Bijdrage Ouwehand aan de Algemene Politieke Beschou­wingen 2022


21 september 2022

Om deze video te bekijken worden cookies geplaatst van een derde partij.
Cookies accepteren of bekijk video in een nieuw scherm

Voorzitter, dank u wel. "De realiteit kan niet worden genegeerd. Dat kan alleen tegen een prijs." Dat schreef de Amerikaans-Britse auteur van Brave New World, Aldous Huxley. "Hoe langer er wordt gepersisteerd," zei hij, "in het wegkijken en negeren, hoe hoger en hoe verschrikkelijker de prijs die betaald moet worden." Ik moest aan dit citaat denken toen ik het afgelopen jaar en ook al eerder de grote crises zag waarvan het kabinet graag doet alsof ze op ons af zijn gekomen of uit de lucht zijn gevallen, alsof het natuurverschijnselen zijn, maar waar natuurlijk politieke keuzes aan vooraf zijn gegaan, of waarbij politieke keuzes die gemaakt hadden moeten worden, achterwege zijn gebleven.

Het droevige wil dat het altijd de kwetsbaarsten zijn die die superhoge prijs moeten betalen, mensen die toch al weinig geld hadden, die moeite hadden om rond te komen. Kennelijk hebben wij de keuze niet willen maken om met elkaar af te spreken dat we niet in een land willen leven waar mensen te weinig geld hebben om hun huur te betalen of om in hun levensonderhoud te voorzien, waar mensen hun hand moeten ophouden om de zorg te kunnen betalen en ze ook nog het risico lopen, als ze toeslagen krijgen, om daarna door de overheid keihard te worden vermorzeld. In zo'n land hadden we allang niet meer moeten willen leven. Dat nu heel veel mensen hun rekeningen niet kunnen betalen, heeft alles te maken met het weglopen voor die keuze, voor dat morele debat dat wij met elkaar aan hadden moeten gaan. Natuurlijk, Poetin is een ontzettende schurk en niemand heeft exact het moment kunnen voorspellen dat hij zijn agressie op Oekraïne zou loslaten. Maar we wisten toch dat we afhankelijk waren van gas en olie, terwijl energie besparen zó veel verstandiger was geweest, om niet afhankelijk te zijn, maar ook om te zorgen dat we de bestaanszekerheid van toekomstige generaties veiligstellen. De minister van Buitenlandse Zaken is er vandaag niet bij, maar het kwam wel een beetje naïef over dat hij in een speech zei: ineens bleken we voor onze energievoorziening afhankelijk van een dictator. Dat is niet "ineens". Dat waren kabinetten onder leiding van het CDA en onder leiding van de VVD, die welbewust hebben gedacht: "Ach, Poetin … We hebben een lekker verdienmodel met Russische olie en Russisch gas. Laten we dat maar doen met die gasopslag in de Bergermeerpolder. Laten we maar wegkijken bij die oproepen tot energiebesparing. Laten we maar doen alsof klimaatbeleid een linkse hobby is, of een hobby is van groene partijen." Daarbij namen ze willens en wetens risico met de financiële situatie van mensen nu en met de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen.

Voorzitter. Het kabinet maakt nu dus gelukkig een aantal keuzes om de ergste nood te lenigen. Maar dat is wel heel erg laat, heel erg laat. De zorgen van mensen in Nederland zijn niet weg. Dit is een heel raar debat. Het gaat eigenlijk over de begroting van volgend jaar, dus over wat we dan doen om Nederland uit de problemen te helpen. Maar het gaat ook over wat we nu doen en over de vraag welke keuzes daar nog steeds blijven liggen. Over dat "wat we nu doen" kan ik zeggen dat het goed is dat dat prijsplafond voor de energierekening er uiteindelijk komt, maar dat er nog heel veel onduidelijkheid is en dat mensen ook hun boodschappen niet kunnen betalen. En dan blijft het kabinet hangen in "we moeten even onderzoeken of een potje appelmoes telt als fruit". Dat kan dus niet, mensen. We kunnen nu alvast de eerste stap zetten: de btw op onbewerkte groente en fruit afschaffen, huppakee. Daar help je mensen mee. Het is goed dat er wordt ingezet op de verduurzaming, maar we kunnen nu al — met een noodwet; het maakt mij niet uit hoe je het regelt — iets afspreken over verhuurders die te laks zijn geweest om hun woningen gewoon netjes te verduurzamen, waardoor mensen én een hoge huur hebben én een hoge energierekening; die kunnen daar niks aan doen en die kunnen niet optreden. Zorg dat die huren drastisch omlaaggaan, dit jaar nog.

Voor de keuzes voor volgend jaar zien we dat het kabinet een kleine verschuiving in het denken maakt. Daarvoor wil ik mijn dank uitspreken. Ik bedoel een verschuiving van de belastingdruk: meer naar vermogens en minder op arbeid. Daar hebben we lang voor gepleit; het is hartstikke hard nodig. Maar het is te weinig en het is te laat voor de crisis waar dit kabinet voor staat. Het is vandaag ook al eerder genoemd: in de Grondwet staat dat het kabinet gewoon moet zorgen voor de bestaanszekerheid van mensen. Dat is artikel 20. Artikel 21, dat ook in de Grondwet staat, gaat over de bescherming van de leefbaarheid van de aarde. Op alle twee die punten zal het kabinet in beweging moeten komen. Omdat er zo'n enorm achterstallig onderhoud is, zijn de kleine bewegingen die het kabinet nu maakt, echt te weinig. Het vorige kabinet zou al "het groenste kabinet ooit" zijn en het huidige kabinet zou "dubbelgroen" of zo zijn, maar voor het klimaatbeleid krijgt het huidige kabinet een dubbele onvoldoende.

Daarom stelt de Partij voor de Dieren een nieuwe wet voor, de Klimaatwet 1.5. Die is vanavond naar de Tweede Kamer gestuurd door mijn collega Lammert van Raan en zijn medewerker, die daar hard aan hebben gewerkt. Daarmee ligt er een alternatief om te zorgen dat de toekomst van onze kinderen en onze kleinkinderen wél een kans heeft. Die 1,5 graad moeten we binnen bereik houden. We hebben afgelopen zomer gezien en aan den lijve ervaren wat het opwarmende klimaat met iedereen doet: de droogte, de overstromingen, de hittegolven. Iedereen heeft er last van, en dat is nog maar bij een opwarming van 1,2 graad of 1,1 graad. Het wordt nog erger. Als je het nog verder uit de hand laat lopen dan 1,5 graad — 2 graden of misschien nog erger — zijn de kosten niet te overzien en het menselijk leed ook niet. Ik kan deze wet dus van harte aanbevelen. Marjan Minnesma van Urgenda zegt daar terecht bij dat de wet het debat op scherp zet over welke industrieën passen binnen een houdbare economie — een economie binnen de draagkracht van de aarde, een rechtvaardige economie — en welke industrieën niet. Ik kan u alvast verklappen dat de luchtvaart een industrie is die niet op deze manier en in deze omvang door kan blijven gaan.

Die keuzes zullen we moeten maken, om nog maar te zwijgen over de bio-industrie, want dat is een van die andere grote crises waar ontzettend veel onrust over is in de samenleving in verband met de bestaanszekerheid van mensen en wat er moet gebeuren met de landbouw. Ik vind het eigenlijk onvoorstelbaar dat het kabinet zich opnieuw probeert te verschuilen achter de fameuze rookgordijnen van Remkes. Ik zei al dat het een heel raar debat is. Eigenlijk weten we ook niet eens wat het kabinetsbeleid is. We hebben het vandaag allemaal een beetje doodgezwegen — tenminste, ik heb er verder niemand over gehoord — maar er is een coalitieafspraak en er is een minister voor Natuur en Stikstof, die doet waarvoor ze getekend heeft. Die draagt uit dat de stikstofuitstoot gehalveerd moet worden in de landbouw en in de industrie. Dan is er een lid van het kabinet dat haar rechtstreeks zit te ondermijnen. Het is gesust met een bezwering: we wachten op Remkes. Maar in de tussentijd weet Nederland eigenlijk niet wat nou het kabinetsbeleid is en de boeren dus ook niet. We lazen wel — we hoorden de koning het zeggen — dat het kabinet het heel belangrijk vindt om al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren. Ik wil de minister-president eigenlijk vragen: wat betekent dat, "al het mogelijke"?

Wij hebben wel een idee. Wij kunnen ons voorstellen dat de minister-president werk maakt van het schetsen van het complete beeld van de veehouderij. De CDA-fractie begon aan een soort van reflectie in de trant van: als je al die crises ziet die op elkaar inwerken en op ons afkomen, dan moeten we ook kijken hoe dat nou komt. Hun eerste reden daarvoor was de individualisering. Ik weet niet wat dat met de stikstofcrisis te maken heeft. Hun tweede reden daarvoor was een technocratische overheid. Ik durf de voorzichtige suggestie te doen dat het CDA nog ietsje beter moet reflecteren op hoe de stikstofcrisis heeft kunnen ontstaan. Dan zien ze vanzelf wel dat de 600 miljoen dieren die we per jaar in de Nederlandse veehouderij fokken, gebruiken en doden, heel veel problemen opleveren; niet alleen maar stikstofuitstoot. Al die dieren poepen en piesen; dat is allemaal niet technocratisch. Ze produceren ongelofelijk veel mest: hoe meer dieren, hoe meer mest en hoe meer problemen. Als je dat omdraait heb je: minder dieren, minder mest en minder problemen. Daar is niks technocratisch aan. Je kan het gewoon uitleggen. Als je dat niet wil en als je die feiten blijft ontkennen, ja, dan krijg je beleid waar niemand meer wat van snapt. Dan krijg je boeren die je hebt opgejaagd in de schaalvergroting: neem er nog maar een luchtwasser bij en investeer maar in deze innovatieve, emissiearme stalvloer. Die werkt vervolgens natuurlijk niet. En dan zit je vast in je technocratie. Daar kom je niet meer uit. Maar het probleem is niet technocratisch, hoor. Er zijn veel te veel dieren en er is veel te veel mest; dat zijn grote problemen.

Wie dus draagvlak wil, vertelt dat gewoon. Wie draagvlak wil, laat zien wat er met deze dieren gebeurt in de Nederlandse veehouderij. Laat gewoon op televisie zien dat 30 miljoen dieren niet eens levend de stal uit komen van ellende. Die creperen daar. Iedere kippenhouder in Nederland maakt 's ochtends een rondje door zijn stal om de dode dieren op te rapen. Dan weet je hoe dat eruitziet. Wat zou de opinie van Nederland zijn als we dat gewoon eens lieten zien en als we het daarover zouden hebben? Dan moet je eens kijken hoe het gaat met dat draagvlak. En als De Telegraaf twee grote gehaktballen op de voorpagina zet en zegt "Den Haag wil je stukje vlees afpakken", kan je gewoon vertellen: "Je stukje vlees? Die gehaktballen zijn vermalen dieren. Dat waren koeien en varkens die een bar leven hebben gehad en met angst in hun lijf naar het slachthuis zijn gejaagd." Laat het zien en mensen begrijpen heel goed dat we veel minder vlees en zuivel moeten gaan eten.

De problemen die de veehouderij veroorzaakt, zijn al jarenlang bekend. Al jarenlang zijn er rapporten geschreven. Die gaan over de natuur, over het klimaat, over de waterkwaliteit en over de gezondheid van omwonenden. Ik spreek de minister van VWS nu nadrukkelijk aan. Het gaat over de risico's die omwonenden lopen om vaker longontsteking te krijgen in de buurt van een geitenhouderij. Waarom accepteren we dat in Nederland? Waarom pakken we dat niet aan? Waarom is het voorkomen van het ontstaan van een nieuwe pandemie niet de kern van het beleid van de minister van VWS, die als geen ander weet hoe Nederland en de zorg in Nederland gaan vastlopen als er een nieuwe pandemie ontstaat?

Ja, en dan is een meekoppelkans voor zoönosen gewoon echt te mager. Neem de eendenhouderij. Bijna 60% van de dieren in de eendenhouderij is dit jaar al vergast. Het idee van het tegengaan van vogelgriep bestaat eigenlijk alleen maar uit: we laten het gebeuren en we vergassen de dieren. Dat gebeurt structureel, terwijl het risico op het ontstaan van een nieuwe zoönose, een infectieziekte die overslaat van dier op mens, iedere dag aanwezig is. Waarom zouden we dat risico willen laten bestaan?

Voorzitter. Ik vraag aan de minister van VWS, uiteraard via de minister-president, om de begroting te wijzigen en de keuzes te maken die nodig zijn om niet alleen de natuurcrisis op te lossen — daar is de minister voor Natuur en Stikstof mee bezig — maar ook te zorgen dat al die andere problemen die de veehouderij veroorzaakt, in samenhang worden opgelost. De natuur, het klimaat en onze bodem knappen ervan op, omwonenden met gezondheidsproblemen knappen ervan op, en we kunnen de wereld voeden. Want de veehouderij is een onhoudbaar systeem. Het wordt altijd doodgezwegen, maar als we op deze manier omgaan met kostbare eiwitten, dan blijven mensen honger lijden. De transitie naar een plantaardige landbouw heeft dus toekomst. Ik wijs de minister-president erop dat de voorman van de LTO in Duitsland heeft toegegeven: het is wel moeilijk en we moeten omschakelen, maar uiteindelijk heeft het voor boeren meer voordelen dan nadelen als we deze transitie in gaan zetten.

Daar hoort natuurlijk ook bij dat aan boeren perspectief wordt geboden. Ik heb dat in interruptiedebatjes bij het CDA en D66 al aan de orde gehad. Boeren mogen verwachten dat zij beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie uit landen buiten de EU. En wat schetst onze verbazing, onze verbijstering eigenlijk? Je kondigt zo'n grote transitie in de landbouw aan aan de boeren, en terecht, en de minister van Stikstof doet haar uiterste best om uit te leggen waarom dat nodig is; zij is eigenlijk de enige die daar eerlijk over is. Als je dan tegelijkertijd een oproep naar de Europese Commissie stuurt of ze alsjeblieft haast wil maken met de implementatie van het Mercosur-verdrag, waardoor de Europese grenzen opengaan voor goedkoop rundvlees, goedkoop kippenvlees en andere landbouwproducten, uit onder andere Brazilië, waar boeren aan veel minder strenge eisen hoeven te voldoen, dan vergroot dat de onrust toch alleen maar? Dat is toch niet het creëren van draagvlak onder boeren? Ik vind dat echt onbestaanbaar. Als boeren één ding verdienen, dan is het wel duidelijkheid en bescherming tegen dit soort oneerlijke concurrentie van buitenaf.

Voorzitter. Dan die stikstofaanpak. 25 miljard is een hoop geld, maar we hebben het eerder gezegd: het moet wel goed besteed worden. Op dit moment zien we dat er in Oirschot een stal wordt uitgekocht voor 2,5 miljoen en dat er in dezelfde straat een nieuwe varkensstal wordt gebouwd. Waarom ligt die vergunningverlening nog steeds niet stil? Waarom moet de belastingbetaler blijven opdraaien voor het uitkopen van activiteiten waarvan we nu al weten dat ze schade veroorzaken? Ik begrijp dat werkelijk niet.

De minister-president moet ook even antwoord op de volgende vragen geven. Het vorige coalitieakkoord trok al 200 miljoen uit om de problemen met stank op te lossen, want er waren blijkbaar veel te veel vergunningen uitgegeven aan de varkenshouderij in de intensieve gebieden. Ik begrijp niet hoe de wet om burgers tegen die stankoverlast te beschermen nog steeds niet op orde is. De Staat is opnieuw veroordeeld en moet schadevergoedingen betalen omdat die burgers te weinig beschermt. Misschien moet de minister-president even op een rijtje zetten hoe vaak dit kabinet en zijn voorgaande kabinetten al door de rechter op de vingers zijn getikt. En wie mag dat betalen? Ik neem aan dat dat de belastingbetaler is. Maar uit welk potje komt dat?

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat er wat de Partij voor de Dieren betreft zo snel mogelijk een einde komt aan de bio-industrie. Ik geef het kabinet mee dat het oplossen van heel veel problemen die op dit moment onoplosbaar lijken, daarmee wél binnen bereik komt, op het gebied van de natuur, het klimaat, onze voedselzekerheid op de lange termijn, én het bieden van een gezond perspectief voor de boeren. Ik dring er bij het kabinet op aan de begroting binnen de draagkracht van de aarde te brengen en rechtvaardiger te maken, want zoals die nu voorligt, steunt de Partij voor de Dieren die niet.

Interrupties

Interrupties bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde mevrouw Hermans haar zorgen uitspreken over de enorm moeilijke situatie waar heel veel mensen in Nederland nu in zitten. Ik hoorde haar spreken over de hoge energierekening en voedsel dat duurder is geworden. Er ligt nu eindelijk, eindelijk, eindelijk een voorstel voor een prijsplafond. We moeten nog kijken hoe dat uitpakt. Ik mis nog een aantal andere punten. Ik had gehoopt dat de VVD-fractie, als ze echt de problemen van deze mensen wil oplossen, het kabinet wel even flink de oren zou wassen. Hoezo zitten mensen nog steeds in niet-geïsoleerde huizen, zonder dat de verhuurder gedwongen kan worden om de huurprijs radicaal te verlagen? En hoezo gaat het kabinet nog steeds onderzoeken of een potje appelmoes nou wel of geen groente of fruit is? Btw-verlaging op onbewerkte groente en fruit is wel het minste wat het kabinet stante pede zou moeten invoeren om voedsel betaalbaar te houden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begin met het tweede punt. Het is uiteindelijk een kwestie van keuzes maken: welke maatregel neem je wel en welke niet om de lage en middeninkomens zo gericht mogelijk te helpen, en de mkb'ers die nu zo zwaar en hard getroffen worden door de hoge energierekening? Er loopt inderdaad een onderzoek naar de btw op groente en fruit. Verder is die keuze nu niet gemaakt. Ik sta achter de keuzes die wel gemaakt zijn en achter al die andere dingen die we wel doen.

Dan de verduurzaming van huizen. Het proces waar we in zitten en de stappen die daarin gezet worden, moeten doorgaan. Het is niet voor niks dat in de kabinetsvoorstellen ook voor komend jaar en het jaar daarna — ik zeg dat nu even uit mijn hoofd — 150 miljoen euro extra beschikbaar is om in het Nationaal Isolatieprogramma meer te kunnen doen en meer huizen te kunnen isoleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar mensen hebben nú problemen. Mevrouw Hermans doet hier een oproep aan de politiek als geheel om samen te werken om de problemen op te lossen. Ik ben daartoe bereid. Er zijn tal van maatregelen die nu genomen moeten worden om de problemen op te lossen. Ik heb maar twee voorbeelden. Eén maatregel gaat over verhuurders die nalatig zijn geweest en die mensen gewoon laten zitten in een huis met enkel glas. We hebben al honderd jaar dubbelglas. Heb je dat nog niet gefikst, dan is dat gewoon nalatigheid. Geef die mensen de plicht om de huur te verlagen. De mensen die in dat huis zitten, hebben namelijk een hoge gasrekening. Dat wil ik horen van de VVD. Wat ik ook van de VVD wil horen, is: het zal allemaal, met potjes appelmoes en tomatensaus op een pizza, maar onbewerkte groenten en fruit zijn een basisbehoefte. Daar kun je nu de btw op afschaffen. Dat helpt om de voedselprijzen te verlagen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Even voor de helderheid.

De voorzitter:
Mag er iets meer stilte in de zaal zijn? Er is een beetje te veel geroezemoes.

Mevrouw Hermans (VVD):
Even voor de helderheid. Mevrouw Ouwehand bepaalt niet wat zij wil horen van de VVD. Zij kan de VVD vragen stellen. Die zal ik beantwoorden.

Dan de vraag over de verduurzaming. In het coalitieakkoord is afgesproken om de verhuurderheffing af te schaffen en in ruil daarvoor prestatieafspraken te maken met corporaties om meer woningen te gaan bouwen, maar ook om te verduurzamen. Die afspraak lijkt me een wederkerigheid. Die moet er zijn. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens over de sociale huurwoningen. Daarin wonen juist mensen met lagere inkomens. Vaak zijn ze nog te slecht of niet goed geïsoleerd, waardoor de energierekening de facto al hoger is. Die moeten we structureel naar beneden brengen, los van wat er nu allemaal gaande is als gevolg van de oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Hermans heeft gelijk. De VVD bepaalt natuurlijk zelf wat zij al dan niet voorstelt en welke kritische vragen ze al of niet aan het kabinet stelt, en niet ik. Ik had alleen gehoopt dat de VVD als grootste partij van Nederland, die wilde doorregeren en die met Rutte door wilde, ook wat dingen doet, zeker als de VVD tegenover Nederlanders wil doen of ze zich zorgen maakt over de financiële problemen waar zij in zitten, en in de spirit die mevrouw Hermans zegt te willen uitdragen om samen te werken om de problemen op te lossen. Ik heb het over de particuliere verhuurders. Mensen die in particuliere huurhuizen zitten, zitten ook met enkel glas, met hoge huren en een hoge energierekening. Ik zou denken: los dat op. En dat gejeremieer over die btw op groente en fruit: ik begrijp werkelijk niet dat de VVD op dat punt niet wil bewegen. Dan zijn de zorgen die de VVD uitspreekt over de problemen waar de mensen in zitten wel een beetje gratuit en goedkoop.

Mevrouw Hermans (VVD):
De zorgen die ik hier uitspreek, zijn de zorgen die de VVD-fractie heeft. Daar hebben wij zelf in de afgelopen periode een heel aantal voorstellen voor gedaan, op verschillende plekken. Wij steunen ook de voorstellen die het kabinet op dit vlak doet. Dat ik niet een-op-een steun wat mevrouw Ouwehand voorstelt of graag wil, betekent niet dat ik die zorgen niet serieus neem, of dat ik daar niets aan wil doen. Het betekent ook niet dat ik daar met haar niet over zou willen praten, debatteren of discussiëren. Maar het gaat me even iets te snel om het hier te verengen tot de conclusie: ik wil niks omdat ik niet wil wat u wilt.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde de koning gisteren zeggen dat het kabinet al het mogelijke zal doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Mijn vraag is of de VVD-fractie dat onderschrijft.

Mevrouw Hermans (VVD):
Een breed …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Draagvlak voor het aanpakken van het stikstofprobleem. Het kabinet zal al het mogelijke doen …

De voorzitter:
Zei de Koning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is het antwoord ja? Onderschrijft de VVD-fractie dat?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begreep de zin en de vraag even niet helemaal. Een draagvlak onder het stikstofbeleid, überhaupt onder beleid, is heel prettig en heel belangrijk. We hebben al een paar dingen gewisseld over het belang van vertrouwen. Dat hangt volgens mij samen met draagvlak. Draagvlak onder het stikstofbeleid is waar de heer Remkes nu natuurlijk hard mee aan de slag is. Dat vind ik ook goed. Je ziet dat al die betrokken organisaties aan tafel zijn. Dat is precies mijn oproep: kom aan tafel, praat mee en werk mee aan de oplossingen. Ik hoop echt dat dat, zowel op stikstof als op al die andere onderwerpen waar we mee aan het werk zijn, leidt tot draagvlak onder het beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi, maar de Koning zei niet: de heer Remkes, zorg voor draagvlak. De Koning zei: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen. Ik zie mevrouw Hermans knikken. Ik vond het een prachtige zin, dus ik wilde even weten of de VVD dat ook vond, maar het antwoord is dus ja.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, dat is een mooie zin. Volgens mij is dat een streven dat past bij het kabinet, maar ook bij ons als Tweede Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zijn we het een keer eens. Laten we dit momentje even vieren.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ook tegen u zeg ik: tel uw zegeningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik nog één vraag. Misschien zijn we het daarover minder eens. Die vraag gaat over de uitspraak van de rechtbank tegen de Staat. De Nederlandse Staat heeft een nieuwe veroordeling aan de broek. Dat komt omdat omwonenden van veehouderijen zo slecht beschermd worden tegen stank, omdat die wetgeving zo is uitgehold, dat het in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er ligt dus een veroordeling en die mensen hebben nu recht op een schadevergoeding. Ik vroeg mij twee dingen af daarover. Wie gaat die betalen? Hoe is dat gevallen bij de VVD-fractie? Het is namelijk te danken aan een VVD-Kamerlid dat expliciet de wetgeving daarvoor zo heeft uitgehold dat we nu dus schadevergoedingen moeten gaan betalen, omdat die mensen onvoldoende beschermd worden tegen stank.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik moet tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat ik deze uitspraak niet exact ken. Het is wel een uitspraak van de rechter en het werkt in deze democratische rechtsstaat zo dat we ons daartoe moeten verhouden en daar iets mee moeten doen. Als zij mij nu exact vraagt naar de werking en de betekenis daarvan, dan moet ik haar het antwoord echt schuldig blijven, omdat ik de uitspraak gewoon niet ken. Dan zou ik gaan bluffen of een half verhaal vertellen, en dat moet ik volgens mij niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Het is een recente uitspraak. De uitholling van de wetgeving is echter niet nieuw. Ik zou mevrouw Hermans willen vragen om daar misschien in de tweede termijn nog op te reageren. Als de Staat schadevergoedingen moet betalen omdat de politiek keuzes heeft gemaakt om de veehouderij buitenproportioneel te bevoordelen, dan moet er ook een antwoord komen op de vraag wie dat gaat betalen en wat we hiervan leren.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Hermans knikken, dus in de tweede termijn komt ze erop terug.

Interrupties bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de heer Paternotte hier ook zegt en wat gisteravond de heer Jetten bij Nieuwsuur ook zegt, het klimaatbeleid krijgt gewoon twee dikke onvoldoendes. "Een dubbele onvoldoende" stond vanochtend in Trouw, op basis van wat we nu weten. Ik wil best geloven dat D66 wat wil doen voor het klimaat, maar dan moet D66 dat ook wel doen. We hebben heel lang gewacht op de allereerste klimaatpersconferentie in Nederland. Toen kwam die. Wat was het bericht? De kolencentrales gaan harder draaien. Die uitstoot is dus zeker; die neemt toe. Vervolgens moeten we genoegen nemen met beloftes dat dat weer gecompenseerd gaat worden en dat dat voldoende gaat opleveren. Natuurlijk zijn groene partijen, die hier uw bondgenoten moeten zijn, dus heel kritisch, want die klimaatcrisis moet worden opgelost.

De heer Paternotte (D66):
Ja, die kolencentrales gaan weer draaien. Als ik iets lelijk vind, dan is het dat de kolencentrales weer gaan draaien, maar er is ook wel wat aan de hand in Europa en in de wereld. Je neemt niet zomaar het besluit om te zeggen dat we die kolencentrales langer nodig zullen hebben. Dat komt omdat de gaskraan praktisch dicht is gegaan en omdat we überhaupt bijna geen Russisch gas meer gebruiken in Europa. Dat is nog maar 9%. Het was bijna een derde van het gas dat we in Europa gebruikten. We moeten dus een enorme transitie doormaken. Dan heb je ook niet de luxe om nu te zeggen dat we er nog harder tegenaan willen. Dan hebben we die kolencentrales inderdaad nodig, maar ik verwacht inderdaad van het kabinet dat er voorstellen komen om de 10 megawatt uitstoot die dat oplevert, weer terug te halen en om te zorgen dat we dat compenseren en alsnog de klimaatdoelen halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat weten we dus niet zeker. Ik vind het prachtig dat de heer Paternotte zegt: er is wel wat aan de hand. Dat klopt ook, maar waarom is D66 dan structureel tegen de oproepen geweest voor een afschakelplan? Waarom houden we de kunstmestfabriek hier open? Waarom verspillen we ik-weet-niet-hoeveel gas in de glastuinbouw? We moeten keuzes maken. Dat had ik van D66 wel verwacht.

Mijn volgende vraag gaat over landbouw. We hebben hier Kamerbreed samen gestaan om het te hebben over het perspectief voor de boeren, gelet op de stikstofmaatregelen waar D66 gelukkig voor strijdt. Maar wat schetst mijn verbazing en diepe teleurstelling? Als er één ding is waar boeren terecht boos over zijn, dan is het dat zij moeten verduurzamen terwijl aan de buitengrenzen van Europa de sluizen wagenwijd worden opengezet voor goedkope productie; goedkope zooi, rundvlees en kippenvlees uit bijvoorbeeld Brazilië. Nou heeft de Kamer gezegd: dat Mercosur-verdrag moeten we niet willen. Het kabinet gaat heel vrij om met die aangenomen motie en heeft, schandalig, een oproep aan de Europese Commissie ondertekend waarin de Europese Commissie wordt opgeroepen om vaart te maken met de implementatie van Mercosur. Wat doet dat met het draagvlak? Wat doet dat met het vertrouwen van de boeren, dat we dringend nodig hebben, in de maatregelen die genomen worden en dat die nodig zijn maar ook eerlijk?

De heer Paternotte (D66):
U noemt net een aantal industrieën. Er moeten inderdaad nog plannen komen voor stikstof en voor industriebeleid voor het klimaat, waarin we zullen zien wat dat zal betekenen. Het zou best kunnen dat sommige dingen niet kunnen, want niet alles kan. Het mooiste is natuurlijk als we de dingen waar Nederland heel goed in is, kunnen verduurzamen en op die manier de doelen kunnen halen. Als het niet kan, dan kan het niet. Het verschil tussen ons is natuurlijk wel dat uw partij bijvoorbeeld zegt: er zouden überhaupt maar 300.000 vluchten in Nederland mogen landen. Oftewel: Schiphol moet dus niet krimpen met 12%, wat we nu gaan doen, maar met de helft. Zo ver zullen wij inderdaad niet gaan. We denken dat de schade dan te groot is, en dat we er ook voor moeten zorgen dat we met verduurzaming, bijvoorbeeld duurzame kerosine, een andere oplossing vinden. U heeft het ook over stikstof en over goedkope productie, maar we kennen dat Mercosur-verdrag nog helemaal niet. Ik vind het dus best logisch dat het lastig is om een verdrag af te wijzen dat je nog niet kent. Er wordt wel al ongeveer 23 jaar gepraat met de Mercosur-landen over een handelsverdrag. Ik hoop wel dat het er komt, maar ik hoop ook dat het duurzaamheidsdoelen dient. Want bijvoorbeeld in de Amazone in Brazilië is in de afgelopen drie jaar de oppervlakte van Nederland gekapt. Dat is een groot probleem voor de hele wereld en voor de klimaatdoelen op de hele wereld. Als afspraken met die landen ertoe kunnen leiden dat zij zich meer aan duurzaamheidsdoelen moeten houden, zie ik dat als winst.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit kán gewoon niet! Wat sta je hier nou te liegen? Dat Mercosur-verdrag is af! Het enige probleem is dat de teksten nog in het Engels zijn. Het kabinet zit te wachten tot het vertaald is in het Nederlands. Het verdrag is gesloten. De Tweede Kamer heeft gezegd: we gaan het niet doen. Dat was met steun van de ChristenUnie, waarvoor grote dank, want die begrijpen heel goed dat je boeren niet kan blootstellen aan dit soort oneerlijke concurrentie. Het Europees Parlement heeft een resolutie aangenomen: dit gaan we niet doen. D66 kan dus maar één ding doen en dat is zich daarbij aansluiten. Anders zijn al die praatjes over kringlooplandbouw echt gratuit en goedkoop.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Óf je moet zeggen dat het verdrag moet worden opengebroken, maar dat heeft het kabinet niet gedaan. Het kabinet heeft een brief aan de Europese Commissie ondersteund waarin staat: implementeer dat verdrag. En daarin staan geen duurzaamheidsafspraken, en dat weet de heer Paternotte heel goed.

De heer Paternotte (D66):
Dit is een groot verschil tussen mevrouw Ouwehand en mij. We hebben het laatst ook gehad over het CETA-verdrag, dus het verdrag met Canada, waar zij natuurlijk ook ongelofelijk fel tegen heeft gepleit. Ik ben ongelofelijk blij dat dat wel is aangenomen, juist in deze tijd. En wat zien we nu het vijf jaar in werking is? De handel in juist producten die helpen bij verduurzaming, is met een kwart toegenomen, het heeft 700.000 banen opgeleverd in Europa en het is het meest duurzame handelsakkoord dat er is gesloten. Wij moeten in de wereld zorgen dat we samenwerken met andere democratieën en proberen om die te versterken. We moeten hen aanspreken op duurzaamheidsdoelen en we moeten de invloed die wij hebben, inzetten om het klimaat te redden, de wereld duurzamer te maken en te zorgen dat we op die manier handel kunnen drijven. Ik denk dat handelsakkoorden daarvoor kunnen werken. De Partij voor de Dieren is altijd tegen handelsakkoorden en dat is inderdaad een heel groot verschil.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is D66 dat doet alsof het de kringlooplandbouw heeft uitgevonden. Ik bedoel: minister Gerda Verburg had het daar al over. Maar goed, D66 is voor kringlooplandbouw. Wat is dan die kringloop? Dat is zooi helemaal naar Canada verschepen en zooi helemaal van Canada hiernaartoe verschepen. En dan hebben we ook nog dat destructieve Mercosur-verdrag: goedkoop rundvlees en goedkoop kippenvlees tegen veel lagere standaarden …

De voorzitter:
Dit heeft u al gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dit heb ik nog helemaal niet gezegd. Dit is de grootste discussie.

De voorzitter:
Het komt mij bekend voor; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heeft u het eerder gehoord. Maar de grootste discussie, naast die over de bestaanszekerheid van mensen, is die over wat er gebeurt met de boeren en onze landbouw. D66 heeft daarin een hele grote broek aangetrokken en heeft gezegd: het moet allemaal kringloop zijn. Daar ben ik vóór, maar dan kan je het echt niet maken om dit boven de markt te laten hangen. Dat Mercosur-verdrag moet van tafel. En dan wil ik nog iets zeggen, over de mensenrechtenpositie van D66. Mensen, inheemse volken, hebben ons hier in de Tweede Kamer meermaals gesmeekt om dat verdrag af te wijzen. Zij worden van hun land weggejaagd en worden daar vermoord, en D66 kijkt gewoon weg. Ik vind het ongelofelijk, ongelofelijk.

De heer Paternotte (D66):
Er zat inderdaad best veel herhaling in, maar als we elkaar op herhaling gaan becommentariëren … Ik snap dat dus ook, want daarmee maak je een boodschap ook weer sterker. Ik denk dat we niks gaan bereiken als we zeggen: we willen niks met die landen in Zuid-Amerika te maken hebben; we willen daar geen handelsverdrag mee sluiten. Dan bereiken we ook niks voor die volkeren, die door die enorme kap in de Amazone hun woonplek verliezen. Ik denk dat je dan beter aan tafel en in gesprek kunt gaan en dat je beter je invloed kunt gebruiken om het beter te maken. Dat is inderdaad een heel groot verschil.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, PvdA. Nee, u heeft al een paar keer een "tot slot" gehad, mevrouw Ouwehand. Heel kort dan. U krijgt ook nog steun van uw collega Klaver, maar heel kort alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de heer Paternotte gewoon een vent moet zijn. Hij moet niet tegen mij zeggen dat hij denkt dat zo'n handelsverdrag goed is als die mensen hier zélf komen zeggen: houd dit alsjeblieft tegen, want het gaat niet goed. Dan moet hij tegen die mensen zeggen: ik denk dat praten met Bolsonaro wél gaat helpen.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk niet dat wat er nu in Brazilië gebeurt, helpt. Ik hoop dat Bolsonaro straks niet nog een keer gekozen wordt, voor een volgende termijn. Maar je maakt de wereld niet beter door te zeggen: we sluiten ons af van de wereld en we verschuilen ons achter de dijken; we willen niet in gesprek en gebruiken onze invloed niet. Dat CETA-verdrag laat dat ook zien door de banen die erbij komen, de verduurzaming die we ermee hebben bereikt en doordat we samenwerken met een land dat we ongelofelijk hard nodig zullen hebben om alle uitdagingen die er in de wereld zijn, aan te kunnen.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst het volgende. Ik heb me zojuist per ongeluk niet al te parlementair uitgedrukt in de interruptie met de heer Paternotte. Maar ik beter mijn leven: niet rechtstreeks aanspreken en parlementaire bewoordingen gebruiken. Laten we kijken of het deze keer lukt.

De voorzitter:
En bij dezen zeg ik dat het fijn is om het via de voorzitter te doen, zeker als de emoties wat groeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.

De voorzitter:
Waarvoor dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik ga mijn leven beteren. Ik vond het mooi dat de heer Paternotte net zei: kortzichtigheid, dat is de dood in de pot. Als we kijken naar het landbouwbeleid, is natuurlijk niet alleen stikstof een probleem, maar bijvoorbeeld ook het risico op zoönosen. D66 heeft én een actieplan daarvoor geschreven én de minister van VWS geleverd. Nu vraag ik me af of D66 niet ook vindt dat het wel een beetje mager is om in de hele transitie van de veehouderij het voorkomen van een nieuwe pandemie, nieuwe zoönosen, alleen als een zogenaamde meekoppelkans te formuleren. Met andere woorden: als het toevallig lukt om ook een kippenschuur te saneren, is dat hartstikke mooi, maar als het niet gelukt is, is het ook geen probleem. Volgens mij moeten we voorkomen dat er in de Nederlandse veehouderij een nieuwe zoönose opduikt.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. "Meekoppelkans" klinkt inderdaad als een woord dat misschien 's avonds laat ergens achter een bureau op een ministerie is opgeschreven en dat suggereert dat er te weinig mee gebeurt, maar het is juist ontzettend belangrijk. We hebben op dit moment een systeem in Nederland waardoor het echt niet gek zou zijn als er bij ons een zoönose vandaan zou komen die de hele wereld over zou gaan. We hebben daar zelf ook al de wrange vruchten van geplukt. De Q-koorts is een mooi voorbeeld daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is fijn om te horen. Ik was benieuwd of we met D66 in de komende periode, bij de begrotingsbehandelingen en de verdere discussie over de landbouw, kunnen kijken wat we daaraan kunnen doen. Tot nu toe staat er in de begroting van VWS alleen maar een bedrag voor pandemische paraatheid. Met andere woorden: als het weer gebeurt, dan zorgen we dat we mondkapjes hebben, bij voorkeur niet gekocht van een of andere sjofele handelaar. En in de begroting van LNV staat eigenlijk niks. Fijn dat we daar dan verder over kunnen spreken.

Dan een andere vraag. We hebben afgelopen zondagavond denk ik allemaal het programma Nederland is vol gezien, waarin nogmaals is benoemd dat mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen een veel groter risico hebben op longontsteking. Op dit moment biedt de wet gemeenten nog steeds geen juridische grond om de geitenstop die we met z'n allen willen daadwerkelijk af te dwingen. Het duurt en het duurt en het duurt. Is D66 bereid om samen met de Partij voor de Dieren te kijken wat we kunnen doen om dat wel snel te regelen?

De heer Paternotte (D66):
Ik heb de uitzending zelf niet gezien. Maar inderdaad, de effecten van het in de buurt wonen van intensieve veehouderij, waaronder de geitenhouderij, zijn hartstikke bekend. U noemde net "pandemische paraatheid", wat natuurlijk een mooi begrip is, bijna net zo mooi als "meekoppelkans". Laten we zorgen dat pandemische preventie ook een prioriteit wordt. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Mijn collega Tjeerd de Groot gaat volgens mij altijd graag met u in gesprek, ook als er geen parlementair taalgebruik wordt gebezigd. Dus ongetwijfeld zal hij ook hierover het gesprek willen aangaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Jullie kunnen wel wat hebben, hartstikke goed. Wij komen met voorstellen en ik hoop dat D66 dan meewerkt aan het verminderen van het risico op zoönosen en aan het beschermen van omwonenden van veehouderijen.

Interruptie bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Heerma zei zojuist, wat ik mooi vond: we zien al die crises en dan moet je ook kijken hoe die ontstaan zijn. Toen dacht ik: nou gaan we het krijgen. Maar bijvoorbeeld over de stikstofcrisis zei hij toen: een technocratische overheid. Ik durf hier de stelling op te werpen dat het CDA nog iets meer aan zelfreflectie moet doen. In de landbouw is bijvoorbeeld een waarheid als een koe: minder dieren, minder mest, minder problemen. Maar dat wou het CDA nooit. Ja, daar krijg je een heel technocratisch beleid van. Ik durf dus de suggestie te wekken dat op dat punt nog wel wat reflectie nodig is.

Maar mijn vraag gaat over de troonrede. De koning zei namelijk: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Mij viel op dat de koning daar niet achteraan zei: tegelijkertijd ligt er het interview van Hoekstra met het AD. Het lijkt er dus op ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat zou natuurlijk wel een noviteit zijn geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Maar ik was van tevoren wel een beetje bang dat het CDA de koning in die positie had gebracht, omdat we eigenlijk niet weten: geldt nou het regeringsbeleid, officieel wat op papier staat, of geldt Hoekstra?

De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is of de CDA-fractie deze uitspraak uit de troonrede onderschrijft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga toch ook reageren op het eerste deel van wat mevrouw Ouwehand zei. Dat is namelijk iets wat ze vaker doet: eerst een samenvatting geven van wat iemand gezegd heeft, net op een manier zoals het niet gezegd is, om vervolgens te zeggen dat ze daarover eigenlijk geen vraag heeft. Het is wel degelijk zo dat tal van urgente problemen ... Er zijn ook tal van terreinen waarop wij als CDA in het verleden soms meer hadden moeten doen. Op dit moment, in de situatie die we nu hebben, is er een te technocratische overheid die oplossingen op papier zoekt die in de regeltjes en in het model misschien wel werken, maar in de praktijk niet. Daarover ging de opmerking wat betreft technocratie.

Dan wat betreft de landbouw. Er heeft een enorme reductie van stikstof in de landbouw plaatsgevonden. Dat was al vanaf de jaren negentig. Daarop is actief beleid gevoerd en er is enorm gereduceerd. Dat is alleen gestagneerd na het wegvallen van het melkquotum en toen is het zelfs iets toegenomen. Je ziet dat in andere sectoren daarna de stikstofverlaging is ingezet. Maar er zal meer moeten gebeuren. Dat heeft het CDA nooit ontkend. Daarover heeft mijn collega Derk Boswijk toen hij net Kamerlid was een visie geschreven. Maar ook hier is er een impasse met de samenleving ontstaan. Daaraan is in het stikstofdebat, naar aanleiding van het interview waarover mevrouw Ouwehand het heeft, gerefereerd. Die impasse moet doorbroken worden, want je kunt geen stikstof reduceren als alle provincies en alle boerenorganisaties zo tegenover de technocratische oplossing staan. Ik heb gezegd dat mijn fractie niet af te brengen is van de koers dat de impasse met de samenleving doorbroken moet worden. Dat geldt nog steeds. Op dit moment zien we dat er aan de tafel van Remkes inmiddels wel gesproken wordt. Laten we hopen dat daar iets uit komt wat de impasse daadwerkelijk doorbreekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik het volgende toch ook nog even weten. De koning heeft gezegd: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Het CDA zit in het kabinet, maar daar ondermijnde een minister de aanpak die door de minister voor Natuur en Stikstof met veel moed en een rechte rug wordt uitgedragen. Dus ik vraag me nu gewoon af: als de koning zegt dat het kabinet al het mogelijke zal doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem, steunt de CDA-fractie dat dan wel of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij heeft de minister-president ook al aangegeven dat er bij de tafel van Remkes geen taboes zijn om dat draagvlak te verwerven. Hoewel de heer Segers ook enkele punten van kritiek had over de uitvoering, heeft hij zich er inmiddels ook bij aangesloten dat het jaartal an sich niet heilig is. Voor de CDA-fractie staat overeind dat het jaartal niet heilig is. Maar draagvlak verwerf je soms ook door goed te luisteren naar andere inbrengen en te kijken hoe je het doel kunt realiseren om stikstof te reduceren. Daar sta ik achter; dat is nodig. Ik heb de heer Van Haga — hij staat hier al — in het vorige debat vrij stevig geattaqueerd omdat hij doorgaans het beeld oproept alsof er helemaal geen probleem is, want dat is er wel. Ook België heeft er last van en ook Duitsland. We zullen toch moeten kijken naar een manier om dat met de samenleving te doen. We moeten niet vasthouden aan een koers waar zowel bij provincies als bij boerenorganisaties geen enkel draagvlak voor is. Ik herhaal: voor ons is een jaartal niet heilig.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag was: steunt het CDA die uitspraak? Het gaat over draagvlak. Als ik goed luister — de heer Heerma moet me maar corrigeren als ik het niet goed heb gehoord in die enorm lange antwoorden — vindt het CDA inderdaad dat er breed draagvlak moet komen. Dan is mijn vraag: wordt het draagvlak onder de boeren nou groter of kleiner als je tegelijkertijd een door de Kamer aangenomen motie naast je neerlegt over dat Mercosur-verdrag, waardoor er nog meer oneerlijke concurrentie afkomt op de Nederlandse boeren, die hier wel aan natuur- en milieuregels voldoen, en rund- en kippenvlees uit Brazilië huppekee gewoon in onze supermarkten komt? Wordt het draagvlak daar nou groter of kleiner van?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het een goed bruggetje van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat het draagvlak vergroot kan worden door te luisteren naar de samenleving en door het doorbreken van de impasse met de samenleving. Er is veel kritiek op het Mercosur-verdrag. Mevrouw Ouwehand heeft het daar steeds over. Ik deel op hoofdlijnen wat collega Paternotte daarover heeft gezegd. In deze onzekere wereld kunnen handelsverdragen juist helpen. Alleen, bij het Mercosur-verdrag geldt ... Hoewel mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat ze de manier waarop ze zich uitte tegen de heer Paternotte niet zal herhalen, ben ik bang ... Er is veel kritiek op dat verdrag. Dat heeft voornamelijk te maken met de vraag of het voldoende doet om daadwerkelijk ontbossing in Zuid-Amerika tegen te gaan. Macron heeft zich daarover uitgelaten en er is in het Europees Parlement over gesproken. Er is ook gevraagd of er voldoende wordt gedaan om normen te handhaven.

Nu komt het antwoord waarvan ik een beetje schroom om het te geven, omdat mevrouw Ouwehand daar zo fel op reageerde bij collega Paternotte. Ook ik heb het beeld dat er wel een principeakkoord is, maar dat het nog niet is uitgewerkt in een verdrag. Zodra die verdragstekst er is, gaat er hier in het parlement, in alle Europese landen en in het Europees Parlement over gesproken worden. Wij gaan dat dan beoordelen. Ik realiseer me daarbij ook dat een meerderheid in dit politieke huis daar haar oordeel al over gevormd heeft. Ik noem de motie waar mevrouw Ouwehand het over had. Een meerderheid heeft zich daartegen uitgesproken. Wij gaan het beoordelen als het er is. Bijvoorbeeld over het vraagstuk van de afhankelijkheid van soja, wat een onderdeel van de discussie is, heeft ook mijn collega Derk Boswijk soms zelfs met de Partij voor de Dieren ...

De voorzitter:
Meneer Heerma, ietsje korter alstublieft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, maar ik vind zo'n mooi verdrag om het over te hebben met mevrouw Ouwehand. Ook mijn collega Derk Boswijk heeft soms met de Partij voor de Dieren moties ingediend om de afhankelijkheid van soja juist te verkleinen en om in Europa zelf eiwitrijk veevoer te gaan maken. Ik geloof dat er recent nog een motie is aangenomen, ik dacht van de hand van D66, om voedsel dat overblijft te verwerken in veevoer. Dat zijn ook manieren om minder afhankelijk te worden van soja. Het is een beetje een zijpad, waarvoor excuus. Als het gaat over dat verdrag, heb ik dezelfde basishouding die collega Paternotte hier ook had. Maar de echte discussie over dit verdrag gaat nog heel lang duren.