Bijdrage Ouwehand AO Water (Water­kwa­liteit, Ambite Grote Wateren, Noordzee Mariene Strategie, Chemours)

Voorzitter. Ik dank de heer Grashoff voor de opwarmer over de kwaliteit van het water en de bedreigingen van de kwaliteit van ons water. We hadden het niet zo afgesproken, maar ik kan daar mooi op doorgaan. Ik ben blij dat dit algemeen overleg door kon gaan. De Kamer heeft namelijk heel veel dingen controversieel verklaard. Ik had mij namelijk voorgenomen om de minister van I en M toch even iets voor te houden. Dit is dus een van die misschien wel unieke momenten waarop we met deze minister eens eventjes vooruit kunnen blikken, in haar laatste overleg met deze Kamer en gezien vanuit haar verantwoordelijkheid voor de waterkwaliteit. Welke opgaven zijn onontkoombaar voor het komende kabinet?

Waterkwaliteit
Dan doel ik natuurlijk meteen op de landbouw. Want in de conclusies in de rapporten waar de heer Grashoff naar verwijst, gaat het over de belangrijkste bedreigingen voor de kwaliteit van ons drinkwater en het niet halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Het is niet nieuw dat die bedreigingen uit de landbouw komen. We worden daar al jaren voor gewaarschuwd. De drinkwaterbedrijven trekken al jaren aan de bel. De kosten voor waterzuivering lopen op. Die kosten slaan dus neer bij de burger, zeg ik even tegen bijvoorbeeld de woordvoerder van de PVV. Vanwege de te hoge vermesting en een te veelvuldig gebruik van gif in ons land beginnen deze zaken nijpend te worden. Ik vraag de minister dus of zij vooruit kan blikken. Wat moet er volgens haar in elk geval binnen de landbouw veranderen, willen wij die doelstelling van schoon, betaalbaar en veilig drinkwater kunnen handhaven?

Ik geef haar daarbij het volgende mee. Ik houd ervan om dingen integraal te bekijken. Als je de veestapel laat inkrimpen, halen we tegelijk allerlei natuurdoelen, dierenwelzijnsdoelen en klimaatdoelen. Maar als je op dat niveau gaat kijken naar de landbouw, kunnen we ook een enorme slag slaan bij het bestrijden van onnodige bureaucratie en gedoe. Ik mag hier nu tien jaar in de Kamer zitten. En echt waar, we hebben het hier soms over de bemestingsnormen van zaaiuien. Zo ver gaat het om die enorme mestproductie door de landbouw maar op de een of andere manier binnen het beleid te krijgen waar we ons op andere terreinen aan hebben gecommitteerd, bijvoorbeeld op het vlak van de waterkwaliteit.

Kijk eens naar al die gifstoffen die we in de landbouw toestaan. Dat kán. Je kunt zeggen: we gaan er met gebruiksvoorschriften en allerlei pakken papier voor zorgen dat iedereen gebruik mag maken van de gifstoffen waarmee hij of zij wil spuiten. Maar het gaat daarbij dus wel om enorme stapels spuitvoorschriften, bureaucratie voor de ondernemers en handhaving door de NVWA die niet per se gemakkelijk is. Wat een slag kunnen we wel niet slaan als we aan de bron beginnen, met het beschermen van wat we hebben afgesproken, in dit geval van onze waterkwaliteit. Stel dat deze minister nog een paar jaartjes op deze plek zou zitten. Ik hoor graag van haar wat het kabinet waar zij dan in zou zitten, volgens haar echt zou moeten doen om de KRW veilig te stellen. Dat kan ze gemakkelijk zeggen, want ze komt niet in een volgend kabinet. Dat is het mooie van dit moment. Ik zeg haar: gebruik die vrijheid en zie het als tips voor uw opvolger.

Noordzee
De heer Grashoff heeft ook al het een en ander gezegd over de Noordzee. Daar wil ik me bij aansluiten. De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over het feit dat het kabinet wel mooie woorden spreekt over het respecteren van de draagkracht van het ecosysteem, maar dat het nergens wordt onderbouwd. Hoe zou de minister die draagkracht precies willen omschrijven? Kan zij dit wetenschappelijk onderbouwen? Het kan namelijk niet zo zijn dat het natuurbelang van de Noordzee maar één van de belangen is, naast andere belangen, bijvoorbeeld van de oliejongens en van de visserij. De Noordzee is van collectief belang. Die collectieve waarden moeten we beschermen. Wat er op de Noordzee gebeurt, kan alleen maar gebeuren als het valt binnen het respecteren van die natuurwaarden. Dat gaat echter natuurlijk fout lopen als je dat niet scherp, helder en onderbouwd definieert. Kan de minister toezeggen dat ze dat gaat doen?

Natuurbescherming en waterveiligheid

Ik kom op waterveiligheid en Ruimte voor de Rivier. Ook hierbij mist de Partij voor de Dieren natuurherstel en natuurbescherming als volwaardige doelstelling. In veel gevallen gaat het samen, maar in sommige gevallen ook niet. Waarom zorgen we er dus niet voor dat het verhogen van de waterveiligheid altijd samengaat met die andere doelen die we ons gesteld hebben? In het kader van Natura 2000 zorgen we ervoor dat de natuur niet verslechtert, maar zelfs verbetert. Ik zeg nogmaals: dat gaat op sommige gebieden goed, maar op sommige terreinen ook niet.

Ik noem de Haringvlietsluizen. Die sluizen komen op een kier te staan. Dat is hartstikke goed en dat gaat zorgen voor meer vismigratie. Nou kunnen we dat optimaliseren. De natuurbeschermers hebben het daarbij over de permanent oostelijke aanvoer. Maar omdat dat "alleen maar" goed is voor de natuur, is het geen onderdeel van het Deltaprogramma. Dus is er geen geld voor en dus gebeurt het niet. Dat is hartstikke zonde, toch? Kan de minister toezeggen dat we natuurherstel en natuurbescherming samen met de waterkwaliteit integraal bekijken?

Chemours
De Partij voor de Dieren vindt het onvoorstelbaar dat Chemours, een chemiebedrijf dat al vaker in opspraak is geweest, illegaal heeft mogen lozen en dat daarna niet de eerste reactie was: nou, dan is het nu echt wel even klaar, dus intrekken die vergunning. Als dit geen reden is voor het intrekken van de vergunning, wat dan wel? De Kamer en onder andere de Partij voor de Dieren hebben er al eerder voor gepleit om dit soort vergunningen voor bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen, tijdelijk te maken. Het blijkt dat het bevoegd gezag de grootst mogelijke moeite heeft om ervoor te zorgen dat zo'n bedrijf dat werkt met gevaarlijke stoffen maar dat zich keer op keer niet houdt aan de voorschriften, volgens de veiligheidsregels gaat opereren. Als een bedrijf drie keer de kans heeft gehad, en het gaat weer mis, dan is het klaar. Dat moet toch ergens de sanctie zijn? Dan is het voor eigen risico geweest als zo'n bedrijf zich niet aan de voorschriften heeft gehouden. Waarom moet de bewijslast zo zwaar bij de bevoegde gezagen liggen? Waarom kunnen we het risico niet bij de ondernemingen zelf laten? Als die zelf zo dom zijn om een loopje te nemen met de veiligheidsvoorschriften, dan zetten zij dus op eigen risico hun volledige vergunning op het spel. Kan de minister toezeggen dat dat ook de insteek is waar zij achter staat? Dan gaan we samen zoeken naar een mogelijkheid om dat te realiseren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Door de heer Geurts en door mevrouw Ouwehand is al eerder gevraagd, vanuit verschillende perspectieven, hoe wij aankijken tegen de meekoppelkansen in de toekomst. Ik vind een integrale aanpak heel belangrijk. Je hebt als overheid verschillende doelen. Als je verschillende belangen bij elkaar brengt, evenals de kansen voor ontwikkeling van economie of natuur, en veiligheid en bereikbaarheid, moet je die integraal bekijken.

Ik vind echter niet dat je vanuit het budget voor waterveiligheid alle natuurmeekoppelkansen moet bekostigen. Ik wil een duidelijke scheidslijn maken tussen het integraal bekijken van vraagstukken, wat volledig in het ontwerp voor de Omgevingswet zit, en het integraal bekostigen van dat soort vraagstukken, want daar moet wel budget voor zijn. Ruimte voor de Rivier had een aanvullend budget gekregen voor kwalitatieve inrichting, naast het vraagstuk van waterveiligheid, en daar is dankbaar gebruik van gemaakt. Daardoor kon je bij Ruimte voor de Rivier heel mooie projecten opleveren, die ook een impuls gaven aan recreatie, natuur, het saneren van een steenfabriek of havenontwikkeling, dus op allerlei punten.

Voor de toekomst is dat budget niet zomaar beschikbaar. We hebben in het Deltaprogramma 200 miljoen, dus dat is veel minder dan voor Ruimte voor de Rivier beschikbaar was. We hebben voor een inpassing per riviertak 100 miljoen euro, dus dat is vele malen minder. Dat betekent niet dat we dat niet gaan doen, maar je moet erover nadenken waar het dan vandaan komt. Komt het dan toch weer uit het reguliere natuurbudget, uit de potten voor economische stimulering, of uit de potten van de gemeenten of van de provincies? Je moet echt een onderscheid maken tussen een integraal plan en een integrale aanpak. Daar zijn we helemaal voor, dus dat doen we, maar er wordt niet automatisch meegekoppeld op die projecten, behalve als iemand nog een zak geld heeft om dat te doen, want dan sta ik er altijd voor open.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister verwijst natuurlijk naar de formatietafel, en dat snap ik wel. Zij suggereert dat er integraal gekeken wordt waar het kan en dat dit altijd verstandig is. Ik wil toch inbrengen dat dit in de praktijk, ook onder haar bewind, niet altijd goed uitpakt. Je ziet dat door de uitvoering van de Rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerrak-Zoommeer niet de doelen worden gehaald die wij hebben vastgesteld in de Natuurambitie Grote Wateren. In de praktijk wordt er niet naar die natuurdoelen gekeken. Er wordt straks getij teruggebracht op de Grevelingen waardoor op termijn alle ondieptes, oevers en platen door de zeespiegelstijging zullen verdrinken. Er is vastgesteld dat er op deze plekken waardevolle natuur is, dus die zouden we moeten beschermen. Ik snap wel dat de minister zegt dat zij niet verantwoordelijk is voor natuurbescherming in Nederland, maar het is wel één kabinet. Het zou toch gek zijn als de inzet op bepaalde programma's die andere programma's en doelen weer in de wielen zou rijden? Waarom kunnen we die synergie niet gewoon borgen? Het klopt wat de minister zegt, maar in de praktijk gebeurt het niet altijd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken toevallig het programma Natuurambitie Grote Wateren. Ik weet ook dat het een soort droomprogramma was, zoals dat werd genoemd in de discussie, want het is niet vastgesteld door de Kamer met een budget erbij. Er is gezegd: als wij onze grote wateren zouden kunnen verbeteren, met een programma van EZ, wat zou je dan allemaal kunnen doen? Daar zitten heel mooie, aantrekkelijke dingen in, die ik als minister die verantwoordelijk is voor waterkwaliteit ook heel interessant vind. Ik had het fijn gevonden als er een budget bij was geweest om dat te kunnen combineren, maar dat is er niet. Er is toen gesproken over wat je zou kunnen doen op het moment dat zich kansen voordoen. Dan kunnen we kijken naar de inzet daarvoor. Ik ben vorig jaar nog heel intensief bezig geweest met Grevelingen en Volkerrak-Zoommeer. Dat lag op tafel, omdat er een kans was om het weer zout te laten worden. Ik heb ook gezegd tegen de Kamer dat ik dat niet mocht doen vanuit het Deltafonds, maar dat ik de bal hier op de stip legde, dus dat zij het moest doen als zij iets anders vond. Er is op dat moment gigantisch naast de bal geknald. Mevrouw Ouwehand was er niet, anders had zij dat vast wel onthouden. Er kunnen politieke redenen zijn om dat wel of niet te doen, maar dat is niet omdat er bij de verschillende ministeries in verschillende hokjes naar wordt gekeken. De ambities in dit land zijn vele malen groter dan wat je kunt, maar alles wat je wilt, zul je uiteindelijk moeten betalen, en hier zat gewoon geen budget onder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Ik vind het ook altijd heel slim als de minister de bal teruglegt bij de Kamer. Ik ken onze pappenheimers in de Kamer, dus er kwam geen budget voor. Maar het gaat om natuurbehoud of -herstel als internationaal doel waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. Het is niet een wensenpakketje van partijen die toevallig van de natuur houden, maar we moeten dat halen. Zou de oplossing niet zijn om dat als een volwaardige doelstelling mee te nemen in het Deltaprogramma? Dat is dan toch de oplossing?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als het gaat om wat je moet doen, dan doen wij dat altijd, ook bij de wegen. Als wij verplichtingen hebben om natuurwaarden te herstellen die wij elders hebben aangetast, dan doen wij dat. Ik dacht dat de discussie ging over de vraag hoe wij soms een stapje verder komen, om het mooier te maken dan het was. Dat noem ik de meekoppelkansen. Daarbij kan het gaan om natuur, economische ontwikkeling of herinrichting van een gebied. Volgens mij moeten we daar altijd naar blijven kijken. In sommige tijden is er meer budget voor en in andere tijden minder. Het mooie is dat de plannen op de plank liggen en dat je die kunt inzetten. Als het gaat om een verplichting om echte herstelwerkzaamheden uit te voeren, zullen we dat altijd doen. Dat doen we altijd als er ruimtelijke ingrepen plaatsvinden. Dat maakt ook onderdeel uit van ons budget.

De heer Geurts begon ermee te zeggen: let wel op dat het waterveiligheid blijft, dus dat staat tegenover wat mevrouw Ouwehand zegt. Ik denk dat ik zijn opmerking ook wel heb beantwoord. In het Deltaprogramma gaat het erom doelen op het gebied van waterveiligheid, zoetwater en ruimtelijke adaptatie waar mogelijk te verbinden aan regionale, ruimtelijk-economische doelen, en aan natuur, landschap en recreatie, maar waterveiligheid is het wettelijk kader van mijn budget. Dat zal ik in eerste instantie daarvoor inzetten. Die meekoppelkansen zal ik, afhankelijk van de aard ervan, tot stand brengen, mogelijk met financiering van andere delen van het Rijk of van de regio's.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien heb ik de minister niet goed gehoord, maar ik schrok er erg van dat ik gehoord meende te hebben dat zij zegt dat het in de procedure zit voor een nieuwe stof en dat het zou kunnen dat deze lozing met terugwerkende kracht alsnog vergund wordt. Is dat wat zij heeft gezegd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, wat ik zeg, is dat je bij nieuwe stoffen, zoals pyrazool, waarover wij een discussie hebben gevoerd, meteen maatregelen moet nemen, want je weet niet wat de effecten zijn. We hebben met elkaar afgesproken hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Het RIVM gaat dan kijken wat de gevaren zijn voor de volksgezondheid. Op basis daarvan kun je een norm afspreken voor wat je al of niet toelaatbaar vindt in de toekomst en op basis daarvan geef je je vergunning af. In dit geval gaat het om een niet-genormeerde stof, die dus niet in dat rijtje staat. Ik heb nog even gevraagd hoe dat precies gaat. Onder andere door REACH van de EU wordt bepaald welke genormeerde stoffen er zijn. Dat is eens in de zoveel tijd, dus er is een bepaald tijdsaspect. Dat geldt hiervoor, maar ik tref het aan in het water en dat wil ik niet, want ik heb geen vergunning gegeven. Ik spreek het bedrijf erop aan dat het dat niet zomaar mag lozen. Ik weet niet of er in de toekomst wordt gezegd dat een bepaalde hoeveelheid microgram daarvan wel of niet toelaatbaar is, daar kan ik niet over oordelen. Ik heb het alleen gehad over hoe dat in principe bij al die stoffen gaat. Op de vraag of dat met terugwerkende kracht alsnog kan gebeuren, is het antwoord dat dit natuurlijk niet kan, want dan zou je zeggen: laat iedereen het maar proberen, wie weet krijgt men dat in de toekomst vergoed. Het is gewoon niet vergund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, precies. Het is fijn dat dit een misverstand is wat ik hoorde. Maar dan nog begrijp ik de procedure die de minister schetst voor nieuwe stoffen niet helemaal. Er is een vergunning voor indirecte lozingen en niet voor directe. Het lijkt om een directe lozing te gaan. Dan is het zo klaar als een klontje, lijkt me. Kan de minister toezeggen dat zij de Kamer goed schetst hoe de procedures nu lopen? Deze stof is al vijf jaar bij ons bekend, zoals de heer Laçin terecht zegt. We moeten de procedures er wel op afstemmen dat we beleid maken op grond van het voorzorgsbeginsel, dus safety first, en niet jarenlang een grijs gebied laten bestaan waar we later spijt van krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil dat zeker doen. Ik heb dat vorig jaar ook gedaan naar aanleiding van pyrazool. We hebben dit principe dus net vastgesteld. Bij het bespreken van de voortgang op dit punt zal ik de gegevens over de procedure erbij halen, zodat de Kamer het in totaal kan bekijken. Er wordt juist voor gekozen om niet een tijdelijk onduidelijke situatie te laten voortbestaan. We nemen een tijdelijke maatregel, met een tijdelijke norm, zeg: niet meer dan zoveel microgram van deze nieuwe stof, of helemaal niet, dat is afhankelijk van het type nieuwe stof. Vervolgens laten we het RIVM ernaar kijken. Dat heeft best veel tijd nodig. Pas daarna zal blijken of er meer ruimte mogelijk is of niet. Je kiest eigenlijk juist voor dat voorzorgsprincipe omdat je niet meteen kunt weten wat die stof doet. Daar heb je vaak meer onderzoek voor nodig.

De heer Laçin vroeg ook naar de revisievergunning. Hij heeft een motie hierover ingediend tijdens het debat met staatssecretaris Dijksma over Chemours. Die motie is aangehouden, omdat het afdwingbaar maken van die revisievergunning in de Omgevingswet zit. Het is niet efficiënt om er nu een aparte regeling voor te maken. Dat kost ook heel veel tijd. Het is ook inhoudelijk niet nodig, want je ziet dat RWS deze rol actief oppakt. We constateren en we gaan meteen over naar een handhavingstraject. Als revisie van de vergunning nodig lijkt, kunnen we dat via bestuurlijke druk duidelijk maken, zoals staatssecretaris Dijksma in het AO ook aangaf. Dan moeten ze van goeden huize komen om dat toch te realiseren.

Ik zei al dat het drinkwater niet onveilig is, omdat de concentraties er ver onder blijven. Men kan dus veilig kraanwater drinken in dit gebied.

(….)

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Ouwehand vroeg: hoe weet ik nou dat ik straks kan toezien op de mariene strategie? Wat daaronder wordt verstaan, zal worden beschreven en gedefinieerd. Ik heb verschillende punten genoemd. Die ga ik nu niet meer allemaal herhalen. Die worden vervolgens ook gemonitord. Dus het is niet alleen een algemene opmerking over ecologische draagkracht. Er wordt ook beschreven wat dat is en waar je dan op moet monitoren.

Mevrouw Ouwehand vond het jammer dat ik niet het hele landbouwbeleid had doorgenomen. Dat had ik graag gewild, maar de voorzitter zegt mij dat ik nu echt even op de klok moet letten. Als ik zou mogen zeggen waar ik het inzet, dan zou ik liever de rest van de wereld gaan vergroenen en beschermen tegen overstromingen enzovoorts om op die manier wat van de klimaatproblematiek op te lossen.

Informatie over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden en de wijzigingen ten aanzien van glyfosaat, kan naar de Kamer gestuurd worden. Het terugdringen van het gebruik van glyfosaat door particulieren zit in de green deal. Die wordt in 2018 geëvalueerd. Daarna bekijk ik of er nog een verbod nodig is. Maar ik geloof dat daar binnenkort nog een AO over is met de staatssecretaris; daar verwees mevrouw Ouwehand naar. Ik weet niet of daar nog brieven voor uitgaan. Anders schrijven wij dat nog een keer op. Dan hoort mevrouw Ouwehand dat dus nu.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, heel kort, want ik weet dat dit onderwerp ook elders uitgebreid besproken wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat alleen even over de informatie. In eerdere brieven is gezegd dat de genomen maatregelen sowieso eind 2016 geëvalueerd zouden worden. Daar zijn nog brieven achteraan gekomen en er zijn inderdaad green deals gesloten, maar die evaluatie was beloofd voor eind 2016. Ik ga ervan uit dat die gewoon is uitgevoerd. Kan die voor het Verantwoordingsdebat I en M naar de Kamer komen? Dan kunnen wij daar constructiever over debatteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat moeten we even nagaan. Dat weet ik niet. De vraag ligt er in ieder geval. Wij beantwoorden hem dan met "dat hebben wij niet" of "dat hebben wij wel".