Bijdrage Lammert van Raan dertigle­den­debat over de opwarming in de steden


5 september 2017

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de staatsecretaris voor de brief van 25 augustus jongstleden over hittestress, waaruit blijkt dat zij goed op de hoogte is van de brede variëteit aan problemen die ontstaan nu de hitte in de steden steeds meer toeneemt. Deze problemen raken in een stroomversnelling wanneer een stedelijke omgeving haar groen verliest. Je zou dus verwachten dat gezien alle voordelen van groen, dat groen in de steden ook toeneemt, maar dat lijkt niet het geval te zijn als je de luchtfoto's bestudeert. Het is dus opmerkelijk dat er relatief weinig wordt gedaan om groen in de stad te behouden en verder te bevorderen. Volgens het Wereldrampenrapport van het Rode Kruis was de hittegolf in Frankrijk in 2015 met meer dan 3.000 doden de op een na dodelijkste natuurramp van dat jaar. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat "hittestress een effect is dat al op korte termijn zeer grote gevolgen heeft voor de mens". De noodzaak tot handelen is dus groot. In de Nationale klimaatadaptatiestrategie van 2016 lezen we echter dat op alle bestuursniveaus weinig aandacht wordt besteed aan hittestress. Dat is vrij bijzonder. Ook in de Tussentijdse Evaluatie Ruimtelijke Adaptatie van januari 2017 valt op pagina 3 te lezen dat de breed gedragen mening is dat er een tandje bij moet. Dit leidt tot mijn eerste vragen. Deelt de staatssecretaris de mening dat er meer moet gebeuren? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hittestress een prominentere plek krijgt in het Deltaprogramma Ruimtelijke Adaptatie?

In de Nationale klimaatadaptiestrategie 2016 valt ook te lezen dat een maatregel als vergroening als lastige zaak wordt gezien, vanwege — en nu komt het — andere doelen. Groen is dus belangrijk, maar vanwege andere doelen is het lastig. Daarmee kom ik op de volgende vraag. Kan de staatssecretaris een korte reflectie geven op wat die andere doelen dan zijn en hoe zij de prioritering van die andere doelen ziet? In mijn tweede termijn kom ik daar dan eventueel op terug met een motie.

Tot slot is het nogal een conclusie die valt te lezen op pagina 4 van hetzelfde tussentijdse rapport. Die conclusie is namelijk dat de vergroening die nu wordt gerealiseerd tot stand komt ondanks de institutionele kaders in plaats van dankzij de institutionele kaders. Je hoopt natuurlijk dat die kaders helpen, maar de conclusie is dat ze niet helpen. Ik krijg van de staatssecretaris dus graag een reactie daarop en een korte reflectie op de negen aanbevelingen die hier staan. Is zij voornemens deze over te nemen?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkstra van de VVD een vraag voor u heeft, dus blijf nog even staan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor de heer Van Raan over kaders praten. Dat is natuurlijk altijd handig, zeker als je beleid maakt. Maar wil hij het echt vastleggen in regelgeving, in bepaalde percentages groen of iets dergelijks? Of zegt hij: het moet toch maatwerk zijn, waarbij de steden en dorpen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. Wij zijn niet een partij die zegt dat je vanuit de overheid dwingend moet voorschrijven wat het percentage groen in de stad Groningen of in Heerlen moet zijn. Maar je zou wel kunnen zeggen: als de conclusie is dat de kaders ontbreken, knellend zijn of niet werken, dan kun je op nationaal niveau natuurlijk wel eens kijken wat we kunnen doen om de lagere overheden in het algemeen te helpen. En daar kunnen best wel dwingende dingen in staan. Zorg nu bijvoorbeeld dat de andere doelen die genoemd worden helder zijn in een afwegingskader. Dat kun je natuurlijk verplichtend opleggen, zodat de lagere overheden of de regio's een doelenboom moeten afleggen en een prioritering moeten aangeven. Dat kun je dwingend opleggen zonder dat jij zegt wat de prioritering moet zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een vrij ingewikkeld antwoord, maar dan is het toch meer een kwestie van bewustwording en informatieverstrekking? Dan is het toch meer een soort checklist waar de heer Van Raan op doelt, in plaats van dat je vanuit Den Haag gaat zeggen wat goed is in Heerlen of in die andere stad die hij noemde?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de vraagsteller de rapporten misschien toch niet helemaal goed gelezen heeft. Die staan namelijk vol met aanbevelingen dat checklists, aanbevelingen en vrijblijvendheid voldoende zouden moeten zijn. Dat is niet zo. Om vanuit Den Haag dan weer te komen met een vrijblijvend "maak eens een checklistje'', lijkt ons niet zo handig, en de vragensteller waarschijnlijk ook niet.

Interrupties andere partijen

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, de heer Van Raan heeft een vraag of een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij de heer Dijkstra te horen zeggen "veel groen vooral". Het was weliswaar in een soort bijzin, maar hij zei toch "veel groen". Maar dat is mijn vraag niet. Hij zet in op dingen die er allemaal al zijn en hij pleit voor bewustwording. Dat kan ik met hem delen. Deelt hij de conclusie in de rapportage Tussentijdse Evaluatie dat er een breed gedragen mening is dat er een tandje bij moet, dus dat er meer moet gebeuren dan er nu al gebeurt? Deelt hij die conclusie uit dat rapport?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Over welk rapport hebben we het nu?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is het rapport Tussentijdse Evaluatie Ruimtelijke Adaptie van januari 2017. Men heeft de NAS 2016 geëvalueerd, met veel partijen gesproken en gezegd: allemaal hartstikke goed, maar er moet veel meer gebeuren. Deelt de heer Dijkstra die conclusie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is handig dat de bewustwording groeit. Daarom hebben we dit debat ook. Als je iets doet in je stad, geef je de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn dan de mogelijkheid om slimme dingen te doen. Ik heb een aantal voorbeelden van slimme dingen gegeven. Hoe meer mensen weten van dit soort oplossingen, hoe beter. Het gaat daarbij om een win-winsituatie: er is groen in je buurt, je kunt gewoon lekker wonen en leven en tegelijkertijd voorkom je al dit soort excessen. Ik denk dat dat een goede zaak is. Is dat een tandje erbij? Ja, qua bewustwording zeker.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, u bent nog niet overtuigd.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want de heer Dijkstra herhaalt wat hij eerder al zei. Ik hoor hem wel zeggen dat er een tandje bij moet. Dat is misschien niet zozeer de bewustwording van de burgers die hij bepleit als de bewustwording van de heer Dijkstra zelf.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Bewustwording van iedereen. We hebben dit debat op een wat later tijdstip, dus de aandacht ervoor zal wat minder zijn. Bewustwording betekent dat je in je omgeving rekening houdt met excessief water, dat je bij de bouw van woningen of van een nieuwbouwwijk als bestuurder rekening houdt met: hoe zit het met de zon, de waterberging, de doorstroming, de luchtkwaliteit en dergelijke. Verzamel en bundel alle mooie voorbeelden die we op lokaal niveau al hebben en leg ze met Prinsjesdag neer in de nieuwe adaptatiestrategie, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Als dat een tandje erbij is, dan is dat een tandje erbij.

De voorzitter:
Oké, u kunt uw betoog vervolgen, mijnheer Dijkstra.

(…)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ronnes, maar u mag nog even blijven staan, want de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft een interruptie voor u.

De heer Van Raan (PvdD):
Grappig genoeg sluiten we in dit verband best goed aan bij elkaar als het gaat om de kaders. Ik ben benieuwd of de spreker de kaders ziet als vrijblijvend, voorlichtend of dwingend. Kan hij kwalificeren wat die kaders zijn?

De heer Ronnes (CDA):
We zullen moeten opletten dat we met het stellen van kaders niet weer regels over de muur gooien richting gemeenten, waardoor ze beknot worden in hun vrijheid om innovatief om te gaan met ontwikkelingen in de stad. Ik denk dat het beter is om die bewustwording aan te jagen en te zorgen dat gemeenten en waterschappen, maar ook de inwoners en projectontwikkelaars in steden de mindset krijgen om niet alleen integraal te kijken naar de voetafdruk van het gebouw, maar ook zeker om die omgeving mee te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar ben ik het mee eens, maar ik ben benieuwd wat het woord "kader" in dit verband betekent. Dat begrijp ik niet goed. Wat is dat dan, "een kader"?

De heer Ronnes (CDA):
Dat betekent in ieder geval niet dat we de lokale overheden weer opzadelen met extra verplichtingen en regelgeving. Zojuist werd dit voorbeeld genoemd: gaan we verplichten om schoolpleinen op een bepaalde manier in te richten? Ik denk juist dat we de bewustwording bij de lokale overheden moeten neerleggen, maar dat zij zelf gaan over de inrichting van de schoolpleinen. We moeten die dialoog en die beweging in Nederland zover op orde hebben dat ook de lokale overheden echt inzien hoe belangrijk het is om bijvoorbeeld de zojuist genoemde groenelementen mee te nemen.

Beantwoording staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is fijn om meteen al kort na het reces weer in uw midden te mogen zijn. Volgens mij was het de heer Laçin die zei: we hebben een vreemd debat. Dat ben ik wel een klein beetje met hem eens. Ik zal ook uitleggen waarom. Dit onderwerp, dit probleem dat de Kamer geagendeerd heeft, is ontzettend belangrijk, zonder meer. We zetten in ons beleid in op het voorkomen van klimaatverandering, maar daarnaast zullen we er ook heel veel aan moeten doen om te leren omgaan met de gevolgen van klimaatverandering. Nederland is van oudsher een land dat adaptatie in de genen heeft. Maar in al uw wijsheid hebt u, de Kamer, vlak na de verkiezingen besloten om de Nationale klimaatadaptatiestrategie controversieel te verklaren. Dus feitelijk hebt u nu een onderwerp te pakken ten aanzien waarvan u mij eigenlijk hebt geboden om er het zwijgen toe te doen. Dat zou natuurlijk flauw zijn. Dat ga ik ook niet doen. Maar ik wil toch wel aanstippen dat dit misschien een klein punt van heroverweging zou kunnen zijn als u morgen een procedurevergadering hebt. Op dit onderwerp moeten we namelijk wel gewoon verder. U hebt met elkaar vastgesteld — u was het vandaag over veel eens — dat het noodzakelijk is om concrete actie te ondernemen.

Hoe groot is het probleem? Een aantal Kamerleden heeft aangegeven dat hittestress bij kwetsbare groepen — denk aan ouderen, kinderen, mensen uit risicogroepen, zoals mensen met hart- en vaatziekten en astma — kan leiden tot meer arbeidsuitval, een toename van ziektes en zelfs vervroegde sterfte. Tijdens de hittegolven die in 2003 en 2006 Europa teisterden, overleden in Nederland 1.400 respectievelijk 1.000 mensen meer dan normaal. De meest recente hittegolf in Nederland, in 2015, had ongeveer 300 extra doden tot gevolg. Dat is nogal wat. De geschatte schade voor Nederland van hittestress, gecumuleerd over de periode 2013-2050, is in 2012 door Deltares begroot op ongeveer 8 miljard euro. Dat is echt gigantisch. En ja, ik ben het met de heer Van Aalst eens dat het heel belangrijk is dat we in de Kamer in een goed klimaat werken, maar sommige woordvoerders hebben weleens wat extra koelte voor hun heethoofdigheid nodig. Ik noem daarbij uiteraard geen personen in het bijzonder.

Daarmee wil ik maar aangeven dat dit debat wel degelijk heel serieus is en om een heel serieuze aanpak vraagt. Zoals de Kamer weet, raakt dit onderwerp meerdere beleidsterreinen. Er is het terrein van Infrastructuur en Milieu. Het gaat niet alleen over het dossier klimaat of over de Nationale Adaptatiestrategie. Het gaat ook over het Deltaprogramma. We kijken natuurlijk naar BZK als het gaat om wonen, en voor gezondheid naar VWS. Ook is er de natuur. Het groen, het dierenwelzijn en de landbouw werden al genoemd. Er zijn vele partijen betrokken en de coördinatie is belangrijk. Die wordt gevoerd vanuit de controversieel verklaarde NAS (Nationale Adaptatiestrategie). Elk van de departementen heeft de verantwoordelijkheid om het eigen beleidsterrein op orde te hebben. Ook in de toekomst zullen wij als I en M graag een coördinerende rol blijven spelen. Als ons dat gegeven is, moet ik erbij zeggen. Tegen het einde van dit jaar is het uitvoeringsprogramma van de Adaptatiestrategie gereed. We wachten uiteraard op de behandeling daarvan door de Kamer.

Bij grote hitte zijn de grote steden en de stedelijke gebieden het meest kwetsbaar. Dat is ook uit het onderzoek gebleken. Dat heeft te maken met het zogenaamde hitte-eilandeffect, wat optreedt in zones in steden die extra opwarmen vanwege de ligging en de specifieke bebouwing. De sprekers hebben dat allemaal beeldend uitgelegd. Er ligt met name een rol voor de lokale overheden om zelf voorbereidingen te treffen en de negatieve gevolgen van hittestress zo veel mogelijk te beperken. Een aantal woordvoerders hebben gesproken over de positie van de lokale overheden. Zij verschillen daarbij van aanpak. De heer Laçin en de heer Dijkstra zeiden dat dit de autonomie van het lokale bestuur betreft. Ik vertaal het maar even in mijn eigen termen: we moeten niet vanuit Den Haag de steden overrulen, of maatregelen over de steden uitrollen om daarmee het heft in eigen handen te nemen. Andersom vond mevrouw Kröger juist dat we dit op een aantal terreinen wel moeten doen. Wij kiezen met de Adaptatiestrategie echt voor een model van samenwerking en voor het faciliteren en delen van kennis. We gaan dus niet vanuit Den Haag aan de steden vertellen: je moet het zo doen. We gaan niet op schoolpleinenniveau vertellen dat die er zus of zo uit moeten zien. Dat is gewoon niet de aanpak van dit kabinet. Ik geloof daar ook niet in. Je ziet grote verschillen tussen steden. Sommige steden zullen ook beter voorbereid zijn dan andere. Dat is volstrekt waar, maar ook dat is iets wat in het lokale debat door de raad opgepakt moet worden. Wel kunnen we aandacht en bewustwording vergroten. Ik kom nog terug op het KNMI, maar we kunnen ook kennis en expertise delen, niet alleen in Nederland maar ook elders in de wereld. Ook kunnen we ervoor zorgen dat we in elk geval ons eigen huis letterlijk en figuurlijk op orde hebben.

Daarmee kom ik op de vraag: wat doen we nou zelf? Ik denk dat het daarmee begint. Voordat je naar de ander kijkt, moet je altijd beginnen met jezelf. Zoals gezegd, hebben we een coördinerende rol. We faciliteren partijen, die we bij elkaar brengen door bijvoorbeeld zogenaamde adaptatiedialogen te organiseren op het terrein van hitte en gezondheid. Dan brengen we alle spelers op dat terrein bij elkaar. Er komen dan ook acties op tafel, soms gebundeld, waarvan we zeggen: ja, dit moeten we een plek geven in de Nationale Adaptatiestrategie; dit moet daar onderdeel van worden. We delen kennis; ik heb dat zonet al genoemd. We bieden instrumenten aan om bijvoorbeeld hittestress in kaart te brengen, zoals hittekaarten, stresstesten en de Klimaateffectatlas.

Ook is er nieuw te ontwikkelen beleid. Ik mag uiteraard niet vooruitlopen op het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. De heer Ronnes heeft nog wel een verwoede poging gedaan om mij daartoe te verleiden, maar dat zit nog in de geheime stukken voor Prinsjesdag. Hij moet daarbij bijvoorbeeld denken aan specifieke maatregelen die gebiedsgericht worden getroffen in relatie met bijvoorbeeld maatregelen tegen wateroverlast en droogte. Dat is in onze ogen maatwerk. Meer groen in de stad en minder stenen, wat zorgt voor verkoeling, meer schaduwwerking en meer opvang van regenwater zijn allemaal voorbeelden die daarin een plek krijgen. Die voorbeelden zijn zojuist ook omstandig genoemd. I en M moet natuurlijk ook zijn eigen huis op orde hebben. Denk bijvoorbeeld aan de infrastructuur, waarbij we ook rekening moeten houden met potentiële gevaren van extreme hitte. Ik zal zo nog iets zeggen over de rijksgebouwen. Daar doen we ook het een en ander. We zijn bezig met toekomstvoorspellingen en scenario's, die verder verfijnd worden. Daar heeft het wereldwijd vermaarde KNMI een rol in. Kortom, we doen veel.

De heer Ronnes en mevrouw Kröger brachten het Rijksvastgoedbedrijf naar voren. We doen op dit moment vanuit I en M in samenwerking met BZK en het Rijksvastgoedbedrijf onderzoek naar de mate van klimaatbestendigheid van onze eigen rijksgebouwen. De eerste pilots worden binnenkort opgestart. Het gaat echt om een heel grote hoeveelheid gebouwen; vergist u zich niet. We hanteren voor onze eigen gebouwen dezelfde beleidsdoelstellingen op het gebied van klimaatbestendigheid als voor andere partijen. Groene daken zullen als een van de mogelijkheden in beeld worden gebracht in het onderzoekstraject. Dat betekent echter niet dat je per definitie elk gebouw altijd onder alle omstandigheden daarvan kunt voorzien. Dat heeft soms met monumentale eisen te maken. Er zijn dus wel beperkingen, maar er wordt naar gekeken.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de acties en het instrumentarium. Een vrij algemene vraag was of we bijvoorbeeld de regelgeving moeten aanpassen. We werken zoals gezegd aan het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. Als uit dat plan volgt dat aanpassing van regelgeving noodzakelijk is, zullen we dat doorvoeren ofwel in huidige regelgeving ofwel in het stelsel van de Omgevingswet. Dat is allemaal levend recht. Dat is ingesteld op een wijze waarop je ruimte kunt vinden om dingen te veranderen. De Omgevingswet en de bijbehorende regelgeving bieden op zich voldoende instrumenten om de steden in staat te stellen om te werken aan klimaatadaptatie en het tegengaan van hittestress, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven. Men kan dat bijvoorbeeld doen via de omgevingsvisie. Dan kan men in de planvorming al aandacht besteden aan het thema. Ook is het nieuwe omgevingsplan veel breder dan het huidige bestemmingsplan. Klimaatadaptatie en hittebestendigheid maken daar ook gewoon deel van uit, dus dat kan.

De heer Ronnes vroeg of de waterschappen nu voldoende instrumenten hebben. Ja, en ze zijn ook zeer actief. De drie koepels, namelijk de Unie van Waterschappen, de VNG en de mensen vanuit de provincies, hebben gezamenlijk een investeringsagenda opgesteld. Klimaatadaptatie is een van de drie grote transities waaraan zij echt aandacht willen besteden. Ik ben daar heel positief en optimistisch over.

(…)

Voorzitter. De heer Ronnes heeft gevraagd naar de impactprojecten. Er zijn er vijftien door I en M ondersteund. Tien daarvan zijn klaar. De andere komen binnen een jaar tot resultaat. Twee daarvan gaan over het thema hitte, zoals ook in de Kamerbrief staat. We zullen deze uiteraard ook gaan evalueren.

Dan de voortgang van de City Deal Klimaatadaptatie, waarnaar mevrouw Van Veldhoven vroeg. Die loopt goed. Steeds meer gemeenten willen zich daarbij aansluiten, kennis delen over klimaatadaptatie, opleidingen verzorgen et cetera. Daar zijn wij heel erg blij mee en tevreden over.

Dan kom ik vanzelf bij het onderwerp kennis. De heer Dijkstra heeft daar uitgebreid over gesproken. Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar het expertisecentrum. Dat gaat natuurlijk specifiek aandacht besteden aan klimaatadaptatie. Dat is echt een hoofdzaak voor dat centrum. Wij delen ook kennis met andere landen; bijvoorbeeld Japan is een van de landen die daaraan een bijdrage levert. Wij werken dus internationaal op dit onderwerp samen. Er is, dat ben ik met de heer Dijkstra eens, meer samenwerking nodig met kennisinstituten en overheden. Hij noemde het KNMI. Zowel in het kader van het Deltaprogramma als bij de uitvoering van de adaptatiestrategie is die intensieve samenwerking er. Denk aan het KNMI en het RIVM, die steeds meer gedetailleerde instrumenten ontwikkelen om hittestress beter in beeld te krijgen. Bedrijven spelen inderdaad ook een belangrijke rol, want daar komt vaak de innovatie vandaan. Die kunnen we ontzettend goed gebruiken. Het KNMI is op dit moment bezig om meer inzicht en aandacht te geven, om zo de kennis over extreem weer goed te signaleren en om risico's in beeld te brengen. Daarmee kun je die voorzien en kun je ze mede beperken. Men is bezig om daarvoor een zogenaamd early warning centre in te richten.

Ten slotte had ik nog de vraag van mevrouw Van Veldhoven, die door meerderen vanuit de Kamer werd gesteund, namelijk: wordt er aandacht besteed aan hitte en koelen via water in het kader van de energietransitie? Ja, water kan een nuttige bijdrage leveren aan het koelen, maar ook aan het verwarmen van gebouwen. Dat heeft onze aandacht. Er is een green deal met de waterschappen. Daarbij hebben we gekeken naar de kansen voor koelen en verwarmen via water. Ook in de regionale energiestrategieën, die nu door een aantal lokale overheden worden uitgewerkt, wordt naar deze mogelijkheden gekeken. Dit onderwerp is dus zeker van groot belang.

Voorzitter, daarmee hoop ik de vragen van de leden zo veel mogelijk te hebben beantwoord.

Bijdrage tweede termijn

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één minuut, 52 seconden nu, maar toch even het volgende. Stel dat we bestemmingsplannen of bouwbesluiten met dezelfde vrijblijvendheid zouden benaderen als de VVD en het CDA doen met klimaatadaptatieplannen? Dat zou echt niemand willen. Maar omgekeerd, bij belangrijke zaken als klimaatadaptatieplannen zie je dat wel. Dat is vreemd.

Ik zie ook dat de staatssecretaris volledig meeloopt in de ideologische marsmuziek van de idealisten van dezelfde VVD en CDA. Zij zien het allemaal goedkomen met de vrijblijvende kaders van voorlichting en beschouwen de huidige plannen als een tandje erbij, terwijl het evaluatierapport iets heel anders aangeeft.

Daarom de volgende motie.

Motie (32813, nr. 151) De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale Klimaatadaptatiestrategie 2016 vermeldt dat de vergroening in de stad belemmerd wordt door andere doelen;

constaterende dat de urgentie voor meer groen in de stad hoog is;

verzoekt de regering te komen met een belangenkader met de nagestreefde vergroening en andere doelen om het identificeren en slechten van barrières op regionaal besluitvormingsniveau te faciliteren, en dit belangenkader verplicht op te nemen in de lokale plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Beantwoording staatssecretaris tweede termijn

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft ook een vraag over de motie die hij heeft ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik heb een verduidelijkende vraag. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat ik te ver voor de muziek uit loop. Ik wil de staatssecretaris er ook niet toe verleiden om al te zeggen wat er in dat nieuwe plan staat. Maar ik ben best bereid om het een en ander aan te houden of terug te trekken als de staatssecretaris de toezegging kan doen dat klimaatadaptieve maatregelen en antihittestressmaatregelen vanuit de overheid op de een of andere manier toch een soort verplichtend kader moeten gaan krijgen. Als ze dat met ons eens kan zijn, wil ik dat wel overwegen. Dat is de verduidelijkende vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar ik kan nu niet op voorhand zeggen dat ik iets ga verplichten als ik niet precies weet wat ik dan ga verplichten en waarom ik dat ga doen. Wat hier echt nodig is, is bijna een soort foto van wat het klimaatbestendig maken van alle gebouwen vanuit het Rijk betekent en wat dan de opgave is. Wat moeten we bijvoorbeeld daarin investeren? Waar kan het niet? Waar kan het wel? Is er bijvoorbeeld aanpassing van regelgeving nodig? Ik leg daar ook niet op voorhand een taboe op. Het is voor mij op dit moment geen ideologisch debat, maar heel pragmatisch. Als je namelijk eventueel zo'n vervolgstap wilt zetten, begint het er toch mee dat je moet weten waar je het over hebt?

De voorzitter:
De heer Van Raan wil volgens mij nog een laatste poging doen tot toenadering.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat stel ik uiteraard zeer op prijs.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, heel graag. Zou de staatssecretaris het dan met ons eens kunnen zijn dat het net zo is als bij bestemmingsplannen? Wat betreft de inhoud wordt niks afgedwongen, maar de afwegingen en de stappen die je moet zetten om een bestemmingsplan te maken en uiteindelijk goed te keuren, het hele proces, is wel dwingend. Dat is niet vrijblijvend. Het is niet een kwestie van: we doen wat aan voorlichting en dan is er een bestemmingsplan. Ik bedoel dus dat de klimaatadaptieve plannen dezelfde status en hetzelfde voorschrijvende karakter krijgen als bestemmingsplannen. Ziet de staatssecretaris die parallel? Ziet zij dat dat eigenlijk hetzelfde is, dat dat hetzelfde zou moeten worden?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan vraagt de heer Van Raan mij via een andere, overigens intelligente omweg toch opnieuw of ik nu al iets zou willen verplichten. Dat kan ik nu niet doen. Ik vind wel dat de Omgevingswet nu bij uitstek de ruimte biedt aan lokale overheden voor een veel bredere benadering van bijvoorbeeld hun bestemmingsplan dan sec die vanuit de afweging van ruimtelijke ordening. Sterker nog, de bedoeling is nou juist dat je ook klimaatadaptatie en de effecten daarvan meeneemt in je omgevingsvisie. Maar we hebben ook in de wetgeving vastgelegd dat wij niet vanuit het Rijk gaan opleggen hoe steden tot die visie komen. Daar is lokale democratie ook voor, om dat te corrigeren als het niet goed gaat. Maar dat doen we niet vanuit Den Haag.

De voorzitter:
Dank u wel.