dat de informatiepositie onvoldoende was. De Kamer begrijpt dat de omstandigheden waarin het kabinet heeft gehandeld, moeilijk waren. Die omstandigheden rechtvaardigen echter geen overhaaste of onzorgvuldige beslissingen. De conclusie van de Partij voor de Dieren blijft dat deze evacuatie onverantwoord was en dat er onvoldoende grond was voor het kabinet om het ingrijpende besluit te nemen om Nederlandse militairen op deze levensgevaarlijke operatie te sturen. Wij zijn blij met het gegeven dat het kabinet bereid lijkt toe te geven dat dingen anders moeten, maar we zullen het de komende periode zeer kritisch volgen: gaat die hand ook echt in eigen boezem, of blijkt het een mooi praatje voor de bühne te zijn?